——專訪北京大學(xué)社會學(xué)系教授鄭也夫
留守兒童問題嚴(yán)重
凌絕嶺：近些年來，隨著農(nóng)民工群體規(guī)模日趨擴大，不論是留守兒童還是打工子弟，農(nóng)民孩子的教育愈來愈成問題，您認(rèn)為造成這種困境的主要原因是什么？
鄭也夫：首先，我個人覺得，留守兒童的產(chǎn)生在世界范圍內(nèi)都是鮮有的事。過去我們讀馬克思，都說工人的工資僅夠糊口以及造就再生產(chǎn)的下一代工人——養(yǎng)自己的孩子算是工人的再生產(chǎn)。那個時代再生產(chǎn)的工人在哪兒養(yǎng)？在城市養(yǎng)。工人就是城市人，工人的孩子也要在城市養(yǎng)大。
再來看現(xiàn)在的農(nóng)民工，這個非常有“特色”的稱呼本身就顯示了這個群體的尷尬。從他們從事的工作來說，他們毫無疑問是工人，應(yīng)該生活在城鎮(zhèn)，但從戶籍等現(xiàn)實層面來說，他們的身份卻是農(nóng)民，歸屬在農(nóng)村。企業(yè)家給他們開出的工資夠他們活著，但夠不夠他們培養(yǎng)下一代工人呢？農(nóng)民工拿到的工資能不能在城市里把孩子養(yǎng)大呢？不能。農(nóng)村孩子來到城市，就要有住房，農(nóng)民工掙的微薄薪水是不足以在城市里買到房子安居樂業(yè)的。
而城市人有種種福利待遇，特別是城市的上一代通過福利房解決了住房問題，這在一定程度上可以幫助下一代，因為房子折損得慢，所以城市的下一代總是可以從父母這兒撈得些好處。除此之外，城市還有其它若干福利。雖然一些城市人同樣苦惱住房問題，但解決住房問題肯定要比農(nóng)民工簡單得多。當(dāng)然，即便不是農(nóng)民工，而是來自農(nóng)村的、在城市畢業(yè)的大學(xué)生，買房住房壓力也很大，但因為他們的薪水相對比較高，終究還是能解決這個問題。
據(jù)我了解，農(nóng)民工中很多人只能住在工棚里或幾個人住一個屋子里，讓妻兒都在城市居住的可能性太小。這就導(dǎo)致農(nóng)民工在城市打工，孩子還要跟著爺爺奶奶過，爺爺奶奶幫助再生產(chǎn)下一代的農(nóng)民工。
我們總說教育，其實教育應(yīng)該是兩個含義，除了學(xué)校教育，孩子成長過程中，第一個施教者應(yīng)該是父母，在農(nóng)民工的家庭里，這個教育資源現(xiàn)在可以說完全缺位，由祖輩來扮演。但祖輩不是最合適的施教者，因為他們(年輕時的經(jīng)歷)跟孫輩生活的當(dāng)代相隔甚遠(yuǎn)。社會不斷變遷，爺爺奶奶對今天社會的了解不夠，即便他們與時俱進(jìn)，也無法取代孩子的父母
改革開放之初，有很多夫妻分隔兩地生活，有的在城市念了大學(xué)，進(jìn)而在城市里工作，獲得了城市戶口，但配偶還是農(nóng)村戶口，到不了城市;還有的因為大學(xué)分配工作，夫妻兩人因被分配在不同地方導(dǎo)致兩地分居。那時媒體也批評這種情況不人道，敦促相關(guān)部門盡快解決，后來這些困境就逐漸解決了。現(xiàn)在的問題比那時嚴(yán)重太多了，所影響的人口比例很大。
孩子本該有教無類
凌絕嶺：您剛才主要從城市房價的角度來分析這個話題，實際上也有一些父母是帶著孩子一塊在城市打工的;一些城市也設(shè)了打工子弟學(xué)校，但這些學(xué)校教學(xué)質(zhì)量不是很好。而且近些年來有一些大城市為了所謂的城市形象，對這類學(xué)校進(jìn)行了多方面限制，甚至撤掉了不少打工子弟學(xué)校。
