【主持人：陳杰珍】各位聽眾朋友，今天嶺南大講壇?學(xué)術(shù)論壇第34期在華南師范大學(xué)舉行。前一段時間中共中央召開了十七屆三中全會，其中一個重大的舉措就是推出了中國農(nóng)村土地制度改革的新政策。為了深入理解三中全會關(guān)于農(nóng)村土地制度改革的精神，今晚，我們邀請了北京理工大學(xué)胡星斗教授給我們介紹他的研究成果，他演講的主題是“中國農(nóng)村土地制度改革”。胡老師從九十年代初就開始研究中國問題學(xué)，我們只要打開網(wǎng)頁搜索胡星斗老師的信息，有十萬條之多，他的文章、他的視頻、有關(guān)他的信息，那可以說是鋪天蓋地。胡老師非常敬業(yè)，從去年年初開始我就跟胡老師保持著聯(lián)絡(luò)，他有新的見解會給我的郵箱發(fā)文章，很多都是我們社會的熱點(diǎn)、難點(diǎn)，有些問題還不為大家所注意，有些問題也是大家共同關(guān)注的。雖然我今天也是第一次見胡老師，但是胡老師這兩年已經(jīng)給了我一個非常敬業(yè)的印象。胡老師非常年輕，四十多歲，碩果累累，我不浪費(fèi)時間了，將時間交給胡老師。掌聲歡迎。
【胡星斗】剛才主持人有很多溢美之詞。周末非常抱歉，讓這么多老師和同學(xué)到這兒來聽我的講座，大家一聽肯定就知道我是南方人，普通話不太標(biāo)準(zhǔn)，跟廣東人講普通話差不多。我是江西人，跟廣東也算是鄰居了，所以普通話差不多。在這里面對著同學(xué)們，我就想起了我的大學(xué)時代，那是三十年前了，跟大家一樣，如果有人做報告，非常虔誠的瞪大眼睛，求知若渴，當(dāng)然我的眼睛太小，應(yīng)該說瞪小眼睛（笑），總之是非常認(rèn)真。
我那個時候總在想一個問題，當(dāng)時是提出實(shí)現(xiàn)四個現(xiàn)代化，就是說中國為什么會落后？未來中國怎樣才能夠?qū)崿F(xiàn)四個現(xiàn)代化？我總是在想這樣的一個問題。所以到現(xiàn)在還有同學(xué)，當(dāng)然是我的同學(xué)，開我的玩笑，說那個時候經(jīng)常像是面對著星空，若有所思，好像想像著解決什么問題，有一點(diǎn)像我們的溫家寶總理，他說仰望星空。當(dāng)然我們只是理論上做一些思考，所以后來就有了我的中國問題學(xué)。
我認(rèn)為在中國最有價值的就是了解我們這個國家的特點(diǎn)、我們這個國家的國情、我們這個國家的問題，這些問題可能有的是黑暗面，有的不一定是黑暗面，只是長期以來形成的某種國情，我們要了解它。然后還要提出對策、提出解決問題的辦法，所以我長期以來堅(jiān)持兩條，第一條問題性，第二條建設(shè)性，一定要有對策、建議，怎么解決。長期以來，我研究腐敗問題，反腐敗，還有上訪問題，這些都是非常棘手的問題。當(dāng)然很多方面我研究的還不夠深入，說實(shí)在話真的是比較雜，非常有愧，有些方面也就沒有深入的去探討。
我認(rèn)為這次土地制度改革是中央政府向改革開放三十年的一個獻(xiàn)禮，也就是說今年是改革開放三十周年，12月18日是三十周年，十一屆三中全會12月18日召開，三十周年了，改革開放是決定中國命運(yùn)的一件極大的事情，所以我提出要建立改革開放紀(jì)念碑，我和朋友提出要設(shè)立改革開放紀(jì)念日，為什么我有這樣的一些想法呢？就是改革開放太來之不易了。目前的中國又遭遇到了一股否定改革開放的浪潮，當(dāng)然這個浪潮的來源也是可以理解的，是由于部分的工人、農(nóng)民的利益受到損害，弱勢群體的權(quán)益受到損害。
在我們這樣的一個時代，就更需要中央出來表態(tài)繼續(xù)改革開放，除了12月18日肯定要召開紀(jì)念大會，會出來表態(tài)之外，具體的支持改革開放的動作那就是這一次十七屆三中全會出臺的關(guān)于土地制度改革的主張，這就是以實(shí)際的政策、措施來表明中央繼續(xù)改革的決心。
新中國成立之后走了一段彎路，到了1978年中國又重新對外開放，中國又開始走上了市場經(jīng)濟(jì)、民主社會、法治國家這么一條道路。這條道路其實(shí)我們曾經(jīng)也走過，當(dāng)然那個時候是很不完善的，清朝末年新政，也有一點(diǎn)市場經(jīng)濟(jì)的味道，國民黨時期特別是1928年到1937年，也有市場經(jīng)濟(jì)的味道，但是1978年這一次，中國才算是堅(jiān)定的走上了對外開放的道路，而且現(xiàn)在已經(jīng)持續(xù)了30年時間，真正是不可逆轉(zhuǎn)。前兩次市場經(jīng)濟(jì)最后都被破壞了、都被逆轉(zhuǎn)了，清朝末年的洋務(wù)運(yùn)動、新政等等都有一點(diǎn)類似于市場經(jīng)濟(jì)，國民黨時期的市場經(jīng)濟(jì)等，后來都失敗了、都逆轉(zhuǎn)了，但是這次是中國進(jìn)入近代以來，一百多年以來，第一次能夠堅(jiān)定的沿著開放的道路走下去。這一次中央提出的土地改革，實(shí)際上是對社會上某些反改革思潮的回?fù)簦砻髦醒胍^續(xù)推動改革。
土地改革的背景：中國需要進(jìn)一步推動改革
目前大家都知道，發(fā)生了全球性的金融危機(jī)和經(jīng)濟(jì)滯脹，對中國經(jīng)濟(jì)的影響非常大。中國雖然在金融方面還沒有像美國那么開放，所以中國在次貸方面，或者是金融衍生品方面，還沒有出現(xiàn)什么很大的問題，因?yàn)橹袊旧砭蜎]有什么金融衍生品，但是隨著金融危機(jī)向?qū)嶓w經(jīng)濟(jì)的擴(kuò)張，特別是到明年，全球性的金融危機(jī)對中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展將會造成巨大的影響，因此中國現(xiàn)在面臨一個問題，怎樣來保持中國經(jīng)濟(jì)的高速增長。當(dāng)然這個快速增長有一點(diǎn)像是騎虎難下，有人論證中國的經(jīng)濟(jì)增長必須保持8%，否則社會很難穩(wěn)定，也就是說經(jīng)濟(jì)增長可能與我們的社會穩(wěn)定，甚至是所謂的政府合法性聯(lián)系在一塊了，因?yàn)檎暮戏ㄐ跃褪墙⒃诮?jīng)濟(jì)快速增長、給人民生活帶來好處這個基礎(chǔ)上，所以中國經(jīng)濟(jì)不能低于8%的增長。當(dāng)然對這一點(diǎn)，我可能是有所懷疑。
