3月13日下午，在北京北五環外的一個咖啡廳見到劉守英教授時，他說，他前兩天剛從老家湖北洪湖市的村里回來。
這次采訪他，是想請教鄉村振興的問題。在中國完成脫貧攻艱之后，鄉村振興是有關農村的最新頂層設計、國家戰略。而他，是中國人民大學經濟學院院長、原國務院發展研究中心農村部副部長。30多年的涉農研究、調查，使他成為當前中國土地制度與發展經濟學權威，且有著切身的鄉村經歷與關懷。
劉守英教授從他最近的這次回村見聞講起：他看到了鄉村今非昔比的巨變，也看到了日漸富裕的鄉村外表掩蓋之下的一系列問題——農村經濟活動越來越單一、農業越來越內卷、農民辛苦多年形成的資本積累幾乎都變成了閑置在農村的住房、大量耕地被占用、奮斗在城市的農民歸屬不定……而這一切問題，源于中國上一輪以農民最后要回村為前提的城市化模式。
在他看來，從“70后”這一代開始，改革這種以農民工最終要回村為前提的城市化模式，是鄉村振興的前提。“鄉村問題的解決，一定要把鄉村振興的路徑想明白。”他說，“如果癥結沒找到、沒有路徑，還每天催官員搞鄉村振興，就難免變成下指標、亂作為；如果鄉村振興弄成趕人上樓、再把地騰出來給城市做建設用地指標，那沒有意義的。”
以下是劉守英教授的講述：
農民出村帶來的變化是本質性的
從十九大開始，決策層意識到，鄉村是一個問題。這是一個好事。
在十九大之前，盡管一直在說“三農”問題，但實際上更多的還是講農業怎么保證供給，另外就是農民怎么增收。農業保供給，實際就是糧食增產的問題，還是從鄉村怎么為國家保證糧食安全這個角度看問題；討論農民增收，比討論純農業問題往前走了一步，農民得有收入，但解決農民收入的方式不只是在農村。
后來證明，解決農民收入問題，不是靠農業，主要還是靠農民出去、在農村以外找到收入。
我已經有好幾年沒回（湖北洪湖市的老家）去了。一般家里有事我肯定回去，沒事很少回。因為，回去會有很多問題解決不了。老家的很多事，包括市里的一些難處、鎮上的難處、村里的難處、周邊老鄉的難處，他們自己找不到解法，指望我去解決，實際上很多我也解決不了。縣以下的很多問題，鄉村本身解決不了。
我這次回去，一個很直觀的感覺是，農民的整個狀態，主要是物質狀況，比想象的好。
我八十年代初離開我們村的時候，挺悲觀的，農民的辛勞程度太高，面朝黃土背朝天。幾千年來，中國農民就是這個狀況。那個時候，農民的問題，一是辛苦，二是收入來源少，窮。
現在，第一，老百姓平均壽命變長了。我這次回去看到，老人活到七八十歲很正常。八九十年代，一個村，人能夠活到70歲以上，都很稀罕了。老年人的面容也比原來要好，臉上有光，不像原來面朝黃土背朝天的那種勞累對生命的打擊、受壓。能看出來，勞累程度降低了。
第二，農民的收入跟原來有很大變化。原來沒有現金收入來源、沒有活錢，極端的貧困；現在收入還是過得去、不是太大的問題。只要家里有人在外面做工，稍微勤快一點，怎么都能掙到一些收入。
養老是很大的一件事，但對老人，現在也不是錢的事——他的兒子、兒媳婦或者姑娘出去打工，一年怎么都得給他留一點錢；他自己的養老金（一個月幾百塊）基本不會給子女，都在自己的賬戶上，一年去取幾次（我問過他們）。老人手上有自己可以拽著的錢，他在家就不會那么受歧視。
第三，農民的住房改善明顯。這些年，農民出去打工（包括有一些在鄉村干活的），他整個資本積累、經濟改善的狀況基本都體現在他的房子上。八十年代，農村住房很差，你進到一個村，是破敗的；現在，一個村一整條路兩邊都是農民蓋的房子。