鄭也夫：已經(jīng)持續(xù)多少年了，十幾年前政府就說要設(shè)一些打工子弟學(xué)校，實際上這類學(xué)校有不少是民辦的，是農(nóng)村人為了解決自己子女上學(xué)問題在城里辦的。這個問題輿論一度熱議，政府也給予過重視。按理說，計劃生育政策導(dǎo)致城市適齡中小學(xué)在校生逐年遞減，學(xué)校就會騰出空學(xué)位。后來我看報刊上說農(nóng)民工子女也可以在城市讀書了，我不是專門研究這方面，不知道現(xiàn)實中他們是不是能順利入學(xué)。
孔子時代就講有教無類。即使孩子的父母只是在城市居住，沒有工作，沒有創(chuàng)造稅收，只要孩子是我國公民，他在任何居住地念書理應(yīng)沒有障礙。現(xiàn)在，農(nóng)民工的戶口雖然不是城市的，但他們多少年來在城市創(chuàng)造價值，創(chuàng)造稅收，但他們的孩子卻不能在城市讀書？這無論從哪個角度說都是荒誕的。
其它國家的孩子在父母居住的城市里讀書，是不會被查戶口的，也不會問父母是不是在這兒工作。但中國卻要把孩子送回戶籍所在地去讀書，在城里就要讀打工子弟學(xué)校這種另類的學(xué)校，不得不說這是一種巨大的差異。
名校配額制事與愿違
凌絕嶺：正因為基礎(chǔ)的中小學(xué)教育得不到保障，導(dǎo)致現(xiàn)在農(nóng)村孩子上好大學(xué)的機會越來越少。名校在招生的時候是否可以考慮向農(nóng)村生源做一些傾斜呢？
鄭也夫：這個事情比較復(fù)雜，你說的措施叫配額制，也就是說，名校下去招生的時候，城市和農(nóng)村所占的額度都提前定好。中國古代科舉制，江浙一帶人在科舉上更擅長，但朝廷用人也不能都用南方人，北方人雖然不擅長考科舉，但他們身上有一些優(yōu)點也是南方人不具備的，于是皇帝就搞起了配額制。同樣，在西方社會也有過關(guān)于配額制的做法，比如一個地方對少數(shù)民族，對黑人給予一定的額度照顧。但配額制也有一定難度，特別是在優(yōu)秀教育資源分配不均衡的當(dāng)下，這個難度就更大了，因為不管在哪個社會，制定一個規(guī)則，人們并不會一開始就老老實實地遵守，而是會有各種各樣的博弈。
現(xiàn)在農(nóng)村戶口的孩子主要在哪兒讀中學(xué)呢？名校下去招生的時候都是面對一個個學(xué)校，這些招生的老師再往下走也不過走到縣級中學(xué)，縣級中學(xué)里的學(xué)生既有城鎮(zhèn)戶口的孩子，又有農(nóng)村戶口的孩子。當(dāng)然，農(nóng)村戶口里讀書比較好的孩子大概都進(jìn)了縣級中學(xué)，但除此之外，城鎮(zhèn)戶口的孩子占比也不小。
像北大、清華這樣的名校，也不能坐視農(nóng)村籍學(xué)生越來越少，于是就往縣級中學(xué)盯一盯，在這一塊做一些傾斜。但現(xiàn)實中一旦向這兒傾斜的時候，博弈馬上就開始了，城市家長會發(fā)現(xiàn)，縣城辦得不錯的學(xué)校格外受名校青睞，就會把孩子從中型甚至大型城市轉(zhuǎn)移到縣級中學(xué)上學(xué)，想走這個路徑進(jìn)入名校。學(xué)校方面也會為了讓多些學(xué)生考名校來提高聲譽，加上這些家長有運作能力，他們的孩子學(xué)習(xí)又挺好，自然歡迎他們來就讀。這么一來，名校是從縣級中學(xué)多招了一些學(xué)生，但招來的就未必是農(nóng)村戶口的了。
我想表達(dá)的意思是，搞配額制可能預(yù)想得很好，但博弈之后就會事與愿違。我的一個老朋友薛涌，在美國大學(xué)里工作，寫了很多文章，和我的學(xué)生田方萌有過一個爭論，薛涌主張配額制向農(nóng)村傾斜，田方萌則激烈反對，我覺得雙方各有道理，薛涌看到了名校里邊農(nóng)村生源少的現(xiàn)狀，但他沒看到另一點就是國人很“聰明”，一些原本好的設(shè)計，博弈下來就不是那么回事了。