目前我們都說GDP要8%的增長，國內(nèi)生產(chǎn)總值是西方人的一套計算辦法，對中國人來說過高GDP增長速度其實(shí)意義不像想像的那么大，盡管有意義，但是不像想像的那么大。在西方GDP和它的經(jīng)濟(jì)增長質(zhì)量、財政收入、企業(yè)利潤基本上都是同步增長的，而中國不是，中國有可能GDP增長很多，但是企業(yè)沒有利潤、沒有經(jīng)濟(jì)效益，很多是政績工程,GDP的數(shù)字很高，但沒有什么經(jīng)濟(jì)效益。而且近一些年，整個世界計算生產(chǎn)總值也從過去的計算GNP轉(zhuǎn)為計算GDP，我覺得這好象也是在蒙我們這些發(fā)展中國家，整個世界不用GNP（國民生產(chǎn)總值）了，現(xiàn)在基本上沒有人用了，大家都用GDP（國內(nèi)生產(chǎn)總值），但是我覺得很大程度上這種計算方法是蒙了像中國這樣的發(fā)展中國家。中國的GDP有可能很高，但是GNP可能很低，因?yàn)樵谥袊嬖谥罅康耐赓Y，GDP就是說國土上生產(chǎn)總值的總和，不管是中國人創(chuàng)造的，還是外國人創(chuàng)造的，連外國人創(chuàng)造的一塊計算，而我們外國人創(chuàng)造的占了很大一部分。我們是出口依賴的經(jīng)濟(jì)，出口中60%是外資在出口，高新技術(shù)更高，百分之八九十都是外資在出口。我們國家的經(jīng)濟(jì)對進(jìn)出口的依賴度高達(dá)百分之七八十，也就是進(jìn)出口貿(mào)易占GDP的比例高達(dá)百分之七八十，而進(jìn)出口大部分又是外資進(jìn)出口，這樣計算中國的GDP很高，每年GDP增長很多，但是實(shí)際上很多都是外國人的，如果要計算GNP，可能就要減掉一半了，不是現(xiàn)在20多萬億人民幣，可能就剩下十幾萬億人民幣了，所以GDP在很大程度上是哄人的，但是我們還是要保持很高的GDP增長。
因此我有一個建議，中國的國情和發(fā)達(dá)國家完全不一樣，GDP沒有多少的價值，今后國家統(tǒng)計局可不可以不要發(fā)布什么GDP的增長，就發(fā)布人均收入之類的增長速度，這個可能有一點(diǎn)意義，就體現(xiàn)在國民中，可以分成每年城市居民的人均收入的增長速度、農(nóng)村居民的人均純收入增長速度。當(dāng)然在目前這樣的情況下，我們暫時還是說GDP吧，中國要改變過于依賴外貿(mào)的狀況，要啟動內(nèi)需。內(nèi)需怎么啟動呢？中國大概是從98年開始喊啟動內(nèi)需，但是十年也啟動不了，而且還越啟動越低。中國國內(nèi)居民消費(fèi)占GDP的比例，從過去的百分之四五十，現(xiàn)在下降到百分之三十五，中國居民消費(fèi)總額占GDP的比例下降為去年2007年的35%，而發(fā)達(dá)國家這個比例一般都在百分之六七十，美國是70%，我們正好是美國的一半，這里是指占GDP的比例。
啟動農(nóng)村的內(nèi)需提高農(nóng)民的收入
要啟動中國人的消費(fèi)，關(guān)鍵是要啟動農(nóng)村的內(nèi)需，因?yàn)橹袊r(nóng)民是占主體，農(nóng)民的收入還是太低。要啟動農(nóng)村的消費(fèi)就要提高農(nóng)民的收入，提高農(nóng)民的收入，當(dāng)然前幾年中央做了幾件好事，免除了農(nóng)業(yè)稅、農(nóng)業(yè)特產(chǎn)稅等，大多數(shù)的農(nóng)民都已經(jīng)免除了這些稅。但是僅僅靠免稅是完全不夠的，而且免稅的成果早就被農(nóng)業(yè)生產(chǎn)資料的價格上漲所抵消了，所以中國農(nóng)民總體上來說，仍然是處于種田虧本的狀態(tài)，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的成本太高、收益太低，糧食收購價格又是被政府控制的，是很低的，而農(nóng)用生產(chǎn)資料的價格又是很高的。中國的農(nóng)用生產(chǎn)資料價格一直很高，改革開放前就很高，改革開放前很高的原因是當(dāng)時我們國家的戰(zhàn)略就是要犧牲農(nóng)業(yè)來保工業(yè)的發(fā)展，以農(nóng)業(yè)的積累來促進(jìn)工業(yè)特別是重工業(yè)的發(fā)展，故意形成一個很大的剪刀差，農(nóng)民賣出糧食的價格很低，購買農(nóng)用生產(chǎn)資料的價格很高，這就是所謂的剪刀差，這樣就等于農(nóng)民變相向國家多做出貢獻(xiàn)。在改革開放之前，農(nóng)用生產(chǎn)資料的價格就已經(jīng)很高。
改革開放之后也是一樣的情況，很大的一個原因就是由于農(nóng)用生產(chǎn)資料的生產(chǎn)特別是經(jīng)營，很大程度上仍然是一種變相的壟斷，表面上看起來是放開了，實(shí)際上是變相的壟斷，造成了高價格。各個縣、各個市都要求經(jīng)銷這個地方的化肥，價格都非常高。生產(chǎn)資料的價格居高不下，農(nóng)民的增收就相當(dāng)困難，實(shí)際上種地大多數(shù)農(nóng)民仍然是虧本，那怎么才能夠解決農(nóng)村的問題呢？土地制度改革是一個關(guān)鍵。
還有，前兩年中國提出了建設(shè)社會主義新農(nóng)村，各地新農(nóng)村的改革、新農(nóng)村的建設(shè)也是如火如荼，熱鬧了一陣子。但是隨之而后，可能到現(xiàn)在差不多掀起息鼓了。為什么呢？一個很重要的原因，新農(nóng)村建設(shè)的主體應(yīng)當(dāng)是農(nóng)民，而不是地方政府，過去我們新農(nóng)村建設(shè)很大程度都是地方政府主導(dǎo)的，結(jié)果搞了一些政績工程、形象工程，農(nóng)民得到的實(shí)惠太少，因此現(xiàn)在就是要重新確立農(nóng)民作為新農(nóng)村建設(shè)的主人地位。農(nóng)民怎么才能夠成為新農(nóng)村建設(shè)的主人？就是要通過土地這樣的一個中間，他才能夠成為主人，也就是說農(nóng)民必須成為土地的主人，這樣才能夠成為農(nóng)村的主人。成為土地的主人，最基本的就是要求這個土地能夠流轉(zhuǎn)、能夠轉(zhuǎn)讓，能夠成為農(nóng)民的財富、資產(chǎn)，而不是農(nóng)民的負(fù)擔(dān)。過去土地很大程度上成為農(nóng)民的負(fù)擔(dān)，土地撂荒，或者是土地沒有什么價值.