第四，農村的公共設施比原來明顯進步。從縣城到我們村，路挺暢通的，而且兩邊的景觀也挺漂亮，顯示出鄉村擺脫貧困以后的景象。我離開村里的時候，都是土路；現在，大的路都暢通了。村內的路，取決于這個地方的慈善狀況——有出去做公務員的，找一些錢，有一些小老板掙錢后捐一些。
第五，鄉村的分化很嚴重。村里大部分農戶的狀況，無非是好一點差一點——有的可能出去干的不錯、已經能做企業；出去打工中比較勤快的，盡管比第一類差一點，也還不錯。但確實有極少部分農戶，狀況很不好，有的是因為生病、家庭遇到不測，還有一些是家庭能力問題。
這是我從外表上看到的鄉村變化的狀況。
所有這些變化，實際上都是農民出村帶來的。他的收入來源是出村帶來的，住房是出村掙的收入帶來的。收入改善導致的農民精神狀態變化，也是因為出村帶來的。
當然，農民的這些變化，也配合有一定的公共服務——路、用水、養老。
總之，農民出村帶來的變化是本質性的，而政府公共政策、公共品的提供，總體來講是到位的，對于改變過去鄉村沒著沒落的狀況，還是有貢獻。
農民出村是一件大事。如果沒有農民的出村，鄉村的狀況跟我八十年代走的時候，應該是差不多的。
鄉村令人擔憂之處
我們看到了鄉村的進步——最大的進步就是收入增加了、錢的來路增加了。那么，問題在哪兒？令人擔憂的地方在哪兒？
對現在的鄉村來講，令人擔憂的是下面幾個問題。
第一個問題：“人”。
鄉村的老人是“人”的最大的問題。最代表中國農業和農民的是40、50和60后，這撥人是真正搞農業的，愛土地，鄉土情結很重，而且也不會離開村莊——他們也有出去的，但回來了，有在外面干的，也會回來。他們是以鄉村為歸依的，以土地作為主要生活來源，以農業作為主要職業。這批人現在的問題是絕望。這種絕望，不是因為他沒錢，而是整個社會大變革帶來的。傳統的中國鄉村，是一家一戶、一代一代在一起；現在，老人身邊常年沒人。
以前，家里年輕一輩出去打工，孩子還留在農村，最起碼老人還給孫子、孫女做飯，他還有存在感；現在這撥出去打工的年輕父母，小孩小的時候就帶在身邊，到小孩上初中時，有一個人回來陪讀，初中在鎮上、高中在縣城。這樣基本把老人跟傳統的血緣關系、情感聯系切斷了。這些切斷以后，老人不是窮，而是極其孤單。
我問過我們村的老人，他們到這個年紀，也沒有什么農活。這些人一輩子干農活，當農活停掉以后，依托就沒了。他的存在感、價值就沒了，他就非常絕望。比如我們村，老人要么是打麻將，要么就是聚在一起，到村部聽碟子。
中國幾千年來追求的是一家人其樂融融，現在一下子沒人了，傳統的代際情感紐帶斷了。所以，他們主要是精神的、心靈的孤單。
我們村十幾個老人，我問他們，平常討論最多的問題是什么。他們說，討論最多的是怎么死。生病的，一是沒人管、沒人照顧，二是大筆開銷，他怕給后人留麻煩，也沒有那么大開銷的能力。他們覺得自己沒用了，對兒女也沒什么用了。一些老人，當他身體狀況不好的時候，還會采取一些極端的手段。至于心理的疾病，就更沒人知道了。
40、50、60后這些人，基本以鄉村為歸依。未來，他們的養老會成為非常大的問題。傳統的養兒防老的時代，一去不復返。年輕人一年就回來幾天，怎么可能養兒防老？
接著是70、80后。假設他們也跟之前的人一樣，歸宿也還是回到鄉村，但他們沒怎么從事過農業，至少參與不多，這些人未來回到村里，他不從事農業，他做什么？
