二〇一七年，生活·讀書·新知三聯(lián)書店先后出版了《家與孝：從中西間視野看》以及《人倫的“解體”：形質(zhì)論傳統(tǒng)中的家國(guó)焦慮》，并就兩書分別召開了座談研討會(huì)。兩本書都觸及了中西間的文明比較以及通過中國(guó)人倫傳統(tǒng)，對(duì)西方現(xiàn)代性傳統(tǒng)進(jìn)行反思，以解決當(dāng)下人們普遍面對(duì)的人倫與道德的困境。本文是甘陽邀約兩書作者張祥龍、吳飛做進(jìn)一步深度對(duì)談，體現(xiàn)了三位學(xué)者對(duì)時(shí)代問題的思考與回應(yīng)。
甘陽：這兩本書反映了中國(guó)學(xué)術(shù)界近年一些基本的問題意識(shí)和研究方向，一方面是非常深刻地重新梳理和檢討西方現(xiàn)代性的傳統(tǒng)，同時(shí)也在思考中國(guó)現(xiàn)代性的可能性。兩位作者相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間都在從事西方研究，然后逐漸走進(jìn)中國(guó)的問題。這兩本書雖然角度非常不同，但是它們的共同關(guān)心點(diǎn)非常相似。兩位作者有一個(gè)基本的認(rèn)同，也是我高度認(rèn)同的，他們認(rèn)為：中國(guó)，特別是儒家傳統(tǒng)以人性、孝敬為主題所展開的人倫關(guān)系思考，代表了一種對(duì)美好生活的追求，這種價(jià)值追求具有普世意義。如何重新開展、認(rèn)識(shí)中國(guó)儒家對(duì)人性、對(duì)人的理解，我覺得是這個(gè)時(shí)代的大課題。
母系論與父權(quán)的衰落
父親地位的貶低在一定意義上可以說是西方現(xiàn)代性的一個(gè)結(jié)果，甚至是西方現(xiàn)代性有意推動(dòng)的一個(gè)方向，從霍布斯、洛克到盧梭，父親的角色都是被貶低的。父權(quán)似乎代表著傳統(tǒng)政治體制的原型，所以為了現(xiàn)代政治的建立，對(duì)父權(quán)的推翻似乎變得必然。但是隨之導(dǎo)致的問題也相當(dāng)嚴(yán)重，這個(gè)問題有很多可談。
甘陽：關(guān)于家的重要性，我想中國(guó)人從直覺和本能是非常清楚的。我們只要一想到春節(jié)和春運(yùn)，就會(huì)了解家庭在中國(guó)人心目當(dāng)中占多大的分量。但是我們會(huì)發(fā)覺在大學(xué)里面，或許除了人類學(xué)以外，無論哲學(xué)、政治學(xué)，甚至社會(huì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)，在這些學(xué)科中，“家”并沒有占一個(gè)位置。這個(gè)問題想下去以后我們會(huì)發(fā)覺人生最基本的一些經(jīng)驗(yàn)和大學(xué)里本來應(yīng)該的討論之間有一個(gè)非常大的斷裂。毫無疑問，這和我們的大學(xué)學(xué)科建制主要是從西方大學(xué)來的有關(guān)，亦即在西方的學(xué)術(shù)思考中，家?guī)缀鯊膩聿徽紦?jù)核心位置，導(dǎo)致中國(guó)人的學(xué)術(shù)思維中不考慮家的問題似乎也變得天經(jīng)地義。我想從一些最基本的問題回應(yīng)起。父親地位的貶低在一定意義上可以說是西方現(xiàn)代性的一個(gè)結(jié)果，甚至是西方現(xiàn)代性有意推動(dòng)的一個(gè)方向，從霍布斯、洛克到盧梭，父親的角色都是被貶低的。一直到吳飛討論的“母權(quán)社會(huì)”“母系社會(huì)”這些問題，都是延續(xù)著父親角色的被貶低。父權(quán)似乎代表著傳統(tǒng)政治體制的原型，所以為了現(xiàn)代政治的建立，對(duì)父權(quán)的推翻似乎變得必然。但是隨之導(dǎo)致的問題也相當(dāng)嚴(yán)重，這個(gè)問題有很多可談。我想先請(qǐng)吳飛談一下關(guān)于“母權(quán)社會(huì)”“母系社會(huì)”“母權(quán)論”的問題。