凌絕嶺：那您覺得除了配額制，還有什么更好的辦法解決這個問題嗎？
鄭也夫：我想還是得從根本上打碎城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，還有我前面說的家長在城市打工，孩子就順其自然地在城市上學(xué)，這是毫無疑問的情。
凌絕嶺：實現(xiàn)教育的公平。
鄭也夫：對。
誰催生“知識無用論”
凌絕嶺：很長一段時間里，農(nóng)村人將“讀書改變命運”當(dāng)作一種共識，但近些年來，隨著大學(xué)生找不到工作或工資起薪低的現(xiàn)象越來越多，一些農(nóng)村出身的大學(xué)生可能比沒讀多少書的同齡人還“混”得差，一種全新的“讀書無用論”在農(nóng)村盛行。您怎么看這種演變，其深層原因及其負(fù)面效應(yīng)有哪些？
鄭也夫：現(xiàn)在讀大學(xué)找工作不好找，找一個比較滿意的工作更難，直接原因是高校擴招所致。過去，考生想考進(jìn)大學(xué)，千軍萬馬過獨木橋，考生多，錄取率低，肯定滿足不了大多數(shù)人的愿望。實際上，從就業(yè)看，哪些崗位需要高校畢業(yè)生是個定數(shù)，不是招生多了，需要畢業(yè)生的工作崗位就會相應(yīng)增加，比較好的工作崗位本來就是比較少的。搞擴招，剛搞的時候大家都很高興，錄取率高了，考上的可能性也大了，但實際上是把難題往后推了，等到考生畢業(yè)就不好辦了。
這類的“障眼法”不僅我國有，西方也有，實際這是一個為了討得選民高興的把戲。經(jīng)過信息的反饋，現(xiàn)在越來越多的農(nóng)村人明白，很多孩子本來就不是特別拔尖的，考不到名牌大學(xué)，考個二本、三本學(xué)校實際用處不大，還不如去學(xué)點技能，進(jìn)職業(yè)學(xué)校。但家長對于這個現(xiàn)實明白得有點晚。為什么？因為我國信息透明度不夠，每年大學(xué)生畢業(yè)，學(xué)校都會粉飾業(yè)績，宣稱99%的學(xué)生都能找到工作，信息容易被歪曲，被夸大。甚至還有一種情況，一些高校要求學(xué)生得把工作合同帶回學(xué)校，才能拿到畢業(yè)證，那些沒找到工作的學(xué)生就會通過造假，找單位開證明來換取畢業(yè)證書。其實一些學(xué)生壓根兒就沒找到工作。如果信息足夠透明，家長能早點理解這種現(xiàn)狀的話，就不會癡迷念大學(xué)改變命運這種老話了。
所以不得不承認(rèn)，一個農(nóng)村孩子現(xiàn)在要改變命運的話，已經(jīng)不是讀大學(xué)就可以了，而是得讀很好的大學(xué)才行，靠讀二本、三本學(xué)校改變命運的可能性是比較小的。
凌絕嶺：這會不會導(dǎo)致另外一個問題，農(nóng)村家長出現(xiàn)一種集體反知識的現(xiàn)象，這是否會對以后產(chǎn)生負(fù)面效應(yīng)？
鄭也夫：媒體推出“知識無用論”，并沒有找到真正的緣由。如果按照這個邏輯，我就追問一句，你說是北大、清華的學(xué)生學(xué)到的知識多呢，還是一個二本學(xué)校的學(xué)生學(xué)到的知識多？如果你說北大、清華的學(xué)生學(xué)的知識更多的話，那是“知識無用論”嗎？為什么二本、三本的沒找到工作，北大、清華的都找到工作了，你能說是“知識無用”嗎？這不是對“知識無用論”的一個反駁嗎？我是北大的教師，每年我的學(xué)生找工作也很緊張，但我跟他們說不要緊張，實踐證明，這些學(xué)生最后基本上都能找到工作，要從我這兒看，你能說“知識無用”嗎？問題還是出在擴招上。