很有可能，這些人回來以后，就在鎮上或縣城買個房子，買個門面，開個小賣店——回鄉，但不落村，也不落業。為什么這幾年縣城的房地產那么活躍，是跟這個相關。這樣的話，70、80后，會跟鄉村、鄉土更加疏離或斷根，甚至處于一種阻斷的狀態——阻斷的狀態就麻煩了。
還有一類人：小孩。上一代人出去打工，孩子丟在家里，老人看著。但這一代人出去打工，是把孩子帶在身邊，但他不可能有精力管孩子。所以，農二代的孩子，在城市事故率極高。
再就是孩子的心靈。原來是留守的孤獨，但現在他從小在城市看到、接觸的是城市對他們的不平等，從而帶來心理問題——越是農村的孩子，越在意穿著、收入、是否被人家欺負。
所以，看上去是把孩子帶在身邊，實際上沒有解決根本問題。
小孩上初中，家長最起碼得有一個人回來陪讀。現在很多農二代，實際是被孩子的教育拖回來的。這實際上阻斷了這個家庭進入城市的進程，教育本身阻斷了他們城市化的進程。
第二個問題：“業”、產業。
整個鄉村，年輕人只會出，不會進。大量的人走了以后，整個鄉村就沒有什么人了，“業”就起不來。人都走空了，誰來做“業”？鄉村振興，怎么振興？
現在整個農村，你看到的是產業的凋敝。原來農民都在農村，當他的收入來源主要是在農村，他會在鄉村找很多辦法：怎么樣把農業搞得更精細一些、產量更高一點、賣的錢更多一點；多養幾頭豬、多養幾頭牛，增加一點副業收入；再不行，去做點買賣，把這個地方的東西倒到另外一個地方去賣，我幫你做點事，你幫我做點事……農村是靠這些。但這些東西的寄托，是人在鄉村。現在，大家的收入主要是在城市掙來的，已經不指望在農村搞收入。
在農村，找不到“業”的發展出路，這是非常要命的一件事。“業”就變的越來越單一。家里年輕人出去了，土地就交給年老的人——農民還是不輕易把地荒廢掉；隔壁的幾家人再走，走到家里老人都沒了，這些地就交給鄰居、親戚來種……基本整個農村的“業”，就只是一個以土地為生的農業了。
這是當前農業的第一個問題：鄉村的經濟活動更加單一化。
這個“業”的問題在哪兒？當少數人從事的農業擴大規模以后，盡管有機械輔助，但這些人的勞累程度非常之高——這是我原來沒有想到的。規模擴大以后，規模效益沒有出來。比如，規模可能擴大到50畝，但這個農民為了使他經營的土地一年能夠多留一些收入，他盡量少雇工、少用機械。這個“業”實際上成了留在農村的這些農民的內卷。他更密集地使用自己的勞動，更辛勤地去從事耕作、從事農業經營活動，以使一年下來留在自己口袋里的現金收入多一點。
最后就變成，土地是規模了，農業是機械化了，但留下來的這些農村人因為農業收入低，他付出的辛勞程度更多。二三十畝地，一年收入也就幾萬塊錢，如果全部雇工、機械化，就剩不下來什么錢，所以他就把很多環節自己去辛苦。
現在有些人說，擴大規模，一家經營擴大到200畝，就可以增加多少收入。但是擴到200畝，農業要素組合的匹配度要求更高，產前、產中、產后，機械化的耕種，各個環節成本的節約，需要更好的要素匹配來實現，一般農民做不到。做不到的話，規模越大，成本越高，農民為了節約成本，就更辛勞，也不可能做更大的經營規模。
所以，農業的第二個問題是：這個產業本身在不斷內卷，變成少部分人靠更辛勞的經濟活動留下更多現金收入，而不是想象的更加現代化、機械化、規模化。很多時候，不到農村，就容易想當然。
農業的第三個問題是：期望鄉村的產業更加多樣化——比如三產融合、鄉村旅游等，來支撐鄉村更活、更復雜的業態，但問題是，需求在哪兒？