吳飛：《人倫的“解體”》這本書三分之一以上的篇幅都是在談?wù)撨@個(gè)問題，而且對(duì)“母系社會(huì)”的思考是我寫這本書的最初動(dòng)機(jī)。我將“母系社會(huì)”稱為西方的一個(gè)學(xué)術(shù)神話，因?yàn)楝F(xiàn)在沒有任何材料可以證明母系社會(huì)的存在。我認(rèn)為母系論者造出這個(gè)神話，實(shí)際上就是為了適應(yīng)西方政治哲學(xué)中自然狀態(tài)出現(xiàn)的另外一個(gè)說法。在西方思想當(dāng)中，第一個(gè)明確的母系論者就是霍布斯本人。雖然很多母權(quán)論和母系論的觀念來自霍布斯，但是霍布斯自己是一個(gè)不折不扣的父權(quán)論者。父母不僅僅對(duì)子女有支配權(quán)，甚至對(duì)子女的子女都是有支配權(quán)的。而洛克在《政府論》下篇討論父母和子女的關(guān)系的時(shí)候，第一次明確地提出父母和成年子女之間的關(guān)系應(yīng)該是一種契約關(guān)系，應(yīng)該是出于自由意志的契約關(guān)系而彼此之間是平等的，這是霍布斯那里所沒有的。到了康德，更是明確地說家庭關(guān)系是一種以物權(quán)的方式來實(shí)現(xiàn)的人身法，以物品法權(quán)方式的人身法權(quán)。父母和子女之間的關(guān)系是完全平等的，那么父母之所以對(duì)幼年子女有養(yǎng)育的權(quán)利和責(zé)任，是因?yàn)闆]有征得對(duì)方的自由意志的同意就把對(duì)方帶到了世界上。在康德看來這不是一個(gè)正常的人際關(guān)系，所以在子女成年之后又要進(jìn)入一個(gè)相互平等的契約關(guān)系中。我想現(xiàn)代以來的很多問題，包括甘老師剛剛所說的父權(quán)的跌落的問題，可能都和這樣一條線索有關(guān)系。
張祥龍：母權(quán)論是從民國(guó)開始逐漸主宰中國(guó)社會(huì)科學(xué)界或人類學(xué)界的基本教條，后邊隱含著人類社會(huì)發(fā)展是有階段的認(rèn)定。吳飛的書把這個(gè)教條從根本上推翻，我相信會(huì)有一種多米諾骨牌式的效應(yīng)，人類的家庭以及家庭和國(guó)家的關(guān)系都需要重新思考。母系家庭是有的，但并不意味著人類必然經(jīng)過這個(gè)階段才能發(fā)展到父系社會(huì)，母系家庭能夠應(yīng)對(duì)某種環(huán)境上的挑戰(zhàn)，它有優(yōu)勢(shì)，但也有其弱勢(shì)。生活方式對(duì)于人來說是可以選擇的。從四萬年前到現(xiàn)在，人類的大腦和生理結(jié)構(gòu)，從人類學(xué)的觀點(diǎn)看沒有什么變化，從那個(gè)時(shí)代開始，現(xiàn)代智人的家庭就已經(jīng)多元化了。根據(jù)不同的生態(tài)環(huán)境和族群關(guān)系，各有各的選擇，父系或母系，還有中間的搭配形態(tài)都存在。說到父系的問題，我恰恰認(rèn)為，人類成為人類是與父親的出現(xiàn)息息相關(guān)的。父親出現(xiàn)的特別重要的原因之一，很多人類學(xué)家都這樣認(rèn)為，就是人類嬰兒特別難養(yǎng)，難產(chǎn)對(duì)于人類一直是個(gè)重大威脅，所以孩子就必須提前出生，但還沒有發(fā)育全，所以小孩生下來連翻身都不會(huì)。在采集打獵的時(shí)代，想把孩子帶大、養(yǎng)活，父親不參與幾乎是不可能的。父親的出現(xiàn)恰恰證明人類的時(shí)間意識(shí)的伸長(zhǎng)導(dǎo)致了其合作意識(shí)。所以父親在原本的意義上不是壓迫性的概念，而是一個(gè)和母親共同合作的關(guān)系，陰陽的關(guān)系。真正的父親有“陽”的那一面，從精神上引導(dǎo)孩子，引導(dǎo)家庭。