一方面農(nóng)民必須擁有這些土地的完整的、全部的使用權(quán)，土地要能買賣、能出租、能入股，另外一個方面，還要求土地能夠抵押、貸款，否則新農(nóng)村建設(shè)也很難取得進(jìn)步。農(nóng)村現(xiàn)在是處于金融真空的狀態(tài)，或者說是正規(guī)金融的真空狀態(tài)，農(nóng)民很難獲得貸款。我們現(xiàn)在給農(nóng)村貸款有信用合作社，但是信用合作社基本上仍然是政府辦的，農(nóng)民要想獲得貸款非常難，要請客送禮等等，各個商業(yè)銀行從農(nóng)村基本上全都退出了，從縣和縣以下大部分都退出了，農(nóng)業(yè)銀行可能還有一點(diǎn)，郵政儲蓄銀行只吸收農(nóng)民的資金，而不放貸，每一年大概六千億農(nóng)村的資金又流向的城市，農(nóng)村是一個正規(guī)金融的真空。當(dāng)然農(nóng)村還有某些非正規(guī)金融、地下金融，鄉(xiāng)親之間的互相借貸、高利貸等等這個還有，但是正規(guī)的金融基本上完全是一個真空的狀態(tài)。
可能同學(xué)們就要問了，國有銀行為什么不大量的派駐到農(nóng)村去呢？實(shí)際上國有銀行即使派駐到農(nóng)村，也解決不了農(nóng)村的金融短缺問題，因?yàn)閲秀y行本質(zhì)上它還是官本位的，而農(nóng)村貸款的特點(diǎn)是額度小、貸款服務(wù)的成本高，而且農(nóng)村存在著嚴(yán)重的信息不對稱問題，農(nóng)民人數(shù)非常多，國有銀行是不可能去了解每一家農(nóng)戶的信用狀況，所以貸款很有可能面臨著重大的損失，不知道人家的信用，更何況中國很多地方的農(nóng)民有一種心態(tài)，認(rèn)為借了國家的錢就可以不還，不還也無所謂。因此國有銀行完全不可能解決農(nóng)村的金融問題，這不僅是中國這樣，整個世界也是如此，不僅是現(xiàn)在這樣，古代也是如此，所以有一個梁啟超不可能定律，梁啟超曾經(jīng)就論證過國有銀行是不可能滿足農(nóng)村的金融需求。中國對私人金融又是嚴(yán)格控制，關(guān)鍵就是我們在金融的宏觀調(diào)控方面能力太差。
發(fā)達(dá)國家怎么解決農(nóng)村金融問題呢？他們是有大量的鄉(xiāng)村銀行、農(nóng)民銀行、民營銀行、社區(qū)銀行，以及農(nóng)村信貸公司等等。就像美國有各種農(nóng)村的信用合作社、信用銀行7000多家，主要是給農(nóng)民提供貸款，而中國呢，中國只有中國農(nóng)業(yè)銀行這樣一家，當(dāng)然還有中國農(nóng)業(yè)發(fā)展銀行，那是政策銀行，主要是糧食購銷提供資金支持的，是不對農(nóng)民貸款的。這么大的國家，八九億農(nóng)民，這么多農(nóng)民只有一家農(nóng)業(yè)銀行，而且這家農(nóng)業(yè)銀行還主要是從農(nóng)村吸收儲蓄，農(nóng)業(yè)銀行百分之六七十的業(yè)務(wù)是在城市，貸款是給了城市，農(nóng)業(yè)銀行的錢主要是使用在城市，而不是用在農(nóng)村。農(nóng)村沒有金融的支持，那新農(nóng)村的建設(shè)就有可能失敗，農(nóng)民無法創(chuàng)業(yè)、無法融資。
這一次土地制度改革就是要解決這樣的一些問題，當(dāng)然還有賴于今后的摸索，特別是這一次對土地的抵押貸款方面并沒有明確的說法，并沒有一個肯定的政策。這次土地制度改革談到了土地可以出讓、可以轉(zhuǎn)讓、可以出租、可以入股，但是沒有談到可以抵押貸款，這次三中全會上也沒有談到。為什么沒有談到？我想可能是因?yàn)榇嬖谥傻恼系K，也就是現(xiàn)有的《物權(quán)法》、《擔(dān)保法》其中都有明確的條款，禁止農(nóng)民的農(nóng)用土地抵押貸款。中央也不能違背法律，下一步還得修改法律，修改法律之后應(yīng)當(dāng)推出土地的抵押貸款。
剛才我還說到上訪問題，據(jù)了解，現(xiàn)在上訪中60%多都是因?yàn)橥恋丶m紛而上訪的，都是因?yàn)檎鞯厥チ送恋囟显L。上訪問題真的很嚴(yán)重啊，可能大家在這里不知道，我在北京，而我又研究這個方面的問題，結(jié)果幾乎每天都有人來找我，好像我是包青天，我能解決他們的上訪問題。剛剛下午來到廣州，還有一個電話打給我，要把材料寄給我，都是上訪人員，我平常也會接待很多上訪人員，但是我告訴他們，我解決不了你們的問題，連政府都解決不了，我一個學(xué)者那兒能解決啊？我又無權(quán)又無勢，怎么能解決你們的問題，所以不要寄予我任何希望，如果你寄來材料我看一看，作為今后研究的時候使用，所以說起來很對不起這么多上訪同胞的熱情。他們都對我寄予厚望。
國家信訪局每年要接待20多萬上訪人員，還有其他的信訪局，人大信訪局、建設(shè)部信訪辦、農(nóng)業(yè)部信訪辦等等，多得很，據(jù)說全國一年信訪人員總數(shù)是三千萬人。當(dāng)然這個數(shù)字到底準(zhǔn)確不準(zhǔn)確，我不知道，反正報紙上也這么說過，三千萬人，這就是一個相當(dāng)龐大的數(shù)字了。當(dāng)然可能也有一些是重復(fù)上訪、纏訪，也有這樣的情況，但是不管怎么說，因?yàn)檎鞯匾鸬拿芎图m紛是巨大的。而我們有關(guān)方面又出臺了非常奇怪的政策，土地糾紛法院一律不收予，結(jié)果農(nóng)民訴諸法律無門，上告又無門，因此這次土地制度改革在很大程度上也是為了緩解農(nóng)村的干群矛盾、官民沖突，逐漸的取消征地制度，當(dāng)然這不是一下子可以取消得了，慢慢的就只對公益性的項(xiàng)目有征地，非公益性的商業(yè)性項(xiàng)目，那就是農(nóng)民與開發(fā)商直接的談判，逐漸要廢除這種強(qiáng)制征地制度。
當(dāng)然你說完全沒有征地，那也是不可能，發(fā)達(dá)國家也有征地，甚至也有強(qiáng)制，但是他們是通過法律的程序，被征地的人可以去告政府，可以一審、二審，征地的時候就可以去告，被征地之后對賠償款達(dá)不到一致的，又可以到法院去告，如果雙方達(dá)不成一致怎么辦呢？就由法院聘請中立的機(jī)構(gòu)評估，然后定出賠償。一般來說，在西方國家如果政府和老百姓各提出自己的賠償價格，他不叫補(bǔ)償，而是叫賠償，各提出自己的賠償價，一般來說法院采納價格最高的。如果雙方不服，也可以再聘請中立的評估師來評估。所以發(fā)達(dá)國家也有這樣的一個征地，可能也有強(qiáng)制，但是一切都是依法，我們這里很多就是沒有依法，造成了對農(nóng)民的傷害。
小農(nóng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)不適應(yīng)農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的要求
這次土地制度改革還有一個背景，那就是目前的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)非常不適應(yīng)農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的要求，1978年小崗村家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制拉開了中國改革大幕，安徽鳳陽小崗村率先搞了家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，當(dāng)然事實(shí)上最先搞家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制的不是小崗村，另外村搞的更早，但是小崗村出了名，因?yàn)樾彺迥切┤藢懷獣⒒ハ鄵?dān)保等等，就是萬一殺頭怎么辦，因?yàn)槟菚r文革剛剛結(jié)束，你搞家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制是有可能殺頭的，在文化大革命時期不斷的批判什么三自一包，批判所謂包產(chǎn)到戶之類的，小崗村現(xiàn)在就成了最早搞家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制的，雖然它不是最早，但是它的名氣最大。