不是所有的村莊都能通過城鄉互動來實現產業多樣化。我們不能把極少數村莊由城鄉互動帶來的變化，想當然地拓展為大多數農區都能實現這樣的。
大多數傳統農區鄉村產業的多樣化，是農工互補、農副互補，是農民靠著農業做點生計，靠一些副業、手工活動，來增加收入，跟現在很多人講的城鄉互動帶來的鄉村產業的多樣化、產業融合，完全是兩個概念。大多數村莊是實現不了城鄉互動的產業多樣化的。
第三個問題：住。
住房基本反映了農民經濟狀況的變化，我們確實看到了農民住房狀況的改善——進到鄉村以后，農民相互之間比來比去，張家蓋了兩層樓，李家一定要想辦法蓋得比他高一點。
住房條件的改善，是改革以來鄉村面貌最大的改變。包產到戶的時候，農民有錢就蓋房子，后來農民出去打工，有錢了，回來還是蓋房子。這是農民基本的行為模式。它的好處是，帶來整個鄉村面貌的改變。問題是，鄉村蓋的這些房子，利用率極低。
我這次回去，是晚上十點多進的村，整個100多戶的村，差不多就只有五六戶亮著燈。老人不在的，年輕人出去了，這家就鎖著門，常年是黑的。
這意味著，整個城市化以來，農民積累的大量資本，不是用于進一步擴大城市的資本形成，而是積累在他未來落葉歸根的這些村落——回到鄉村蓋房、裝修，不斷添加房子里的東西，目的是備著他以后回來。但這些資本的利用率非常之低，幾近閑置。
第四個問題：占地。
現在農民蓋房子，已經不在原來村落里蓋，都蓋在公路邊。農民的住房從傳統村落到路邊，實際上是一場重大的村落改變。傳統村落，是依水、依地而形成的，是為了農業經濟活動的方便。現在農民為什么整體往公路邊蓋？這是一個人口遷移社會的表現：交通出行方便。
從原來農耕社會村落的布局、空間形態，轉變為遷移社會的形態。它的問題在哪兒？農民的住房蓋得極大，而且外觀極其奢華，帶來的問題就是大量的占地。原來路邊這些地方，大都是耕地、菜地，現在很多都變成了住房。
第五個問題：墳地越來越奢華。
家族跟家族之間，相互不光是比房子，還比墓群、比墳地規模。有的把過去上百年埋在地底下的墓再掏出來，豎一個牌子，形成一片家族墓地……這就把原來農村很多菜地占掉了。我這次看到，非常驚訝。這樣下去，未來這些菜園全被占掉了。這是一個很嚴重的問題。鄉村有很多陋習，不是說所有的都是合理的。
一定要強調：鄉村一定要禁止占用耕地蓋房、建墳墓，未來一定不能以原村落的地址做家族墓地。這個問題一定要提出來。盡管有人會罵我，但也得提。
現在，我們把去農村看到的景象整個構圖起來，你看到的鄉村是：第一，人——老人的絕望，農二代的歸屬不定，留守兒童心靈創傷；第二，農村經濟活動越來越單一、農業越來越內卷；第三，農民的住房明顯改善，但占了大量農民在城市積累的資本，沒有進一步在城市形成更大的資本積累，而變成在鄉村閑置的要素；第四，大量耕地的占用——住房、墓地的占用。
城市化的低成本由鄉村在承受
我們把這些圖景拼起來，結論是什么？整個中國上一輪城市化模式的代價，都是由鄉村在承受。這是我們現在要反思的問題。
很多人講，中國的城市化——讓農民年輕的時候進城打工，使中國成為世界制造工廠，因為勞動力成本低。勞動力成本低，是因為各種保障低、福利低。農民在城里做了貢獻，但他應享受的福利沒有得到。城市政府低成本，是因為本該由城市政府對進城農民支付的成本沒有支付，包括這些人的居住、孩子教育等社會保障和公共品。
中國城市化的所有這些低成本，都是以農民最后要回村為前提。農民在城市還是農民，被叫做農民工，只是一個在城市作為農民身份的工人，城市所有相關的公共服務、市民的基本權利，都跟他沒有關系。