甘老師提了一個(gè)問題，說你這個(gè)好像是經(jīng)驗(yàn)性的研究，為什么說是哲學(xué)性的研究呢？我的《家與孝》出版后，面對(duì)不少支持和批評(píng)，其中批評(píng)里面有一種意見說，你搞的是人類學(xué)、心理學(xué)的研究，怎么能算是現(xiàn)象學(xué)呢？其實(shí)仔細(xì)讀就能知道我用的恰是現(xiàn)象學(xué)的方式—不依賴?yán)硐肟蚣埽巧钊雽?shí)際狀況，從其中直觀出一種動(dòng)態(tài)本性、本質(zhì)，并能夠通過經(jīng)驗(yàn)本身的不斷變化來成就。我追求家庭經(jīng)驗(yàn)之后，發(fā)現(xiàn)在這一點(diǎn)上東西方差距很大，而差距的一個(gè)根源就是哲學(xué)。西方以前對(duì)女性的忽視跟哲學(xué)思想是有關(guān)系的。吳飛在書里說的“形質(zhì)論”（亞里士多德），女人是一種質(zhì)料，提供胚胎，需要男人賦予其形式。所以在他們的悲劇里，阿伽門農(nóng)作為希臘聯(lián)軍的統(tǒng)帥，被自己的妻子和情人殺死，然后，阿伽門農(nóng)的兒子為父報(bào)仇，殺掉了母親。最后復(fù)仇女神追討他，他求助宙斯，說他是為父報(bào)仇，最后被判無罪，因?yàn)槭歉赣H成就了他。這種思想在西方是相當(dāng)有影響力的，也造就了社會(huì)發(fā)展階段論。而中國(guó)以前處理家庭、人倫、國(guó)家關(guān)系，都要通過陰陽思想來理解，因此對(duì)女性就不可能有根本上的歧視，沒有陰就無所謂陽。雖然儒家從漢代以后，比較抬高陽，有點(diǎn)貶低陰，造成了新文化運(yùn)動(dòng)駁斥的一個(gè)重點(diǎn)，但是，女人在儒家社會(huì)中并不是完全無權(quán)、被動(dòng)的角色。女人在家中主事。道家更抬高陰，所以對(duì)女性、兒童、陰性有更高的評(píng)價(jià)。西方的研究是“形質(zhì)論”，但是這個(gè)不是在談家庭，所以硬搬過來就顯得僵硬，不適合。中國(guó)這邊的“陰陽”本身就有性別含義，也有家庭含義，所以中國(guó)人面對(duì)兩性關(guān)系的處理是發(fā)生化的、動(dòng)態(tài)化的，有一種動(dòng)態(tài)的平衡。雖然有時(shí)偏向一邊，但另外還有別的流派偏向另一邊，達(dá)到動(dòng)態(tài)的平衡。再往下追究，就談到由陰陽發(fā)展出來的時(shí)間性。家庭親子之間的關(guān)系，在哲理上最根本的是一種代際時(shí)間，這跟現(xiàn)象學(xué)的探討內(nèi)在相關(guān)。我從現(xiàn)象學(xué)的探討中得到了很關(guān)鍵的提示，但確實(shí)有些東西必須到儒家文獻(xiàn)中才能理解，這是現(xiàn)象學(xué)代替不了的。
甘陽：對(duì)我們做學(xué)術(shù)的人來說，可能最重要的問題是如何不被所謂政治正確的東西所綁架，否則會(huì)使很多研究都無法開展。我覺得可以給祥龍老師關(guān)于父親的討論補(bǔ)充一個(gè)例子：關(guān)于中國(guó)留守兒童的研究。有些研究區(qū)分出“權(quán)威型”家庭、“溺愛型”家庭和“放縱型”的家庭等，似乎“權(quán)威型”家庭的小孩發(fā)展得比較好，但這似乎是“政治不正確”的。父親整個(gè)地位的降低，在西方思想史上有很深的淵源，從《舊約》到《新約》就開始了，《舊約》里的上帝是一個(gè)非常嚴(yán)厲的父親，到《新約》就有變化，所以從基督教的角度，父親角色已經(jīng)有變化了。
張祥龍：猶太教里的父親過于威嚴(yán)，其中十誡的第五誡也強(qiáng)調(diào)孝順父母，使得你和你的民族、家庭長(zhǎng)久。《新約》里大不一樣，人在神的面前都是平等的。教會(huì)里以家庭關(guān)系互稱，真正高于我們的只有神。但這就是西方人的糾結(jié)，作為人，不可能對(duì)親子關(guān)系、親人關(guān)系置之不用。神對(duì)亞伯拉罕的測(cè)試，為何一定要他去殺自己的兒子，而不是老婆、朋友？一定要到親子關(guān)系上。所以我的分析將親子關(guān)系的終極性、原發(fā)性暴露出來，別的關(guān)系不可替代。