從當(dāng)時來看，搞家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制是有道理的，是為了打破當(dāng)時人民公社的那種僵化的制度、低效率的制度，但是家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制的結(jié)果又一定程度是回到一家一戶的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，當(dāng)然農(nóng)業(yè)生產(chǎn)本身不適合于特別大的規(guī)模，世界各個國家的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)其實(shí)都是以家庭為主的，包括發(fā)達(dá)國家，這是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)跟工業(yè)生產(chǎn)的區(qū)別。工業(yè)生產(chǎn)存在著規(guī)模效益的問題，規(guī)模越大成本就越低，但是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)就不完全是這樣。美國的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)以農(nóng)場為主，但是它百分之八九十都是家庭農(nóng)場，大規(guī)模的農(nóng)場很少。歐洲也是如此，日本就更不用說，日本大規(guī)模農(nóng)業(yè)都還沒有怎么成型，它主要是家庭農(nóng)場。農(nóng)業(yè)生產(chǎn)它有一個規(guī)模效益曲線，是中小規(guī)模的效率最高、效益最好，特別小當(dāng)然也不行，特別大的規(guī)模也不行，因?yàn)檗r(nóng)業(yè)的特點(diǎn)是存在著自然風(fēng)險，工業(yè)生產(chǎn)只面臨著市場風(fēng)險，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)除了市場風(fēng)險還有自然風(fēng)險。農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的作息時間它是不太規(guī)定的，不可能像工業(yè)生產(chǎn)那么按時上下班，那是不可能的，遇到特殊的天氣、遇到自然災(zāi)害、遇到莊稼成熟時，可能都要加班加點(diǎn)，所以農(nóng)業(yè)生產(chǎn)應(yīng)當(dāng)是家庭規(guī)模比較合適，美國90%都是家庭農(nóng)場，家庭農(nóng)場一方面是一個生產(chǎn)單元，另外還是一個休閑單元，還是某種地位的象征，小布什就有一個家庭農(nóng)場，邀請外國元首到他的家庭農(nóng)場玩一玩。
可是中國的問題是家庭生產(chǎn)規(guī)模又過小，是真正的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，因此現(xiàn)在就存在著要加大規(guī)模的問題，過去是化整為零，人民公社制度變成家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，現(xiàn)在呢要重新化零為整。這個化零為整當(dāng)然不是回到過去的人民公社制度，而是新的集體所有的形式，人民公社制度那種集體所有，我們可以稱之為總體所有，大家總起來所有，全體公社的社員所有。現(xiàn)在我們所鼓勵的集體所有是按份所有，每一個家庭甚至每一個人有一份，這個份要落到實(shí)處，有一點(diǎn)類似于股份制，有人稱之為股田制，股份的田地，是按份所有。只有加大了農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的規(guī)模，農(nóng)村土地的產(chǎn)出率才能夠提高，勞動生產(chǎn)率也能夠提高，否則農(nóng)民也不可能增收，因?yàn)榫蛻{小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，農(nóng)民的收入不可能提高。
前幾年中央政府提出農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化，所謂的公司+農(nóng)戶，由大的公司、龍頭企業(yè)來收購農(nóng)產(chǎn)品作為原材料、作為初級產(chǎn)品，然后龍頭企業(yè)對它進(jìn)行加工，大家利益分享，龍頭企業(yè)按照跟農(nóng)民達(dá)成的協(xié)議，把一些利潤讓農(nóng)民分享。這種農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化取得了進(jìn)展，但是也被有的人所嚴(yán)厲批評，最有代表性的就是李昌平，他認(rèn)為農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化完全是損害農(nóng)民利益的，他認(rèn)為是資本下鄉(xiāng)，資本下鄉(xiāng)的結(jié)果就是掠奪了農(nóng)民，農(nóng)民成為被剝削者，農(nóng)民自身創(chuàng)業(yè)的空間縮小了，都被那些資本家占領(lǐng)了農(nóng)村的各種市場，而資本家是不可能考慮你農(nóng)民的利益，農(nóng)民只是一個打工仔，或者只能以極其低廉的價格出售他的農(nóng)產(chǎn)品給這些企業(yè)。
我們認(rèn)為農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化還是有可取之處，在目前農(nóng)村缺乏資金的情況下，如果又不容許城市的資金進(jìn)入農(nóng)村，那農(nóng)村就更會蕭條了。農(nóng)民種地是不可能賺什么錢的。我是主張城市的各種資金可以進(jìn)入農(nóng)村，但是農(nóng)民要組織起來，要通過各種農(nóng)民的協(xié)會組織起來。這次十七屆三中全會也都提出來要發(fā)展農(nóng)民的專業(yè)合作社，比如說生產(chǎn)土豆的有土豆合作社，生產(chǎn)白菜的有白菜合作社，以合作社這樣聯(lián)合的方式來跟資本家討價還價，進(jìn)行博弈、進(jìn)行談判，你單個的農(nóng)民那幾乎就沒有議價的能力，如果你討價還價人家就不收你的了，只有農(nóng)民全都組織起來，以一個聲音去談判，這樣農(nóng)民才能顯示出力量。這次中央也是非常強(qiáng)調(diào)要建立各種農(nóng)民的專業(yè)合作社，也就是說未來的農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化不只是“公司+農(nóng)戶”了，而是“公司+合作社+農(nóng)戶”。
中國城市化加速的必然要求
這次改革還有一個背景，那就是中國的城市化要加速，中國過去城市化的速度還是太慢，遠(yuǎn)遠(yuǎn)趕不上工業(yè)化的速度，我們的城市化率雖然現(xiàn)在也達(dá)到了40%，比改革開放之初的20%不到，百分之十幾，可以說城市化率翻番了。但是我們發(fā)展了三十年，三十年才提高了二十個百分點(diǎn)，這個速度仍然是太慢太慢，與任何國家相比都太慢。于前蘇聯(lián)、日本、西歐歷史上相比，我們的城市化率都是太慢，原因就是由于土地是農(nóng)民的一種保障，農(nóng)民不愿意放棄土地，土地同時又賣不出好的價錢，農(nóng)民就更加不愿意放棄土地了。而城市的社會保障又非常不完善，特別是針對農(nóng)民工的社會保障非常不完善。