計劃經濟時期，中國建立的那套工業化體系，靠的是農產品的剪刀差、統購統銷，來保證城市低工資、低食品價格、資本積累。改革開放后這一輪工業化，實際上是靠城市少支付進城農民的城市化成本，快速城市化，使中國成為世界工廠。
這條獨特的城市化道路，是建立在不支付農民城市化的成本、不支持人進城的城市化的成本。但是，這個成本總是有人來支付的，是鄉村在支付。整個鄉村的代價，是由這套城市化模式帶來的。
為什么中國在城市化率才只有60%的時候，要搞鄉村振興？實際上就是因為：鄉村的凋敝、農村老人的絕望、農民的歸屬不定，孩子沒有未來，農業沒辦法發生要素重組的革命，大量的資本積累在鄉村導致資本的浪費……
這樣，鄉村就變成一個“愁”的地方，而不是回來找鄉愁的地方。
回鄉村找鄉愁，是因為它是詩和遠方。但詩和遠方的前提是，我是一個已經被城市接納的人，而不是一個歸屬是在鄉村的人。對最終要回去的農民來講，他找什么鄉愁？鄉村是他的歸屬，這是他的命。上一代的命，就是這一代的命，他是絕望的。他可以把房子蓋得很大，但他回去以后的“業”是什么，不清楚。
所以，整個中國鄉村現在的問題，核心是：讓農民最后回村而不落城，這一套城市化模式帶來了整個鄉村支付的代價。
因此，鄉村農業要素重組的革命沒法發生——農業勞動力占25%，那么多人最后還得回到農村，但整個農業才占GDP的5%，那農業有什么搞頭？這種結構的反常，帶來農業其他的問題，機械替代了，但效率不高；我們要求化肥、農藥減量，但他不用更多的化肥農藥，產出就下降、回報就下來了。所以，中國農業還是一場內卷化的農業形態。
再就是村落——如果農民能夠走，不回村，他可以找鄉愁，但不用在原址找鄉愁，而是在鄉村適當的地方集聚、形成比較美麗的村落。農民在城市有著落以后，回來看到更好的景觀、更好的鄉村，那才是找鄉愁。現在一家一個屋子，回到自己這個地方待一周就走了，那叫找什么鄉愁？
他跟整個鄉村的臍帶在，但是鄉村的狀況、鄉村未來的悲觀和他們個人未來的歸屬沒有希望，最后帶來整個鄉村的凋敝。
這是整個中國鄉村問題的根結。中國城市化模式，確實在快速工業化和城市化階段提供了這么一個制度、這套模式，但現在這些代價都出來了——在農村。
改革回村的城市化模式
鄉村已經形成這種狀態，下一步怎么辦？怎么去振興？得找到出路。光批判它沒有用，光唱贊歌也沒有用，光每天喊城市化再提高多少，也解決不了這些問題——城市化率再高，這些人還是沒有“落”。
整個中國鄉村問題，是在城市化的模式上。鄉村支付的這個代價，是做鄉村振興的起點。能解決的辦法，就是漸進式的“落”。
城市化的問題，是人的城市化。現在核心的問題是，一定要把原來回村的城市化模式在代際開始進行改革，解決已經落城、不可能回村的這些農民的城市化，不能讓70、80、90和00后繼續走上一輩的老路。
70后回去不會搞農業了。如果指著這些人回去，就會變成去縣城、鎮上買個房，做點小生意、做點非正式的經濟活動。縣城和鄉鎮，容納得了那么大的經濟活動嗎？我們現在看到，有些人回到了鎮和縣城，但縣城、鎮的凋敝跟鄉村一樣。原因在哪兒？它支撐不了那么大的經濟活動，這些人在鎮和縣城經濟活動的價值沒有體現。
我這次回去得知，現在村里娶媳婦，不是問你在鎮上和縣城有沒有房，而是問你在武漢有沒有房。人家明白著呢：她沒有覺得在縣城和鎮上比在村里好。