亂倫禁忌與家庭
家庭更多是有宗教意義和神圣性的人類團(tuán)體，而婚姻，可以簡(jiǎn)單地說是一種契約關(guān)系。西方學(xué)者面臨的一個(gè)困難就是：家庭是一種神圣的關(guān)系，而兩性關(guān)系是另一種不一樣的關(guān)系。那么如何在家庭關(guān)系中容納兩性關(guān)系，如何把男女兩性關(guān)系變成家庭生活的一部分，甚至是更重要的一部分？這在中國(guó)的思想中是沒有問題的。
吳飛：如果更真誠(chéng)地來看待西方母系社會(huì)的起源，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)在這個(gè)邏輯背后有許多我們不大愿意去接受的問題。我們必須去正視亂倫這一問題。所以在母系論的這個(gè)觀念被接受下來，幾乎成了意識(shí)形態(tài)之后，幾乎沒有人對(duì)其做細(xì)致的研究。中國(guó)學(xué)者如郭沫若、李玄伯，包括潘光旦，在接受包括改造母系論的時(shí)候，都把其變?yōu)橹袊?guó)人比較能接受的版本。至于后來弗洛伊德所講的弒父娶母的問題等，其實(shí)這些在中國(guó)從來就沒有得到任何廣泛的接受。因?yàn)檫@些問題已經(jīng)觸到中國(guó)人觀念的底線了。中國(guó)知識(shí)分子也好，中國(guó)民眾也好，在接受母系論的時(shí)候，可能是無意地把最可怕的命題給過濾掉了，這些方面還是讓我看到了一些中國(guó)與西方不同的可能性。
張祥龍：現(xiàn)在的人類學(xué)顯示，四萬年前的人類同樣是一種大腦保存信息和時(shí)間的能力非常強(qiáng)的動(dòng)物，那么在亂倫禁忌的層面，又怎么能夠退回到靈長(zhǎng)類之前，或者哺乳類之前？哺乳類都會(huì)有一種亂倫的規(guī)避。比如土狼在性成熟之后都會(huì)離開原來的群落，去建立自己的群；黑猩猩則是雌性會(huì)離開。人類怎么可能突然就這么自由化了？二十世紀(jì)下半葉有一個(gè)調(diào)查，說是近親繁殖的殘缺率非常高，大概有百分之三十。這是一個(gè)負(fù)面的說明，因?yàn)榉N群如此下去怎么可能發(fā)展得好？
甘陽：兩位作者都提到，二十世紀(jì)的人類學(xué)主流都認(rèn)為只要有人類，沒有亂倫禁忌是不可能的，而且是家庭在先，婚姻在后。這個(gè)問題是非常基本的，但是這和如今西方學(xué)術(shù)主流的思考非常不一樣。因?yàn)楝F(xiàn)代人的思考常覺得最早肯定是沒有家庭的，未來也可以沒有家庭。這里面涉及的依然是什么是人，什么是人性。
吳飛：現(xiàn)在普遍來說人類學(xué)是以建構(gòu)論為主的，就是認(rèn)為所有的文化，無論性別的區(qū)分，抑或很多看上去是生物性的東西，其實(shí)都是被人類文化建構(gòu)出來的。但是，唯獨(dú)在亂倫禁忌的這個(gè)問題上是與這個(gè)主流相反的。一個(gè)著名的研究就是武雅士（Arthur Wolf）的臺(tái)灣童養(yǎng)媳的經(jīng)驗(yàn)性研究，他發(fā)現(xiàn)童養(yǎng)媳因?yàn)楹退男≌煞驈男∩钤谝黄穑L(zhǎng)大后絕大部分都會(huì)離婚。另外一個(gè)社會(huì)學(xué)家是在以色列吉布茲做的研究，也是表明從小生活在一起的男孩和女孩長(zhǎng)大后不會(huì)結(jié)婚。另外，同一籠里面一起長(zhǎng)大的鴨子，成熟后不會(huì)交配；在大猩猩中，沒有一只母大猩猩會(huì)和自己的兒子交配。這是有很多研究例證的，是有生物學(xué)基礎(chǔ)的。不過這種經(jīng)驗(yàn)性的研究可能還不夠。回到甘老師說的問題，無論是從生物學(xué)的角度，還是心理學(xué)的角度，婚姻和家庭都不會(huì)完全是一回事，家庭是比婚姻更早的，或者說，家庭更多是有宗教意義和神圣性的人類團(tuán)體。