陳文勝對話賀雪峰、吳理財：誰來發展鄉村？
《中國鄉村發現》主編陳文勝研究員前往華中科技大學中國鄉村治理研究中心訪問，就當前農村熱點問題對話中國鄉村治理研究中心主任、長江學者、博士生導師賀雪峰教授，華中師范大學中國農村綜合改革協同創新研究中心主任、博士生導師吳理財教授，這是五大問題的其中之一：誰來發展鄉村？
鄉村是誰的鄉村？
陳文勝：習近平會總書記提出，在2020年全面建成小康社會。而全面建成小康社會的關鍵在于補齊“短板，最突出的短板就是農村貧困人口脫貧，核心是鄉村的發展問題，誰來發展鄉村？怎樣發展鄉村？
現在鄉村如何發展仿佛不是鄉村的事了，都要按照城里人的要求來發展了。很多返鄉團一回到城市就點評鄉村，如鄉村到處都是賭博的、到處都是垃圾、到處都是空心村等等，鄉村一團漆黑，仿佛就是世界末日。實際上，黃賭毒最嚴重的是在城市，環境污染最嚴重的是在城市，如中國絕大多數城市不都處于霧霾之中嗎？很多不健康的東西都是通過電視、網絡從城市傳播到鄉村的，這些城里人不去反思城市反倒站在道德高地來批評鄉村。具有絕對資源優勢的城市都沒有做好的事情，卻反而把最好的道德標準、最好的理想圖景來要求最底層、最貧困的鄉村了。現在一些媒體也炒作，說農村是落后的代名詞，比非洲還差，我很不贊同這個觀點。鄉村怎樣發展呢？不應該按照城里人的要求來發展，不應該按照城里人的理想目標來發展，也不應該按照美國的模式來發展。中國的農村現代化程度到今天已經快速地發展了，已經取得了非常了不起的成就。要是按照西方或中國城市現代化的標準來發展，那就不像鄉村了，它不可能。所以說，誰來發展鄉村其實就是說鄉村是誰的鄉村的問題，不能夠讓政府按照什么標準來搞形象工程。
鼓勵農民進城買房是不是值得提倡？
陳文勝：中國農民經歷了好幾輪利益傷害，第一輪是附加在土地、人口上的沉重農業稅費，就不用說了，眾所周知。第二輪是八九十年代的全國買賣戶口風潮，地方政府為圈錢以6000元至30000元不等的價格出售“農轉非”戶口指標，很多農民傾其所有買城市戶口貢獻了數百個億，地方政府獲得農民數以億計的血汗錢后，讓農民一無所有。第三輪就是耕地征收，圈地搞開發區，低價征地、高價賣地，圈一塊農民的耕地就能讓地方政府獲得數以億計的財政收入。第四輪可能就是要搞什么房地產去庫存，鼓勵農民進城買房，來接盤。對此，我不得不為農民擔心。本來奇葩的征地政策是房價居高不下、城市房產供大于求的根源，難道現在又要城市得病讓農民來吃藥？是不是為繁榮城市而需要農民再次貢獻的又一個布局？難道要騰出更多的地方好讓有權有錢的市民下鄉？
賀雪峰：鼓勵農民進城買房，顯然賣的是縣城的房子，最終是準備讓農民去接盤，農民即使到縣城買了房，但在縣城住得舒不舒服呢？年輕人住到縣城舒服，我們的父母住在縣城就不舒服，為什么？因為縣城沒有辦法和土地結合起來，最終在縣城就等死了。跟子女住在一個空間里天天吵架，相反在農村里，只要有個房子天天種點菜、接老家伙打打麻將、講講話、聽聽鳥叫，又舒服又好。這個意義上講，其實是要把農民逼到城里去，把農民的宅基地置換成進城的資產。進城之后是對年輕人有利，但是對老年人有利嗎？老年人在農村里可以安居樂業，只要身體還好他的生活質量是很高的，到城里去了之后，他不習慣，又很吵鬧，家里的空間又很狹小，他又沒有收入，沒辦法和土地結合去產生他的價值，最終他會很不舒服，很不自在，很不自由。農村是落后，但那得看對誰，年輕人在農村待不下去，老年人在城里他待不下去。所以，在這個意義上講，就要給農民給農村留點空間，不要那么急于地把農村消滅，就是要消滅也要有個過程。
吳理財：你剛才講的這個農民進城買房子的問題，農民其實也很現實，作為農民來講如果我能夠在城里能夠買個一套房子，而且能夠在城里找到一個比較穩定的工作的話，那我還是比較愿意買房子的。問題就是買房子我有這個能力，但是我找不到工作。