所以，首先要在人的代際上，從70后開始，把一些不回村、已經在城市的農民市民化，真正在他的就業地、工作地市民化，進入城市的公共服務、社會保障——居住、社保、孩子教育，這個權利體系一定要跟城市同權。讓70后往后的這些人落在他們有就業機會的地方，讓他的居住、身份和他的經濟機會重合，中國的城市化進程慢慢就能進入正常化軌道。
很多人會說，這樣的城市化，城市政府成本不就上去了嗎？
城市化的成本，跟這些人在城市的貢獻是匹配的。城市留下的這些人，不是閑人，不是懶人，也不是失業人口、救濟人口，而全是工作人口。他們在創造財富，不是負擔。
一定要在這一代開始，阻斷他們回去，這是非常重要的一件事。在這個情況下，才能考慮鄉村的復興問題。
村落新定義
只有當進城的人跟鄉村的關系有合適的城市化制度安排以后，鄉村要素的組合、調整才變得有余地。
第一，是村落的變化。
70后的人，未來不是讓他回到縣城和鎮，這些人應該“落”在他的就業地，鄉村未來是真正成為尋找鄉愁的地方。
不要去動現有的村落，這是農民的資本積累。農民過去幾十年在城市掙錢蓋的住房，就是他的資本。但是，在整個村落的空間結構下，可以試行按時點的存量和增量的制度調整。
比如：從70后這一撥開始，以后不再在原來的村落分配宅基地；村莊新蓋房，不要在原來的村落蓋，而是在鄉村適度的聚居區形成新的聚落——我是這個村某個小組的，但這個小組不再給宅基地，而是在一個適度的村落聚居的地方——通過規劃，比如三個小隊可能形成一個村落，給他宅基地的資格權、有償取得，進行村莊規劃，形成有序、有公共服務、提供公共品的村莊聚落。老房子，如果再重新翻建，對不起，不能在原村落繼續蓋了，您的宅基地置換到新的村落，到那兒去蓋。但不要做那種行政性的大集聚，不要發生以鎮為單位的集聚——不要把人都聚在鎮和縣城，而是聚在適度的村莊聚落。已經市民化的人口，未來回來找鄉愁，可以有償配置宅基地。另外，村里原來已經有房的，房子用到一定年限以后，把宅基地置換到這些聚落。
這樣村落聚集地適度調整后，村莊的形態，就從原來農耕的村落形態形成適度的集聚，公共服務也可以提供，鄉村的養老問題也可以解決。現在老人在農村，找不到人。不僅僅是跟他在外邊的兒子、兒媳婦聯系不上，可能隔三五家才有一個老人，人都喊不著。但適度集聚以后，這些老人基本都在一個聚落里，在這些集聚的村落提供養老設施，老人問題也解決了。
第二，解決老人問題。
老人最主要是需要文化生活。我們村的老人，像我叔叔，每天就去村部聽碟子，政府提供的這些公共品，可以用起來。現在有些地方提供的圖書室，教人家怎么養殖，沒用的，農民需要的是這種文化、精神的寄托。養老服務的供給，也可以政府和市場結合解決。
第三，農業問題。
當整個村落適度集聚以后，土地就更好集中了。現在地不集中，實際上是原來進城的人的地權和經營權沒有分離。只有把農民的市民化問題解決，把鄉村的鄉愁問題解決，土地的田底權田面權分離才有可能發生。
地權的轉變，才有可能真正解決經營權的保障問題。經營權問題解決以后，其他的權利拓展、權利行使、抵押這些金融手段，才有可能實現。一個擁有了經營權保障的地權，再做要素的組合，才有可能發生。專業化的具有企業家性質的經營者才能進來，農業的要素組合、經營方式才能改變。
第四，村莊的公共服務。
現在村莊的公共服務，確實進步很大，但這些公共服務是在原有村落形態和村莊布局下進行的，是不經濟的，有些也不是農民真正需要的。而當村落變化以后，公共服務提供也變了。比如用水、文化、基礎設施，不僅更經濟有效，也更加為農民所需要，鄉村振興的“體面”就出來了。體面的老人，體面的村落，體面的公共服務，體面的農業，體面的人……整個鄉村振興的核心，應該在這。