而婚姻，可以簡(jiǎn)單地說是一種契約關(guān)系。但從黑格爾開始，認(rèn)為即使是夫妻關(guān)系也不應(yīng)該僅僅是一個(gè)契約關(guān)系，也就是說不是由男女雙方僅僅通過自由意志彼此相互選擇就能構(gòu)成的契約關(guān)系。所以西方學(xué)者面臨的一個(gè)困難就是：家庭是一種神圣的關(guān)系，而兩性關(guān)系是另一種不一樣的關(guān)系。那么如何在家庭關(guān)系中容納兩性關(guān)系，如何把男女兩性關(guān)系變成家庭生活的一部分，甚至是更重要的一部分？剛才祥龍老師已經(jīng)談到，這在中國(guó)的思想中是沒有問題的。
張祥龍：是，這是儒家很重要的一個(gè)功能，實(shí)際上接的是前文明時(shí)代的人類關(guān)系，把它調(diào)弄到農(nóng)業(yè)社會(huì)也能夠適應(yīng)，所以特別重要的一點(diǎn)就是要齊家，修身也是為了齊家好。齊家很重要，如何拆散兩個(gè)父系的家庭組成一個(gè)新的家庭，不但是夫婦關(guān)系，還有婆媳關(guān)系、姑嫂和妯娌關(guān)系怎樣通過儒家的禮、樂、教化來調(diào)弄好，西方覺得這簡(jiǎn)直一籌莫展。我們的時(shí)間感，首先還不是物理時(shí)間，恰恰是代際時(shí)間，跟生死相關(guān)的一代一代的活的時(shí)間。當(dāng)年戴著摩爾根的眼鏡去調(diào)查摩梭人的研究者，先天地就認(rèn)為摩梭人沒有婚姻，繼而認(rèn)為摩梭人沒有家庭。這樣就把這個(gè)社會(huì)往原始狀態(tài)里拉，往群交、群婚、血婚上面去拉。家庭就是親子關(guān)系的終生認(rèn)同，這是人類學(xué)二十世紀(jì)調(diào)查中很重要的一個(gè)答案，是其他動(dòng)物沒有的。終生的認(rèn)同、關(guān)愛和對(duì)前輩傳統(tǒng)的繼承，這是家庭的特點(diǎn)。實(shí)際上，摩梭人的婚姻是打了折扣，但不是沒有，他們是生了孩子以后才有婚姻。
家與孝
在中國(guó)的思想中，母子之間的關(guān)系是 “慈” ，父親代表的是在愛之上還有一個(gè) “敬” 字。它不僅僅是彼此之間因?yàn)檠壓烷L(zhǎng)時(shí)間地生活在一起，因?yàn)橛H密等產(chǎn)生愛，愛是不能導(dǎo)致秩序的。愛必須要轉(zhuǎn)化成敬，才能有秩序，才能有“禮”的產(chǎn)生，才會(huì)有種種文明形態(tài)。不僅中國(guó)文化這樣看待，包括達(dá)爾文，包括韋斯特馬克和涂爾干，甚至包括弗洛伊德，在這個(gè)方面都是有一致意見的，只不過背后的哲學(xué)基礎(chǔ)和對(duì)它的詮釋可能會(huì)有一些差別。
甘陽：大家都知道二十世紀(jì)八十年代左右，美國(guó)或者整個(gè)西方有一個(gè)很大的辯論，就是自由主義與社群主義之間的辯論。而這個(gè)辯論里面有個(gè)很大的問題，就是自由主義者批評(píng)社群主義者：你們這個(gè)社群的組成單位到底是什么？這一問就把他們問住了。無論是桑德爾也好，麥金泰爾也好，他們沒有一個(gè)人會(huì)想到這個(gè)社群最基本的首先是家庭。對(duì)我們中國(guó)人來說，首先是家庭，包括我們的村落往往是在家庭的基礎(chǔ)之上形成的。家這個(gè)問題在很多西方現(xiàn)有的政治哲學(xué)和倫理學(xué)的討論當(dāng)中都不容易明確，更有難度的東西可能是孝。祥龍老師這本書是一個(gè)非常大的貢獻(xiàn)。因?yàn)?“孝”和“慈”其實(shí)是不一樣的。父母長(zhǎng)輩對(duì)于小孩的慈愛，相對(duì)來說是比較自然的；子女對(duì)長(zhǎng)輩的“孝”并不像父母的慈愛那么自然，從某種意義上它更像是某種文化的努力，是一種道德自覺的展現(xiàn)。