另外一個原因是我們的戶籍制度還是非常僵化，我對戶籍制度提出了很多批評，未來的戶籍制度要隨著土地制度的改革進(jìn)一步改革，要加快農(nóng)村人口向城市的轉(zhuǎn)移，否則如果農(nóng)民進(jìn)了城之后，不能夠獲得城市待遇，那么中國要應(yīng)付目前的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，要實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型，其實(shí)可能性是不大的。在過去比如報紙上說南京市，過去四五年中一百多萬農(nóng)民工，只有四五個人獲得了城市戶口，大概每一年是百萬分之一的比例都不到，各個城市都是希望廉價的使用一下農(nóng)民這個勞動力，不愿意提供社會保障等等給他們。企業(yè)也是一樣，只發(fā)展勞動密集型產(chǎn)業(yè)，廉價的使用勞動力，甚至不斷的解聘這些農(nóng)民工，然后又招收一批新的，使得成本更加低，每一年都換人，這樣農(nóng)民工的技術(shù)素質(zhì)永遠(yuǎn)得不到提高，企業(yè)也永遠(yuǎn)不會花大力氣去對農(nóng)民工進(jìn)行技術(shù)培訓(xùn)、崗位培訓(xùn)。而美國的產(chǎn)品質(zhì)量優(yōu)越,一個很重要的原因，就是重視對工人的崗位培訓(xùn)，每一年政府要出600億美元對工人進(jìn)行培訓(xùn)。曾經(jīng)日本人寫過一篇文章，說中國珠三角地區(qū)，就是講你們這兒，漫山遍野的工廠，但是生產(chǎn)水平都非常低下，一個重要的原因就是這些農(nóng)民工他們的技能沒有得到磨煉、沒有給他們提供磨煉自己技能的機(jī)會，他們都是短期被雇傭，技術(shù)水平永遠(yuǎn)不可能提高。
由于農(nóng)民不能夠轉(zhuǎn)變?yōu)榉€(wěn)定的產(chǎn)業(yè)工人，只是像候鳥一樣飛來飛去，年末要回到農(nóng)村去過春節(jié)，所以導(dǎo)致廣州火車站雪災(zāi)時數(shù)十萬人擁擠在這里，或者是年齡大了之后也要回到農(nóng)村去娶妻生子，最后還是農(nóng)民，形成不了穩(wěn)定的產(chǎn)業(yè)工人，那么中國的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型也就很難實(shí)現(xiàn)，中國永遠(yuǎn)只能是勞動密集型、低端的產(chǎn)業(yè)，很難發(fā)展高級一點(diǎn)的產(chǎn)業(yè)，永遠(yuǎn)只是世界工廠，實(shí)際上是世界加工廠，而不是世界的研究院。當(dāng)然中國不可能沒有勞動密集型，因?yàn)檫@是由中國的國情所決定的，勞動力、人口多，但是未來中國恐怕應(yīng)當(dāng)轉(zhuǎn)型為勞動密集型與技術(shù)密集型的結(jié)合。
要進(jìn)行城市化就要進(jìn)行土地制度改革，農(nóng)民在某種條件下要允許他們放棄土地，城市要接納他們?yōu)槌鞘芯用瘛＾r(nóng)村的土地制度改革其實(shí)早就已經(jīng)在進(jìn)行，只不過這次是以中央的名義全國推行，廣東順德在2001年就被當(dāng)做是農(nóng)村土地制度改革的試點(diǎn)，2005年天津也進(jìn)行了宅基地?fù)Q房的改革，以宅基地?fù)Q城市商品房。2005年重慶也進(jìn)行了土地公司化的改革，農(nóng)民可以把土地入股成立公司，成立了公司就至少可以解決擔(dān)保問題，因?yàn)樽鳛楣舅梢砸运呢敭a(chǎn)來抵押做擔(dān)保，所以國家開發(fā)銀行重慶分行就給這些土地公司貸款了，這樣就解決了農(nóng)村的貸款難問題。但是重慶的這個改革前段時間被國家叫停了，原因就是土地公司化有可能導(dǎo)致農(nóng)民失去土地，農(nóng)民以土地入股，一旦這個公司資不抵債破產(chǎn)了，農(nóng)民的土地就被銀行收走了，農(nóng)民會失去土地，因此叫停了。這次中央的土地制度改革，鼓勵的不是土地公司化，而是土地的合作社化，可以辦合作社，合作社不是一個企業(yè)法人，目前它的土地還不能夠抵押擔(dān)保。
當(dāng)然我個人認(rèn)為，土地公司化還可以試驗(yàn)，中國這么大，土地制度可以五花八門具有多樣性，各個地方因地制宜，有的地方可以搞土地合作社，有的地方可以搞土地公司，那怎么解決農(nóng)民可能失去土地的問題呢？我有一個設(shè)想，那就是要制訂土地公司法，專門制訂一個土地公司法，要規(guī)定一旦公司破產(chǎn)，農(nóng)民有優(yōu)先贖回土地的權(quán)利，他可以以更高的價格贖回土地，當(dāng)然公司破產(chǎn)了農(nóng)民不可能不遭受損失，既然你入股了，經(jīng)營虧損了，農(nóng)民當(dāng)然也要遭受損失，但是農(nóng)民可以以比較高的價格收回土地，優(yōu)先贖回土地。另外在別的方面也可以與現(xiàn)有公司法不一樣，專門有一個土地公司法，比如說現(xiàn)有公司法規(guī)定股東只能50個人以下，而農(nóng)村往往一個土地公司是全村人參加，股東一般都超過50個人了，所以股東人數(shù)要放寬等等，可以通過專門的立法來解決這個問題。
另外在江蘇南通、山東、浙江等一些地方都進(jìn)行了土地制度改革，福建、甘肅，甚至安徽的鳳陽小崗村都進(jìn)行了一些土地制度改革。
我家是土地制度改革最早的了，應(yīng)當(dāng)頒發(fā)給我家一個敢于改革獎，我記得我們家那時在農(nóng)村，可能在80年左右吧，我們家的耕地就租給別人了，轉(zhuǎn)讓給別人了，所以我覺得我家是中國農(nóng)村改革最早的，那個時候土地就轉(zhuǎn)讓了，甚至出租了，因?yàn)槿藗儸F(xiàn)在就是要探討土地出租的一個問題。人們發(fā)現(xiàn)農(nóng)民可能更愿意以土地出租，特別是租給開發(fā)商，而不愿意入股，因?yàn)槿牍蓪r(nóng)民來說風(fēng)險非常大，這個股份公司一會兒賺錢一會兒賠錢，對農(nóng)民來說風(fēng)險很大，農(nóng)民更愿意土地出租，最好租給開發(fā)商，對農(nóng)民的收益是穩(wěn)定的。
我家不僅是最早的土地改革，我也是最早的打工子弟、農(nóng)民工子弟，所以有的人可能不理解，胡老師哎呀怎么那么熱心為打工子弟學(xué)校呼吁、為農(nóng)民工子弟呼吁，我那個呼吁還得到了北京市很大的響應(yīng)，因?yàn)楸本┦性?jīng)要取締打工子弟學(xué)校，結(jié)果我和另外一個朋友寫了一個建議書，要求暫緩取締那些打工子弟學(xué)校，結(jié)果北京市還真的就停下來沒有搞了.因?yàn)槲揖褪亲钤绲拇蚬ぷ拥埽菚r還是改革開放之前。我父母給人理發(fā)，到城里去、到工廠去，我小時候就隨之而到了工廠的附屬小學(xué)上學(xué)，那還是七十年代，還沒有改革開放，好像是72、73年左右吧。我那時就是打工子弟，我是打工子弟的先驅(qū)。
一些改革的政策、方案其實(shí)都是來自于民間，來自于人民群眾的創(chuàng)造，最后中央只不過把它總結(jié)進(jìn)行推廣，只有來自民間的改革，一種群眾自發(fā)的改革，可能是最有活力的。前段時間我在北京有一個演講，講到改革開放時，我曾經(jīng)說到我們改革開放的經(jīng)驗(yàn)其中有一條，那就是尊重人民群眾的創(chuàng)新、尊重實(shí)踐，及時總結(jié)經(jīng)驗(yàn)、推廣好的做法，這個是中國改革的一個特點(diǎn)。從小崗村分田到戶，到四川向陽縣第一個摘掉人民公社的牌子，到深圳的創(chuàng)業(yè)、海南的改革、浙江的農(nóng)民城等等，都是來自于地方、來自于民間。我總結(jié)了六個方面的改革經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)然我也總結(jié)了六個方面改革的不足。為什么現(xiàn)在引起了很多人對改革的抱怨、產(chǎn)生了龐大的弱勢群體階層，那就是由于我們還存在著種種的不足。