“知識無用論”沒有說到點上，說到點上就是擴招。明明沒那么多需要大學(xué)生的工作崗位，培養(yǎng)那么多大學(xué)生干嗎？應(yīng)該培養(yǎng)更多技工。農(nóng)村家庭越來越需要明確認(rèn)識到，如果孩子學(xué)習(xí)真的非常好，你就讓他讀普高，考到一本甚至更好的大學(xué);如果孩子讀書天分不是特別高，就別跟著競爭高考，而要讓他趕緊學(xué)點技術(shù)。
改善農(nóng)村教育需多管齊下
凌絕嶺：您剛才說希望更多的農(nóng)村家長讓孩子去學(xué)技術(shù)，但據(jù)我了解，中國的職業(yè)教育也沒有特別成功。
鄭也夫：顯然不成功。要辦好職業(yè)學(xué)校，光靠學(xué)校單打獨斗是不行的。學(xué)校要跟企業(yè)合作，聯(lián)手辦學(xué)。學(xué)校負(fù)責(zé)知識的傳授，企業(yè)負(fù)責(zé)提供給學(xué)生實際操作的空間。職業(yè)學(xué)校不像大學(xué)把實習(xí)放在大學(xué)的最后階段進(jìn)行，而應(yīng)是一開始就理論結(jié)合實踐。就像德國一個禮拜幾天在工廠，幾天在學(xué)校。從體制上說，我的觀點是，應(yīng)由教育部門和產(chǎn)業(yè)部門共同來領(lǐng)導(dǎo)職業(yè)學(xué)校，而非像大學(xué)那樣僅由教育部門管理。單一的領(lǐng)導(dǎo)不如共辦，把兩個因素很好地結(jié)合起來才是職教發(fā)展的方向。
一直以來，我們的觀念都認(rèn)為，職業(yè)教育理應(yīng)由教育部來辦學(xué)，卻希望企業(yè)學(xué)雷鋒接受學(xué)生到企業(yè)學(xué)習(xí)并教給他們技術(shù)。這樣安排，企業(yè)并不買賬，因為企業(yè)需要利潤，平白把資源花在學(xué)生身上對他們而言是得不償失。參照德國的情況，產(chǎn)業(yè)部門和教育部門共同領(lǐng)導(dǎo)，企業(yè)和學(xué)校聯(lián)合辦學(xué)。而且，在德國，要有資質(zhì)的企業(yè)才能培訓(xùn)學(xué)生，這與政府的補貼掛鉤。這樣，企業(yè)每接受一個學(xué)生，比如培訓(xùn)或?qū)嵺`一個學(xué)期，政府就給一份補貼，企業(yè)才會有興趣，也更愿意主動接受優(yōu)秀的職教學(xué)生。這就保證了職業(yè)教育在合理的制度內(nèi)進(jìn)行良性循環(huán)。
凌絕嶺：現(xiàn)在很多農(nóng)民子弟并沒有送去什么學(xué)校學(xué)技術(shù)，更多的是要么送去一些打工的熟人那里像帶學(xué)徒一樣學(xué)裁縫，要么在家門口學(xué)泥瓦匠之類的，但是正兒八經(jīng)的職業(yè)學(xué)校是挺有限的。
鄭也夫：對，這從側(cè)面說明我們的職業(yè)教育沒辦好。
凌絕嶺：在改進(jìn)農(nóng)村教育方面，您覺得政府可以做的工作有哪些？
鄭也夫：當(dāng)下的教育問題有很多。首先要說的不是政府該做的事情有哪些，而是不該做的有哪些。像撤點并校就是不該做的，這個做法會出大問題。原本毫無疑問的，父母住在哪兒，孩子就應(yīng)該在哪兒讀書，現(xiàn)在情況反了，成了父母跟著孩子走。孩子還是小學(xué)生呢，到縣城，這么遠(yuǎn)，怎么去？義務(wù)教育就應(yīng)該是政府全包，公民無償享受教育，撤點并校以后顯然不是無償了，孩子每天為了上學(xué)，還要有不少交通支出，這個支出，政府是不包的。