張祥龍：孝與慈確實(shí)是一個(gè)非平衡的關(guān)系。現(xiàn)在的一種說法就是把孝歸為文化后天教育得來的。但我通過研究認(rèn)為，孝不是一種現(xiàn)成的本性，我把它叫作“代發(fā)本性”。 “孝”跟我們的時(shí)間意識(shí)的伸長(zhǎng)化很有關(guān)系，我們?nèi)祟惸軌蛴涀『芫眠h(yuǎn)的東西，這個(gè)跟其他動(dòng)物是不一樣的，所以人類對(duì)于未來的想象和策劃能力也比其他動(dòng)物高得多。這樣，人類在對(duì)待父母的關(guān)系上就有了一個(gè)根本的改變。所以“孝”的意識(shí)是需要開發(fā)的，不是現(xiàn)成的。人類最基本的感受方式和親子關(guān)系，尤其是子女對(duì)父母的感受方式是相關(guān)的。這個(gè)研究待開發(fā)。孝的開發(fā)可能不像語言能力那么堅(jiān)韌，還需要維護(hù)，尤其到了人有了性的生理能力和意識(shí)的時(shí)期，要結(jié)婚，去建立家庭，所以這會(huì)是一個(gè)反叛期，孝的意識(shí)可能會(huì)淡化。到了結(jié)婚生子以后，就會(huì)有新的契機(jī)出現(xiàn)。孝相比于慈，確實(shí)是更難，更不那么自然，但它有自然的根基。一個(gè)孝子，你覺得他是倫理上的楷模，但其實(shí)從根本上不只是這樣。孝的意識(shí)開發(fā)出來，等于說人在一個(gè)更深、更高的層次上能夠換位思維，人的其他的能力，原本內(nèi)在的想象力就被提到更深、更高的層次上。所以中國(guó)古人特別看重這個(gè)能力。這就是為什么堯舜之道孝悌而已。如果舜只是一個(gè)道德楷模的話，他怎么能夠?qū)?guó)家治理得那么好？我們中國(guó)人一直相信，你的孝做得好，是真心的，不是裝出來的，像王莽那樣，那么你的治國(guó)能力也好，思維能力也好，想象力也好，都會(huì)非常強(qiáng)。正因?yàn)樾⒉皇翘匀唬幱谕耆淖匀缓徒袒g，這種代發(fā)本性一旦開發(fā)出來，它的道德含義和意識(shí)能力的含義就比光是慈愛要深遠(yuǎn)得多。
吳飛：到十九世紀(jì)后期，巴霍芬和摩爾根等人都在講母系論，在他們的理論模式中肯定有一個(gè)母系社會(huì)存在的，但在他們自己的價(jià)值觀念中，他們都是不折不扣的父權(quán)主義者。在他們看來，只有進(jìn)入父權(quán)的時(shí)候，人類的秩序才出現(xiàn)，人類才真正進(jìn)入到文明時(shí)代。其實(shí)在這里面都有一個(gè)觀念，就是說雖然承認(rèn)母系論的存在，但是父親這一權(quán)威的出現(xiàn)才是人類秩序和文明的標(biāo)志。父親權(quán)威的出現(xiàn)和亂倫禁忌的產(chǎn)生，包括恩格斯所說的家庭私有制、國(guó)家，這幾個(gè)東西基本是同時(shí)的，意味著人類文明的出現(xiàn)。我認(rèn)為這種觀察是非常睿智、非常深刻的。在中國(guó)思想中有非常類似的觀察，就是我們?cè)凇秲x禮》里面所看到的，最開始禽獸是“知母不知父”的，野人曰：“父母何算焉？”原始狀態(tài)不知道父母的區(qū)別。什么是文明人呢？就是“都邑之士則知尊禰矣”。知道去尊重自己的父親。我們看到這和西方的差別，不在于知道自己的父親是誰，而在于 “尊”字。在中國(guó)的思想中，母子之間的關(guān)系是剛才張老師說的“慈”。那么，父親在這里代表什么呢？父親代表的是在愛之上還有一個(gè)“敬”字。它不僅僅是彼此之間因?yàn)檠壓烷L(zhǎng)時(shí)間地生活在一起，因?yàn)橛H密等產(chǎn)生愛，愛是不能導(dǎo)致秩序的。愛必須要轉(zhuǎn)化成敬，才能有秩序，才能有“禮”的產(chǎn)生，才會(huì)有種種文明形態(tài)。中國(guó)人是這樣來理解這個(gè)問題的。其實(shí)我認(rèn)為這里和西方的社會(huì)發(fā)展觀念之間，包括形質(zhì)論之間有非常多相似的地方，但是又有一些微妙的差別。
電影《教父》中的柯里昂家族