陳文勝：現在政府只跟你說要你買房，沒有后面的措施。就業、培訓、社會保障，他都不管，他就是要你買房。
吳理財：對，問題就在這兒。實際上就是把農民手上活的資金吸納到城鎮化里面去，導致了農民手上活錢沒有了。沒有考慮到相應的，有了房子就要給相應的就業，要配套。現在僅僅是從消費意義上來講，農民在這兒買個房子，在這兒消費，僅僅是一種消費意義上的城鎮化，而不是一種生產意義上的城鎮化。真正的城鎮化必須是生產意義上的，就是在這兒能夠買房子，同時又能夠在這兒立足，能夠找到比較穩定的工作，有穩定的收入，這樣一種城鎮化是可以的，是沒有問題的。但是現在絕大部分所謂的城鎮化，就是政府提倡到城鎮來買房子，但是又沒有提供相應的就業機會。消費是在城鎮，但他的生產，他的東西還在農村，這樣就成了問題，這就不行。
最關鍵是要充分激發鄉村的內部活力
吳理財：誰來發展？關鍵你看怎么來發展，怎么來定義發展。是農民自身的發展，或者是村莊意義上的發展來講，這無疑。無疑是農民，但是我們現在講發展一般還是從經濟或者發展經濟學的角度來講這個問題，還是像我們前面講到那個扶貧一樣的邏輯，還是經濟學意義上的，無疑就是政府主導的。
陳文勝：在市場經濟條件下，鄉村發展由政府主導造成的問題不少。我不由得想起巴東縣委書記陳行甲，他的一篇《一位縣委書記的憤怒》，使他成為眾望所歸的“網紅書記”，可他前不久的一篇《精準扶貧中,自強感恩教育要跟上》，卻成為了褒貶不一的“爭議主角”。可以肯定，陳行甲大膽地指出了當前扶貧工作存在的痛點：不論是一味的給錢給物式的“保姆式扶貧”，還是越俎代苞式的“任務式扶貧”，都違背了精準扶貧的初衷，如何建立扶貧的良性體制機制，才是解決貧困問題的關鍵。確實，中國目前的整體福利水平確實還遠沒有到養懶漢的地步，貧困戶過分依賴政府和社會的現象可能不少的地方都存在，但光靠加強感恩教育，也解決不了扶貧工作的問題。比如陳行甲認為，有少數貧困戶對來幫扶的干部很麻木，認為干部比自己更得急，因為自己不脫貧不簽字干部就交不了賬。但問題不在貧困戶，而在扶貧工作的政策設計。當扶貧這樣的大好事，被變成各種各樣的指標層層分解并轉化成政績，貧困戶必然會感覺到自己相對于政府的談判價值。同時，在當前中國政治中，官員是公仆，人民是主人；扶貧只是政府公共治理的其中之一，是官員的應盡職責和必然義務。扶貧雖是善政，而扶貧的財政經費并非來自官員的創造，而是來自納稅人的貢獻，要貧困戶感恩官員無疑是本末倒置。
因此，無論是鄉村的政治發展、經濟發展，還是社會發展、文化發展，我們都沒有在平等的基礎上尊重農民的自主行為，去激發農民的自主能力創造真正屬于自己的生活。比如政府的扶持政策不能孤立地支持某一個示范村的基礎設施建設、公共服務體系或產業轉型發展，久而久之，其將與周邊的鄉村形成強烈反差。這種喂食吃的做法不能讓鄉村的原始發展動力與政府扶持政策實現有效對接，反而在一定程度上消減了優惠政策的正向效用。一旦農民接受喂食形成習慣以后，習慣成自然，自然成必然。一方面，農民對政府對社會的依賴性越來越強，越來越喪失自主能力和創造能力；另一方面，使農民越來越處于服從的地位，農民也就越來越無法擺脫政府和都市文化、工業文明的控制。在當前最可怕的是，貧窮在不少鄉村被變成了一種向政府向社會要價的資本：“我是貧困戶（只要是貧困的，哪怕是因刑事犯罪被處罰、 因賭博、因懶惰成性而造成的），我所提出的要求，政府不解決是不負責任，社會不解決是不道德”。仿佛回到了土改和文革年代，“貧下中農”的貧窮成為了一種道德資本和政治資本，應引起我們的深刻反思。
（本文根據錄音整理，標題為編者所加）
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