我認(rèn)為，中國改革的成就還是應(yīng)當(dāng)放在第一位，無論從哪一個方面來說，你只要理性的進(jìn)行認(rèn)識，中國的GDP從78年占世界的1.8%上升到現(xiàn)在的6%，當(dāng)然也有人說1978年中國的GDP不是占世界1.8%，是占5.2%，說是用購買力來計算。那行，用購買力來計算，那么中國現(xiàn)在的GDP占世界的份額可能達(dá)到12%了，如果用購買力計算，那就都用購買力來計算。當(dāng)然我剛才也說了，GDP這個東西不可靠，沒有價值，我們就可以使用別的，比如說我們機(jī)器工業(yè)的產(chǎn)值、制造業(yè)的產(chǎn)值，78年那個時候占世界的份額只有百分之零點(diǎn)幾，1%都不到，現(xiàn)在中國制造業(yè)產(chǎn)值占世界的比例超過10%。當(dāng)然雖然中國是世界工廠，但是還是仍然遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如美國、日本。從GDP來看，好像差距也不是太大，美國GDP占世界比例現(xiàn)在也跌到20%之內(nèi)了，19%了，中國也百分之十幾了，但是還不僅僅是份額，美國的制造業(yè)主要是高科技的制造業(yè)，成套設(shè)備制造，而中國的成套設(shè)備百分之八九十都要靠進(jìn)口，中國只是低端制造業(yè)。當(dāng)然中國存在這些問題，但是中國的制造業(yè)份額總不至于像改革開放之前占世界的1%都不到，中國的外匯儲備那個時候是1個多億美元，到今天是1.9萬億美元。成就還是巨大的，所以現(xiàn)在還要繼續(xù)推動改革。
土地制度改革就是要實(shí)現(xiàn)土地的資本化、規(guī)模化、合作化
土地制度改革就是要實(shí)現(xiàn)土地的資本化、規(guī)模化、合作化，我把它概括為這么三點(diǎn)。土地要成為農(nóng)民的資產(chǎn)，土地要成為農(nóng)民的財產(chǎn)性收入主要來源，當(dāng)然有人就擔(dān)心土地資本化了，中國的糧食安全怎么保證？耕地安全怎么保證？中國要保證18億畝耕地不減少，在有的人看來那就不能夠土地資本化。所謂土地資本化就是這一次中央所闡述的要保障農(nóng)民對承包土地的占有、使用、收益等權(quán)利，允許農(nóng)民以轉(zhuǎn)包、出租、互換、股份合作等形式流轉(zhuǎn)土地承包經(jīng)營權(quán)，這就是土地資本化。我認(rèn)為只有土地資本化才能夠保證18億畝耕地不減少，否則反而保證不了。在現(xiàn)有的體制下，假如不進(jìn)行改革反而保證不了，1996年中央政府作出決定，要求保證全國19.2億畝耕地不減少，結(jié)果呢？2003年就突破了，后來就改成保證18億畝耕地不減少，我估計現(xiàn)在早就突破了，因?yàn)橄旅婊鶎诱蠄蟮臄?shù)字很大一部分是虛假的，即使占補(bǔ)平衡，我也問過一些地方干部，他們說大致的占補(bǔ)平衡，或者說補(bǔ)一點(diǎn)，怎么可能占補(bǔ)平衡呢，補(bǔ)了一小部分，因?yàn)橹醒胍竽阏加枚嗌俑鼐鸵a(bǔ)充開發(fā)多少耕地、恢復(fù)多少耕地，但是實(shí)際上根本做不到，大部分地方都沒有做到，可是往上報的數(shù)字都是假的，因?yàn)橥恋噩F(xiàn)在是地方政府一個主要的預(yù)算外財政收入，土地的收入平均要占到地方政府收入的百分之五六十，所以地方財政是土地財政。土地對地方政府來說這就是一塊肥肉，而現(xiàn)有中國法律卻對地方政府很難進(jìn)行有效的約束，在這樣的情況下，你怎么才能夠保證18億畝耕地不減少呢？很難保證，特別是中國的法律在很大程度上是管得了農(nóng)民、管不了官員。對官員無可奈何。
為什么進(jìn)行土地資本化之后反而能夠保證18億畝耕地呢？一個是土地值錢了，農(nóng)民就愛護(hù)土地，不撂荒，而且會新開發(fā)出大量的土地，會創(chuàng)造出大量的土地，所謂創(chuàng)造就指的是土地值錢之后，肯定有很多人去開荒。曾經(jīng)北京郊區(qū)有一個鎮(zhèn)長，他跟我說如果土地值錢了，土地如果能夠成為農(nóng)民的財富，那我們鄉(xiāng)鎮(zhèn)的耕地可能還能增加一倍，所以資本化反而會新生出大量的耕地。
另外一個方面，我們對農(nóng)民轉(zhuǎn)讓土地是有限制的，或者我主張對農(nóng)民轉(zhuǎn)讓土地是要有限制的，避免農(nóng)民失去土地，避免過度的土地轉(zhuǎn)讓，避免大量的農(nóng)民進(jìn)入到城市，這些農(nóng)民在城市里又沒有住所、又沒有工作、又沒有社會保障，要避免這樣的情況發(fā)生，避免城市出現(xiàn)大量的貧民窟，因此對農(nóng)民轉(zhuǎn)讓土地也要進(jìn)行某種限制。除了三中全會所說的限制，不得改變土地集體所有制性質(zhì)、改變土地的用途、不得損害農(nóng)民土地承包權(quán)益，我認(rèn)為還應(yīng)當(dāng)規(guī)定開發(fā)商如果要使用農(nóng)民的土地，那么你就必須得解決農(nóng)民的住房、社會保障，甚至是工作。這樣農(nóng)民的土地才能轉(zhuǎn)讓給開發(fā)商，或者農(nóng)民在城市找到了工作，有了住房，那么允許農(nóng)民把農(nóng)村的土地轉(zhuǎn)讓出去，或者農(nóng)民家里有人得了大病、重病，無錢治療，出于人道的角度考慮，可以允許他賣掉部分或者全部土地。或者農(nóng)民年老體衰，家里又無人贍養(yǎng)，自己又耕作不了，允許農(nóng)民賣掉土地。通過采取這些限制的辦法，防止耕地過度的轉(zhuǎn)讓，而中國只要制訂了法律規(guī)定，中國的法律可能管不住那些官員，但是管得住那些農(nóng)民，只要制訂了規(guī)定，農(nóng)民是不敢違反的，所以我覺得反而可以保障18億畝耕地。
還有人擔(dān)心土地流轉(zhuǎn)了之后，很多土地集中到少數(shù)人手中，形成土豪，土地的過度集中，但是我認(rèn)為這種情況不會很嚴(yán)重，第一點(diǎn)是我剛才說的，對農(nóng)民土地的轉(zhuǎn)讓是有限制的，第二點(diǎn)市場化，土地的資本化，可能反而會帶來土地一定程度上的分散，而不是集中。當(dāng)然第三點(diǎn)，有一定程度的土地集中，又是符合中國現(xiàn)代化潮流的，加大了土地的規(guī)模化.但是大家也用不著擔(dān)心土地會過于集中在少數(shù)人手中，為什么？因?yàn)橥恋氐奶攸c(diǎn)我前面說了，它不適合太大規(guī)模的經(jīng)營。從世界其他國家的發(fā)展歷史來看，土地市場化之后，土地資本化之后，土地的集中度反而下降了。我們經(jīng)常擔(dān)心如果實(shí)行土地資本化，中國會陷入拉美的那種狀況，會像印度那樣，土地集中在少數(shù)人的手中，或者是像菲律賓一樣土地分配嚴(yán)重不公，少數(shù)人擁有大量的土地，絕大多數(shù)農(nóng)民沒有土地。拉美國家墨西哥，還有印度、菲律賓等，都是這樣的情況。但是這些國家的土地集中是歷史造成的，是曾經(jīng)歷史上的外國殖民者和專制政權(quán)造成的，他們歷史上都經(jīng)過了專制政權(quán)，而他們實(shí)行民主化之后、實(shí)行市場化之后，土地的集中度反而在下降。比如印度土地的集中度現(xiàn)在在下降，更多的農(nóng)民反而獲得了土地。墨西哥也是如此，歷史上為什么少數(shù)人擁有土地呢？比如說印度，印度是由于英國殖民者占領(lǐng)了大量的土地，然后把這些土地給了那些為他服務(wù)的人，什么包稅人，就是為他催交稅款的人。還有將大量的土地給了官員，那些被殖民政府的官員，這些官員都是為殖民者服務(wù)的，殖民者就將大量的土地送給他們，這樣造成了歷史上的土地集中。南美國家也是如此，市場化其實(shí)反而土地是分散的。