總之，父親的產(chǎn)生，就是敬的產(chǎn)生，才有孝產(chǎn)生的根本。孝不僅是說你愛你的父母，我覺得可能我們現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)“愛”這個(gè)字太多了，在愛之上必須要有“敬”，也就是說需要一種有秩序的愛，這才是進(jìn)入文明的標(biāo)志。不僅中國(guó)文化這樣看待，包括達(dá)爾文，包括韋斯特馬克和涂爾干，甚至包括弗洛伊德，在這個(gè)方面都是有一致意見的，只不過背后的哲學(xué)基礎(chǔ)和對(duì)它的詮釋可能會(huì)有一些差別。
仁與禮
不僅是宋儒的、程朱的理學(xué)，甚至包括陽明學(xué)，都不只講 “心性” ，而是都有制度方面、禮學(xué)方面的思考，但是現(xiàn)代學(xué)者們有意無意地把制度方面的“禮”過濾掉了。中國(guó)的儒學(xué)思想體系，是有心性學(xué)有禮學(xué)有制度化的建構(gòu)，還有《春秋》里面的歷史學(xué)。必須要把這幾個(gè)方面講出來，把幾部經(jīng)的最核心的內(nèi)涵都講出來，才能真正和西方對(duì)等，既有宇宙論，有人性論，同時(shí)有政治哲學(xué)、歷史哲學(xué)，有這幾個(gè)方面的維度才是一個(gè)豐滿的體系。
甘陽：“慈”是一個(gè)自然秩序，“孝”常常可以被理解為是一種文化建構(gòu)。“孝”這個(gè)現(xiàn)象在中國(guó)是一個(gè)相當(dāng)突出的問題，而在其他的文明當(dāng)中并不突顯。祥龍老師比較突出的貢獻(xiàn)是他強(qiáng)調(diào)了“孝”的自然性，“孝”本身是有自然基礎(chǔ)的，它不是一個(gè)純粹的文化建構(gòu)，這一個(gè)自然的基礎(chǔ)是不是能夠得到培養(yǎng)和發(fā)展可能是中西文明最大的不同。我們讀西方的著作時(shí)，常會(huì)感到有些不自然，最明顯的當(dāng)然是讀亞里士多德《尼各馬可倫理學(xué)》中論朋友的兩章，父母家庭的親近關(guān)系和一般的所謂友情放在一起，有一些捍格不通的感覺。
在這個(gè)基礎(chǔ)上我想提一個(gè)我自己比較關(guān)心的問題：在整個(gè)儒學(xué)的框架下， “仁” 和 “禮” 的問題，吳飛的書一開始就提到了譚嗣同以“仁”廢“禮”。我印象最深的是從譚嗣同到李澤厚對(duì)孔子的評(píng)價(jià)，認(rèn)為孔子最大的貢獻(xiàn)是把先周以“禮”為基礎(chǔ)的東西奠定在“仁”的基礎(chǔ)上。我認(rèn)為最近幾十年唯一一個(gè)特別強(qiáng)調(diào)“禮”的是美國(guó)的哲學(xué)家芬格萊特（ Fingarette），他的《以凡俗為神圣》中說儒家的核心是“禮”不是“仁”。包括現(xiàn)在哲學(xué)界在儒學(xué)研究上集中在“心性”方面，完全就是一種“心性”的開展，我總是會(huì)疑惑這多多少少走入一個(gè)西方的框架。尤其是，康德倫理學(xué)可以毫無疑問地說就是新教的倫理，其跟天主教也完全不同，這個(gè)是完全建立在一個(gè)所謂的先天內(nèi)心結(jié)構(gòu)上，然后再是胡塞爾現(xiàn)象學(xué)偏在康德這條路線上，這些是不是會(huì)導(dǎo)致在儒學(xué)的方向上有一定的偏差，就是實(shí)際上下意識(shí)或無意識(shí)向西方思想的趨同？例如不少朋友現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)以前解釋“仁”為“愛人”是不對(duì)的，主張“仁”應(yīng)首先解釋為“愛己”，這個(gè)說法未必不對(duì)，但關(guān)鍵是這個(gè)“己”絕不能理解為就是赤裸裸的“自己”，而是人倫關(guān)系中的“己”。所以仁的問題仍然必須回到人倫關(guān)系來思考，否則就不是儒家。也就是說，不能脫離禮來談仁。
