12月13日，中國人民大學經濟學院院長劉守英乘坐一早6:27的高鐵，自北京出發來到河南省會鄭州。他在當天下午，出席了第十五屆大河財富中國論壇《農業與工業化》出版70周年學術分享會、70載農業與工業化新臨界論壇，并做了《張培剛農業工業化理論的拓展》主題演講。隨后，又匆忙趕乘17:34自鄭州出發的高鐵返回北京。
行程如此緊張，劉守英卻“非常高興，這是非常神圣的一件事，因為只要是跟張培剛先生有關的事我們都會積極參與”。與此同時，他在行程間隙接受了大河報·大河財立方的獨家專訪。
“撞城”緣起
大河報·大河財立方：劉院長您好，感謝您接受我們的專訪。之前瀏覽過您的一本書籍《撞城：一位經濟學人的鄉城心路》，我們就從這里談起吧。
劉守英：中央臺馬上播一個相關節目，就是《大地講堂》，做了兩集。
大河報·大河財立方：“撞城”這個詞是您第一個開始說的嗎？
劉守英：最早的說法是“撞墻”。
大河報·大河財立方：是誰的說法？
劉守英：是我說的。
大河報·大河財立方：您大概是哪一年開始提出“撞墻”這個說法的？
劉守英：這個詞應該是三年以前就提了。
大河報·大河財立方：當時是怎么想到“撞墻”的？
劉守英：當時我在中國經濟時報當社長。他們讓我寫文章，寫一些專欄。我也懶得寫。后來我說，給你們講一點小故事吧。就寫我們一家人怎么從農村到城市，實際上就是一個城鄉差別的問題。
任何一個農民如果要變成城里人，要面對很多困難，當然有工作上的、經濟上的、城鄉制度上的，還有心理上的。你要從一個農村人變成一個城里人，心理這一關過得更困難。我記得第一篇文章是講我自己怎么樣考大學到上海讀書。
大河報·大河財立方：有一種幸存者的感覺，我讀的時候。
劉守英：那篇文章好像比我寫的經濟學文章影響大多了。所以我說我要拿獎的話，一定是諾貝爾文學獎（當然是幽默），那個影響很大的。
大河報·大河財立方：是，因為這個有感情共鳴。
劉守英：這個就是寫我當時的經歷，怎么樣考大學。我這種人都考到名校了，還覺得這一關很難過。何況一般的農民呢？
后來到了改革開放40年紀念的時候，澎湃新聞又讓我寫改革的理論文章。我說：“沒情緒。怎么老寫這些理論文章，分析這些有什么意思？”我說：“再給你們講一點故事吧。”后來又講我們一家人怎么從農村“撞”到城市。那一篇文章就講我們一家人當時怎么樣從農村進城。先是我弟弟他們，然后我姐他們。我弟帶著孩子在北京擺攤賣書、編書。講那些東西。
那篇文章講什么意思呢？就是說你要給農民開放權利。農民能自己工作，自己創業。那篇文章主要是講城鄉這一堵墻是一個體制的墻，農民要翻過這堵墻才能在城里待得下來。核心就是教育的問題。當時我姐帶著兩個孩子，也沒有讀書的地方，根本不能接納，老大后來就沒有辦法讀下來。老二就回到老家，根本競爭不過。現在這一代教育問題如果再不解決就更麻煩。所以那篇文章就提了農民城市權利的問題，他不光是打工掙點錢，而是一個平等的問題。
后來中央臺以這些內容，要我做了一個《大地講堂》。
我一邊“拆墻”一邊“翻墻”。“拆墻”就是做體制的實驗。在廣東、四川做的改革實驗就是“拆墻”。拆的什么墻呢？就是拆影響農村發展的這些墻，影響他們基本權利的墻。翻墻主要是指個人和家庭怎么樣去改變命運，怎么樣面對這些制度上的障礙，怎么去努力，主要是講這些，好玩。
大河報·大河財立方：回到一個比較感性的一面。我個人有一個感覺，您走到現在就您個人來講心理認同上，可能這個墻已經過去了。但是，您三年前還是用這么多筆墨來寫“撞墻”。您文章里面似乎并不覺得農二代、農三代比您更加幸運，因為他們在城里反而在教育上變得有點被荒廢了。
您說了農民進城的幾個過程，第一個過程就是筑城并不進城，并不“撞墻”。我是否可以說：“農民要往城里走的時候，反而導致了更糟糕的狀況？”
劉守英：對的。我們對農民進城的過程一直是準備不充分的。