我最后再強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，這次土地制度改革還要進(jìn)行配套的改革，也就是我剛才說的要改革戶籍制度，這樣方便農(nóng)民可以賣掉土地，在城市如果能夠找到工作，然后很快就能夠融入城市，加快中國的城市化進(jìn)程。還要完善社會保障制度，我們常說農(nóng)民無地則反，所以大家都害怕農(nóng)民失去土地。無地則反，那是由于沒有社會保障，所以還是要完善社會保障，我主張要制訂社會保障法，還要制訂養(yǎng)老法。
建立普惠式的農(nóng)民退休金制度
我還主張要建立普惠式的農(nóng)民退休金制度，比如說60歲以上的所有農(nóng)民都應(yīng)當(dāng)獲得一份退休金，貧困的地方可能幾十塊錢，富裕一點(diǎn)的地方可能二三百、三四百，國家為此可能每年要多支出二千多億，我認(rèn)為國家有這樣的財力，今年中國的財政收入會突破6萬億人民幣，每年新增的財政收入都在上萬億，拿出二千多億解決農(nóng)民的退休金，完全是可行的，而且這樣也可以解決中國的計劃生育問題，中國現(xiàn)在城鄉(xiāng)生育非常不平衡，農(nóng)村仍然是生育比較多，而農(nóng)村的教育條件比較差，結(jié)果就導(dǎo)致整個中國的人口素質(zhì)可能還在下滑，因此有人主張要廢除計劃生育制度，我不主張廢除，廢除計劃生育制度那不得了，還會更多人口，為什么四川汶川還居住那么多人，那個地方本身不適合人居住，是一個地震帶、高山帶，為什么還居住那么多人，就是因?yàn)闆]有地方遷移。但是你只要給了農(nóng)民退休金，一年國家多出二千多億，計劃生育問題基本上就可以解決，農(nóng)民有了退休金之后，60歲以上的農(nóng)民都可以領(lǐng)到退休金，何必還要多生呢？也不需要多生。我還主張將土地流轉(zhuǎn)的部分收入要用于社會保障，要用于退休金等等。要建立農(nóng)村的社會保障個人帳戶，農(nóng)村應(yīng)當(dāng)逐漸實(shí)現(xiàn)免費(fèi)的基本醫(yī)療制度。
我就講到這里，我今天主要是向大家學(xué)習(xí)的，我覺得南方的風(fēng)氣是非常開放的，中國近代以來都是南風(fēng)北漸，南方影響北方，南方人的思想解放逐漸的影響北方，南方出了一大批的思想解放的報紙，南方報系等等，所以南方是思想解放的前沿陣地。我這次來談改革，實(shí)際上還是希望更多到南方來學(xué)習(xí)。謝謝大家。
【主持人：】剛才胡老師將自己的見解跟大家交流，有很多自己獨(dú)到的見解。下面同學(xué)們可以抓緊時間提問。
【現(xiàn)場提問1：】兩個問題。您剛才說到通過土地流轉(zhuǎn)使土地增值，這樣就可以增加農(nóng)業(yè)用地，從而保證最基本的糧食安全，可是當(dāng)前我們看到很多農(nóng)用地轉(zhuǎn)為工業(yè)用地、商業(yè)用地，才能完成增值，包括您剛才說到種田不賺錢，那么怎么實(shí)現(xiàn)土地增值？
第二個問題，土地效益的問題，農(nóng)民增加收入更多是應(yīng)該增加農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的效率，還是說使農(nóng)民拓寬就業(yè)渠道，提高一些非農(nóng)以外的收入。謝謝老師。
【胡星斗：】我想目前的土地制度改革首先要做出一個良好的規(guī)劃，從中央到省、到市、到縣、到鄉(xiāng)鎮(zhèn)，都要重新制訂一個土地利用的規(guī)劃，把土地分成農(nóng)用地與非農(nóng)用地，對農(nóng)用地要實(shí)行更加嚴(yán)格的轉(zhuǎn)讓政策，對非農(nóng)用地可以比較自由的轉(zhuǎn)讓，但是也要符合我剛才說的那些條件，必須解決農(nóng)民的住房、社會保障，甚至是工作。對于農(nóng)用地，可以學(xué)習(xí)臺灣的做法。臺灣的農(nóng)用地如果要做非農(nóng)用地，它采取的是漲價歸公的辦法，首先政府將土地沒收一半充公，如果是要轉(zhuǎn)做非農(nóng)用途，剩下的一半征收高額的土地增值稅，比如說你家擁有十畝農(nóng)用地，想轉(zhuǎn)做非農(nóng)地，5畝地充公，剩下5畝地假如賣了一百萬，60%都交稅，要交60萬稅，最后你只能拿到40萬，通過這種措施來遏制過度的轉(zhuǎn)讓，所以首先要制訂規(guī)劃。
第二個問題，目前農(nóng)民到底是應(yīng)該在農(nóng)村增收還是應(yīng)該拓寬就業(yè)渠道，我想這兩個方面都應(yīng)當(dāng)并行不悖，一方面要把農(nóng)民轉(zhuǎn)移出去，轉(zhuǎn)移到城市，當(dāng)然是有序轉(zhuǎn)移，要解決這些轉(zhuǎn)移人口的戶籍問題、住房問題、社會保障問題、工作問題等等，要有序轉(zhuǎn)移。另外一個方面，又要植根于農(nóng)村，解決農(nóng)村的內(nèi)生型增長問題，農(nóng)村要有創(chuàng)業(yè)的機(jī)會，農(nóng)村要有融資的環(huán)境，這次土地制度改革就是為了解決農(nóng)村內(nèi)部的致富問題。如果沒有農(nóng)村自身的致富，那么我們的農(nóng)村就永遠(yuǎn)只能夠成為工業(yè)化進(jìn)程中的犧牲品，被剝奪者，城市的繁榮是以農(nóng)村的蕭條為代價的，目前的中國就是這樣的情況，所以中國的城市像西歐、農(nóng)村像非洲，這次土地制度改革就是要改變這樣的狀況，一方面人口要轉(zhuǎn)移到城市，另外一個方面農(nóng)村的人口也要致富。
【現(xiàn)場提問2：】胡教授您好，在這次十七屆三中全會中決定特別提出不得改變土地集體所有制性質(zhì)，我想請問在中國現(xiàn)在有沒有可能實(shí)現(xiàn)部分的土地私有制，或者是這樣之后才更能夠提高農(nóng)民的積極性、加強(qiáng)對土地的歸宿感？謝謝。
【胡星斗：】這位同學(xué)問的很深刻、很好。這次中央強(qiáng)調(diào)不得改變土地使用性質(zhì)，主要是為了保障糧食安全，但是我剛才說了，可以重新制訂土地的規(guī)劃來規(guī)定土地的性質(zhì)，我們這次也不是要改變土地的集體所有，我剛才說了，是把過去的那種土地總有、模糊不清的集體所有轉(zhuǎn)變?yōu)橐院蟮陌捶菟校@是一種新的集體所有的形式，就像股份制、股份合作制，我們過去認(rèn)為它是資本主義的私有制，因?yàn)樵谖鞣秸f私有化往往都指的是這個企業(yè)上市了，成為股份制企業(yè)了，所以股份制就等于私有化，那么我們現(xiàn)在重新認(rèn)識這個問題，股份制、股份合作制它也是某種集體所有制，是一種新的集體所有制。
這次三中全會強(qiáng)調(diào)土地的使用權(quán)永久化，這就很大程度上相當(dāng)于賦予了農(nóng)民的土地所有權(quán)，跟所有權(quán)差別不大了。這次是改為永久了，最開始是15年，后來30年，這次三中全會是強(qiáng)調(diào)土地的使用權(quán)永久化。這個永久化了，從理論上來說政府就不能收回，有的人主張私有化，土地私有或許未來的中國可能實(shí)行，但是目前肯定不具備條件，而且如果實(shí)現(xiàn)了土地的使用權(quán)永久化，目前也沒有必要再去講私有化。有的人說私有化能夠有利于保障農(nóng)民的土地安全，地方政府就不能剝奪農(nóng)民的土地，但是現(xiàn)在土地使用權(quán)永久化，從理論上來說也不能剝奪啊，但是如果中國沒有法治，你是私有化還是永久化，都是可以剝奪的。當(dāng)然從更長久來看，法治是建立在財產(chǎn)產(chǎn)權(quán)清晰的基礎(chǔ)上，是建立在財產(chǎn)權(quán)利歸個人所有的基礎(chǔ)上。如果過多的財產(chǎn)歸政府所有，過去的集體所有實(shí)際上背后是政府所有，如果過度的財產(chǎn)掌握在政府的手中，比如說目前中國一種數(shù)據(jù)是71%的財富實(shí)際上還是掌握在各級政府手中，另外一個數(shù)據(jù)是76%的財富掌握在各級政府手中，那么中國也很難建設(shè)一個法治國家。從長遠(yuǎn)來說，財產(chǎn)的權(quán)利必須明晰，但是從當(dāng)前來看，有了土地的使用權(quán)的永久化就夠了。