張祥龍：海外新儒家好像沒有特別講“禮”的，同樣他們幾乎沒有或者很少講“孝”。實(shí)際上“孝”和“禮”是很相關(guān)的，但是“孝”又和“仁”很相關(guān)，所以儒家后來特別強(qiáng)調(diào)“孝”，甚至皇帝都要為《孝經(jīng)》作注，就是因?yàn)椤靶ⅰ笔菭恳话l(fā)而動(dòng)全身的德行。
吳飛：其實(shí)不只是海外新儒家，再往前追溯，民國(guó)時(shí)期大多數(shù)保守主義的哲學(xué)基本上都是以“仁”處理的思路。從民國(guó)時(shí)期到海外新儒家，然后到大多數(shù)的研究中國(guó)傳統(tǒng)哲學(xué)的學(xué)者，多是以心性學(xué)為主，以心性為主自然就會(huì)注重 “理”學(xué)，因?yàn)樽⒅亍袄怼彼杂绕渥⒅仃柮鲗W(xué)。他們都特別忽視“禮”這一部分，與忽視“禮”相伴隨的，我認(rèn)為就是特別忽視經(jīng)學(xué)，這幾個(gè)方面其實(shí)都是結(jié)合在一起的。其實(shí)不僅是宋儒的、程朱的理學(xué)，甚至包括陽明學(xué)，都不只講“心性”，而是都有制度方面、禮學(xué)方面的思考，但是現(xiàn)代學(xué)者們有意無意地把制度方面的“禮”過濾掉了。這實(shí)際上導(dǎo)致了他們?cè)谥v心性的時(shí)候、講“仁”的時(shí)候也落不到實(shí)處。清代的傳統(tǒng)已經(jīng)在禮學(xué)上做出了非常重要的反思。“禮”本身不只是一個(gè)制度的東西，本來就是在自然和心性當(dāng)中的，“仁”這個(gè)概念也包括“敬”，“敬”是“禮”的基礎(chǔ)，如果只談“敬”不談“愛”的話，“仁”本來就是不完備的。 “孝”的人性論基礎(chǔ)就在這里。“仁”不是一個(gè)抽象的概念，而是一定要在具體的人倫關(guān)系當(dāng)中。
就“心性”而講“心性”，那么這個(gè)“心性”本身是缺失的，最后講出來的東西就是對(duì)西方哲學(xué)的一個(gè)詮釋或是講解而已，而不是中國(guó)本身儒學(xué)的思想體系。中國(guó)的儒學(xué)思想體系，是有心性學(xué)有禮學(xué)有制度化的建構(gòu)，還有《春秋》里面的歷史學(xué)。必須要把這幾個(gè)方面講出來，把幾部經(jīng)的最核心的內(nèi)涵都講出來，才能真正和西方對(duì)等，既有宇宙論，有人性論，同時(shí)有政治哲學(xué)、歷史哲學(xué)，有這幾個(gè)方面的維度才是一個(gè)豐滿的體系。所以我覺得張老師和我的書都是把“家”和“孝”的問題拉回到哲學(xué)思考的領(lǐng)域當(dāng)中，而不僅僅是社會(huì)學(xué)的維度。
甘陽：我最后補(bǔ)充一下張祥龍老師說的。大家看二十世紀(jì)末期到二十一紀(jì)初期，在美國(guó)非常明顯，從八十年代中后期開始到九十年代以來，家庭成為美國(guó)社會(huì)一個(gè)核心的問題。兩黨都競(jìng)相提出Family First，兩個(gè)黨都爭(zhēng)自己才是家庭第一的。包括同性戀問題的大辯論以及墮胎等問題的討論，都成為全美最大的政治。這些同以往的政治相比變化非常大，似乎私人生活的主題成為政治最根本的問題。人人都處于焦慮之中，究竟怎樣安頓我們的個(gè)人生活、我們的家庭生活；政治如何來面對(duì)這些問題，尤其是家庭。另外，我們要看到中國(guó)社會(huì)在改革開放短短三十年中發(fā)生的變化：社會(huì)結(jié)構(gòu)、家庭結(jié)構(gòu)、親子關(guān)系，特別是在意識(shí)層面上，很多問題的淡泊化，或者是完全被漠視的情況，也是非常驚人的。我覺得今天像家庭、孝悌、人倫關(guān)系問題是在人類生活中具有核心地位的問題，也是我們想在今天的對(duì)話中初步提出來的問題。我強(qiáng)烈推薦大家能夠閱讀這兩本書。
中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：《讀書》2017年11期
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