在美國，居民可以選擇住區(qū)，黑人和白人有時候住區(qū)不一樣。政府為了打破種族歧視，讓黑人孩子和白人孩子成人后能在社會生活中更好地相處，小時候就安排他們在一塊上同一個學(xué)校，政府提供校車無償送孩子上學(xué)。反觀我們這里，如果孩子住在村莊，要到鎮(zhèn)里或縣里上學(xué)，政府解決交通問題嗎？最終還是家長買單，甚至有時候，即便愿意花錢買單也不好辦，因為太遠(yuǎn)了，最后孩子母親只好去陪讀，為了孩子讀書，家庭得付這么高昂的成本，這種義務(wù)教育值得反思。
沒錯，實行計劃生育后，下一代人口少了，農(nóng)村學(xué)校萎縮也可以理解，但政府要實施義務(wù)教育，就要想辦法解決各種可能的情況。看看芬蘭的學(xué)校，有的規(guī)模也很小，一個學(xué)校六個年級才幾十個人，里面同樣有圖書館，甚至還有健身房，因為芬蘭處于高寒地帶，冬天不能搞戶外活動的，所以每個學(xué)校都有室內(nèi)體育館。中國人去參觀，就問他們，你們這個學(xué)校才幾十人，圖書館和室內(nèi)體育館像模像樣，難道這個資金你們不發(fā)愁？人家聽了目瞪口呆，回答說，這是我們最不需要擔(dān)心的事，政府每年都有資金，這是有法律規(guī)定的，不是問題。
凌絕嶺：除了政府，農(nóng)村教育還有一個師資問題，現(xiàn)在農(nóng)村特別是一些偏遠(yuǎn)山區(qū)，年輕一代的老師都不愿意去或者去了也不愿意長留。
鄭也夫：老師不愿意在偏遠(yuǎn)山區(qū)待著，原因不止一個，但非常重要的原因之一還是收入的問題。除了增加鄉(xiāng)村教師收入外，還可以想若干辦法解決問題，比如將鄉(xiāng)村教師分為兩類，一部分是固定教師，一部分是流動教師，不是這么多人都要考公務(wù)員嗎？能不能設(shè)計一個制度，考上公務(wù)員后，頭兩年先到農(nóng)村支教，完了再回來上崗。這只是辦法之一，還有很多其它辦法可想。我提的支教不是零敲碎打干幾個月的，也不是在校大學(xué)生、研究生去半年那種，而是有固定的教師群體，還有一些時段較長的流動的教師群體。
凌絕嶺：農(nóng)村教育這么重要的問題，學(xué)術(shù)界真正專門研究這個話題的卻不多，是這一塊的研究課題比較少？還是其它什么原因？
鄭也夫：我不是教育學(xué)院教師，當(dāng)然這個問題也不光是教育學(xué)院的教師所面對的，還有一些別的院系教師都要面對，還有很多公共知識分子也要面對。我自己雖然在學(xué)界，但學(xué)界仍是我很難恭維的一個群體。我不清楚為什么這類課題比較少，我30多年來從沒有申請過一分錢課題，我不知道都有哪些課題，也不知道中國關(guān)于教育方面有哪些課題，但我想即便沒有課題，一個有良知的研究者也應(yīng)該面對社會的問題，把它作為自己研究的課題。
凌絕嶺：現(xiàn)在有一些人做技術(shù)方面的研究，推一些遠(yuǎn)程教育或者是慕課教育(一種大規(guī)模、開放式的網(wǎng)上教育模式)，他們也想把這些東西推向農(nóng)村，解決師資和各個方面教育資源不均衡的問題，您覺得這個努力可行嗎？
鄭也夫：慕課教育的前景肯定很大，會很有作為，但如果想著短期內(nèi)靠慕課教育解決農(nóng)村教育問題也是過度樂觀。我覺得農(nóng)村教育還是要由多種手段并舉來解決。
中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：《同舟共進(jìn)》2016年第6期
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