【現(xiàn)場提問3：】胡老師您好，國家拿出2萬億投資鐵路，就是進(jìn)行基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)拉對內(nèi)需，這些政策的出臺，如果把這些錢分給農(nóng)民，建立像您所說的退休金，這兩種哪一種更好一些？謝謝。
【胡星斗：】同學(xué)們都是問當(dāng)前的熱點(diǎn)問題，說明同學(xué)們對國家的大事都非常關(guān)心，都有自己的思考，比我小時候強(qiáng)多了。我在上大學(xué)的時候，像你們這么大的時候，我是一無所知，完全是一個無知的少年。我記得我上大學(xué)的時候，因?yàn)槲幕蟾锩鼊倓偨Y(jié)束，腦海里什么知識都沒有，有人問我武則天是哪一個朝代的，我不知道，所以現(xiàn)在的同學(xué)們還是很有知識、很有水平。國家拿出2萬億修建鐵路，我覺得這個決策是正確的，當(dāng)然同時也應(yīng)當(dāng)拿出錢來搞農(nóng)民退休金，拿出更多的錢來完善社會保障制度。目前中國的鐵路總里程只有8萬多公里，實(shí)際運(yùn)營的鐵路里程只有6萬多公里，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到孫中山在建國方略中所提出的10萬公里的目標(biāo)，中國目前的鐵路里程也只有美國的1/4，而美國自從二次世界大戰(zhàn)之后就不再發(fā)展鐵路了，而且是拆了很多鐵路。中國的鐵路至今也只有美國鐵路的1/4。原因就是長期以來，各級政府不愿意投資鐵路，愿意投資高速公路，因?yàn)楦咚俟房梢允召M(fèi)、可以賺錢，鐵路總體來說票價還是比較便宜的，投資鐵路都是要虧本的，特別是中國的鐵路體制是高度壟斷的體制，任何私人的進(jìn)入都會巨虧而出。因?yàn)檎麄€鐵路它就是一個大的國有企業(yè)，各個鐵路分局不進(jìn)行成本核算，由鐵道部進(jìn)行統(tǒng)一的成本核算，進(jìn)行價格的清算。在這種壟斷體制面前，任何私人資本進(jìn)入肯定是要虧損的，因?yàn)樗怯设F道部統(tǒng)一調(diào)度、統(tǒng)一核算，你私人投資進(jìn)去了但是沒有經(jīng)營權(quán)，要服從鐵道部的統(tǒng)一調(diào)度。所以中國的鐵路長期以來發(fā)展極其緩慢，中國的人均鐵路里程只有一根香煙這么長，所以為什么中國人坐火車就是跟受難一般，到目前在中西部一些城市，也不是節(jié)假日，也不是逢年過節(jié)，鐵路都是人擠人，鐵路發(fā)展嚴(yán)重滯后。現(xiàn)在中國又面臨著經(jīng)濟(jì)下滑的問題，出口下滑，而要啟動內(nèi)需則還需要一個長期的過程，雖然進(jìn)行土地制度改革，但是農(nóng)民的收入不是一下子就可以增長的。經(jīng)濟(jì)的三駕馬車中，投資、消費(fèi)、出口，唯一的那就是投資了。那民營資本的投資又沒有戲，因?yàn)槟壳爸袊拿駹I資本遭遇到了投資環(huán)境的不斷惡化，民營資本對投資的積極性不高，對實(shí)業(yè)投資的積極性不高，有錢更愿意投到房地產(chǎn)上，以前是投到股市上，當(dāng)然現(xiàn)在全賠了。可是他們?nèi)匀皇菍?shí)業(yè)投資總體來說積極性不高，因此在這個時候要想啟動投資，恐怕還得主要靠政府投資，政府這次投資2萬億到鐵路上，我覺得還是正確的。
【現(xiàn)場提問4：】根據(jù)您所說，如果要進(jìn)行農(nóng)村土地制度改革，同時要進(jìn)行社會福利制度和一系列法律進(jìn)行頒布，福利制度和法律都沒有改變的情況下，我們就進(jìn)行農(nóng)村土地制度的改革，它的可行性有多少呢？而且如果真的我們進(jìn)行了這個改革，那么我們看到這個成果至少要花多少時間呢？謝謝。
【胡星斗：】這位同學(xué)問的問題真的是很棘手，從棘手發(fā)展為辣手了。的確，中國首先是要完善法制，這也是我一貫的主張。我認(rèn)為中國建設(shè)法治國家要優(yōu)先于建設(shè)民主國家，法制要優(yōu)先。在中國的民主建設(shè)的道路上，還存在著很多的問題，當(dāng)然不是說可以不作為，也可以在某些方面有所突破，但是重點(diǎn)還是要法制建設(shè)，法制建設(shè)一方面是立法，另一方面更重要的是執(zhí)法。要實(shí)現(xiàn)執(zhí)法上的有效性，那就是要改變中國的有法不依、執(zhí)法不嚴(yán)的所謂軟政權(quán)的狀況。中國是一種軟政權(quán)，發(fā)展中國家都存在著軟政權(quán)化的問題，上有政策、下有對策。這種軟政權(quán)化也是層級命令式的官僚體制的必然結(jié)果，上級命令下級，這樣的一種層層命令，中央命令省、省命令市、市命令縣，層層命令，上有政策、下有對策是一個必然結(jié)果。而發(fā)達(dá)國家的行政體制不是這樣的，總統(tǒng)對州長是沒有命令權(quán)的，州長對市長、縣長也沒有命令權(quán)，他們各自獨(dú)立，對自己選區(qū)內(nèi)的選民負(fù)責(zé)。小布什總統(tǒng)如果到那一個縣里，這個縣長可以罵他一通，都沒有關(guān)系的，他們也可能是不同政黨的，他們沒有上下級關(guān)系，所以不存在上有政策、下有對策的問題，但是這個問題在我們國家是嚴(yán)重的問題，法律方面也存在著這樣的一些問題。
中國要實(shí)現(xiàn)執(zhí)法的有效性，首先要做到執(zhí)法機(jī)關(guān)的公正性獨(dú)立性。要保障我們的法院、檢察院、監(jiān)察機(jī)構(gòu)、反貪機(jī)構(gòu)、審計機(jī)構(gòu)等，甚至信訪機(jī)構(gòu)都一定程度要獨(dú)立于行政機(jī)構(gòu)。只有讓這些法律機(jī)構(gòu)、執(zhí)法機(jī)構(gòu)、監(jiān)督機(jī)構(gòu)獨(dú)立于行政機(jī)構(gòu)，才能夠保障社會的公正和執(zhí)法的有效，否則各級政府的決策權(quán)、執(zhí)行權(quán)、監(jiān)督權(quán)都掌握在同一個人或者同一個組織機(jī)構(gòu)手中，必然就會造成社會的不公正、腐敗，繼而造成社會道德的下降、道德的墮落。所以有效的執(zhí)法首先就是要執(zhí)法機(jī)構(gòu)獨(dú)立于行政機(jī)構(gòu)，比如說審計機(jī)構(gòu)，中國的審計機(jī)構(gòu)是隸屬于政府下面，而世界上發(fā)達(dá)國家沒有這么做的，他們的審計機(jī)構(gòu)要么是隸屬于議會，要么隸屬于法院，要么完全獨(dú)立，這樣才能夠公正、獨(dú)立的對行政人員進(jìn)行審計，否則審計局的人那兒敢去審計縣長、縣委書記啊。美國的審計長就是跟州長同時選舉產(chǎn)生，才可能獨(dú)立的監(jiān)督州長，審計長是由選民選舉產(chǎn)生。這樣的執(zhí)法機(jī)構(gòu)、監(jiān)督機(jī)構(gòu)才會有效率。像這位同學(xué)所說的，土地制度改革才會不變形，否則的確可能還有隱憂，可能仍然是地方政府官員巧取豪奪強(qiáng)占農(nóng)民的耕地、強(qiáng)制征地，農(nóng)民仍然沒有辦法，因?yàn)槿鄙俜傻谋Ｕ希拇_可能存在這樣的隱憂。
中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：嶺南大講壇
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