現在非常危險的是，都在喊產業振興，把農業講的不知道有多么輝煌；講“人”的振興，就講人怎么弄回去；講村莊振興，就是怎么整村子。
為什么大量出現這些問題？實際上是跟現代鄉村的問題到底在哪沒找到有關系，跟整個鄉村的需求脫節有關系，找的路不切實際。
70、80后是關鍵一代。解決這一代人的城市和鄉村關系問題，把原來出村、回村的城市化，慢慢過渡到未來這些人落城、鄉村里找鄉愁；到90后、00后，整個中國的城市化基本解決，鄉村問題也基本解決，整個中國的城鄉問題就解決了。
我這次回來以后，把我原來想的很多東西串起來了。
農村的事，最怕的就是極端
重新做鄉村，也不是把現在的村落都搬掉。我們講自然的漸進過程，新的點沒有長出來，怎么自然漸進？只有阻斷代際回村的城市化后，不斷的有人從鄉村退出，村莊才會慢慢復耕。
鄉村問題的解決，不能快、不能急，但不能沒辦法，一定要把鄉村振興的路徑想明白。如果癥結沒找到、沒有路徑、沒辦法，還每天催官員搞鄉村振興，那就會變成各種指標。下面政府手上也沒有幾把米，還得干事，可不就是折騰農民、亂作為嘛。他能想到的辦法，就是拆村子、合并。要堵住這些問題，得給他路。
如果鄉村振興弄成趕人上樓、再把地騰出來給城市做建設用地指標，那沒有意義的。而如果按我這個思路，這么騰出來的地，是可以城鄉打通的——但不能為了建設用地指標，把人家趕上樓，而是要漸進式的。比如70、80后，就在這個村莊聚落，未來這個村莊聚落要城鄉打通，成為城鄉融合的區域，可以發展鄉村旅游，給孩子做一些自然教育，另外也有一些人在這里居住，這些可以城鄉打通。要素進到鄉村，是進到這些區域，城鄉就通了。這個過程，用二十年、三十年沒關系，最起碼，第一沒有瞎折騰，第二是有路的，人不絕望。
農村的事，最怕的就是極端，危害非常之大，因為農民沒有話語權。極端化跟導向有關，是政府在推。任何一次政府強力在鄉村推政策，不管用意多好、主觀意愿多好，都會出問題。鄉村經不起過強力量的主導，它是一個慢變量，也很脆弱，自身修補自己的能力很弱。
未來整個村落集聚以后，也會牽扯到治理問題。但現在一定要注意，不能把鄉村的集體經濟發展和鄉村治理混淆。很多人都試圖用發展集體經濟來解決鄉村的產業問題，這是錯誤的。鄉村的產業發展、經濟發展，不能簡單地靠集體歸堆經濟來解決。
鄉村治理和鄉村的互助、合作，很多文化活動、鄉村公共服務的提供，是需要集體來做的。我們現在工資都給到了村干部這一級，讓他們來干這個。至于搞集體經濟，是另外一件事，不是你是村主任就有能力搞集體經濟。搞集體經濟要闖市場，要把產業搞起來，把農民組織起來、合作的紐帶建起來。并且，集體經濟也不是所有地方都能搞起來的。
經濟能人當村主任，也可以，但治理結構要講清楚，公權力的行使和邊界約束要解決、要清晰。不能把所有政治、經濟都交給一個能人，沒有任何制約，那這個人遲早也要出事。現在很多人講，要壯大集體經濟、能人治村，但不解決權力的邊界和約束，最后把一批能人也治進去了，集體經濟也搞死了。
（作者系中國人民大學經濟學院黨委書記兼院長；中國鄉村發現網轉自：《經濟觀察報》2021年3月18日）
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