這主要是一種觀念上的。以為農民進城不就是掙點錢嗎？城市跟他有什么關系？“他進城就是掙點錢，之所以他能有錢掙是因為我們給了他機會”，是這種觀念。但是這種觀念實際上在我們整個公共政策上把農民排斥在外。城里人覺得，“你進城談什么權利？你就是來做工，你還要受什么教育？教育都是城里人的，你就在老家受教育”。這是一個非常大的問題。
因為我進城是通過高考這種體制，在體制的保護下完成的。還有很多人不一定那么幸運。最后的結果就是他人在城里去“翻墻”。但是有些“墻”是翻不過去的。所以，必須要通過“拆墻”才能有所改變。
張培剛還有多少沒有被讀懂？
大河報·大河財立方：回到城鄉一體化。張培剛先生提到的發展論要包含農業一起工業化。從現在看來，跟他所設想的似乎差距非常大。尤其是農民現在被當做一個“工”，不被當作工業化、城市化進程有機的一分子。
劉守英：“你就是來城市工作的，有機會你就干，沒機會你就回去，所以這個城市跟你們是沒關系的。”
當然，我們現在整個農村的發展對這個也有責任。責任在哪兒？農村那么多人往城市走，雖然基本規律也是對的，鄉的人減少，城的人增加，這是基本規律。但是，我們在從鄉到城轉變的過程中，一些發展思維也是有問題的。比如說你可以說這是農業工業化。那鄉村也在工業化，城市也在工業化。有些人在鄉村有更好的機會、更高的收入、更高的回報，就不一定完全離鄉背井。
現在的問題是在整個城市化加速以后，我們的思維是農村人進城打工，打工的目的還是為了發展城市。不給他基本的權利，打工老了就回去吧。
所以，它是兩方面都有問題。農村發展的政策有問題。
大河報·大河財立方：所以，這里面不僅僅是一個體制。個人覺得有非常多層次的觀念障礙，包括城里人和鄉里人各種想法。所以，張培剛先生的研究成果很長時間都沒太被讀懂。您覺得到目前為止，張培剛先生還有哪些非常重要的，國內甚至國外的人至今并沒有讀懂的內容？也就是說從張培剛先生的架構來說，當下最重要的就是您在今年年初提出的“重塑城鄉關系”？而且，不僅僅是中國，很多國家發展都有這個問題，就是把一部分人給落下了，可以這樣說嗎？
劉守英：對。像非洲這么走下去就更麻煩了。非洲必須要有一個發達的農業、體面的鄉村，還有農民對整個發展成果的分享。如果沒有這個過程，你搞很快的工業化、城市化有什么意思呢？
大河報·大河財立方：也就是說我們大家都要補一課，對于農業文明那一部分人的關照，這么說可以嗎？
劉守英：要關照。還有，在整個發展規律里面要增加一個規律，就是不光是工業化和城市化，也不光是制造業的工業化。工業化的核心理念，就是每一個產業都能實現生產要素的組合，每一個產業都要有要素的投入。我們農業的問題在哪呢？我們農業的問題是沒有認識到農業也可以有要素的組合，也可以工業化。結果就是我們把要素都從農村擠出去了。擠出去的結果就是農業沒有細化。
大河報·大河財立方：據我對一些地方實際做法的了解，他們關于城里人其實有一個比較頭疼的事情就是成本，尤其是一線城市里面融入就意味著多一個市民，多一個市民福利的支出。
劉守英：問題是這樣的。成本都是按你分配來的。你城里人都是按原來的戶籍人口算的資源配置的方式。現在農民進了城，他也在做貢獻。
大河報·大河財立方：就是整個城市制度底子要重新調整？
劉守英：你的成本也不能完全按當地的政府來測算。農民參與了發展的機會，參與了發展。他實際上也應該分享到公共服務。他給你創造收益的時候你怎么不說呢？
大河報·大河財立方：河南省是一個農業大省，您對河南省在重塑城鄉關系上有什么樣的期待？
劉守英：農業要發展的話，農業的經濟活動要多樣化。你不能只搞一個糧食。經濟活動要多樣，農業的業態也要多樣，經濟活動要復雜化，還有就是要實現農業的工業化。你不能只有園區，只有鄭東新區。是吧？(記者丘眉)
中國鄉村發現網轉自：《大河財立方》2019年12月14日
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