本期方家：鄭異凡（著名歷史學(xué)者）
采訪者：李大白（騰訊思享會）
1958年夏，新中國首批留蘇學(xué)生鄭異凡和同學(xué)們來到哈薩克斯坦的墾荒地幫忙收麥子。鄭異凡并沒有因為要干農(nóng)活而產(chǎn)生抵觸情緒，反而特別激動，他從沒見過那樣的大草原，“一望無際，聯(lián)合收割機(jī)可以一天不變方向一直朝前開！”。
國內(nèi)“教育與生產(chǎn)勞動相結(jié)合”的政治號召點(diǎn)燃了鄭異凡的勞動熱情。“《人民日報》登的畝產(chǎn)一萬斤、兩萬斤、三萬斤，我們相信這個數(shù)字，還替國內(nèi)宣傳，去跟蘇聯(lián)同學(xué)講，人家不信，我們和人爭辯！”
赫魯曉夫發(fā)展農(nóng)業(yè)的措施，是大規(guī)模開墾荒地，一是種玉米，二是種小麥。“開墾荒地確實為解決糧食問題發(fā)揮了作用，但當(dāng)時他們組織得并不好，聯(lián)合收割機(jī)三天兩頭出故障，人的生產(chǎn)積極性也不太高。到我們10月份回來的時候那邊已經(jīng)下雪了，麥子還沒收完，全讓大雪蓋上了。”
兩個月的實際勞動，讓鄭異凡的內(nèi)心對蘇聯(lián)和國內(nèi)的農(nóng)業(yè)政策產(chǎn)生了疑問，此后他一直從事蘇聯(lián)史研究，對于蘇聯(lián)農(nóng)業(yè)發(fā)展問題的思考也貫穿著他的整個研究生涯。糧食問題在蘇聯(lián)的整個發(fā)展歷程中處于怎樣的地位？其農(nóng)業(yè)政策是如何發(fā)展的？蘇聯(lián)在解決糧食問題的過程中有何經(jīng)驗和教訓(xùn)？針對以上問題，騰訊思享會專訪了著名蘇聯(lián)史研究專家鄭異凡，以下是采訪實錄：
騰訊思享會：很多人對蘇聯(lián)糧食政策的認(rèn)識是基于高中歷史課本的，譬如蘇俄剛成立時的“余糧收集制”，實行這種政策的主要原因是戰(zhàn)時需要嗎？
鄭異凡：1918年春蘇俄跟德國人簽訂了《布列斯特和約》，退出了第一次世界大戰(zhàn)，和約對蘇維埃政權(quán)來講并不體面，割地賠款，如列寧所說是個屈辱的條約。
國內(nèi)出現(xiàn)了一大堆問題，給人民以面包的許諾并沒有兌現(xiàn)，糧食供應(yīng)問題像過去那樣沒法解決，于是在1918年5月初宣布實行“糧食壟斷”，“糧食專政”。所有的糧食歸國家支配，實行食品配給制。后來就搞了一個“糧食征收制”。
騰訊思享會：這個“糧食征收制”就是我們說的“余糧收集制”嗎？
鄭異凡：對，《列寧全集》第二版翻譯為“余糧收集制”，這個譯名不確切，這個俄文名詞продразверстка由兩個詞組合而成——糧食，征收或攤牌，俄文并沒有“余糧”的意思，所以應(yīng)當(dāng)翻譯成“糧食征收制”或者“糧食攤派制”。在我主編的九卷本《蘇聯(lián)史》中一律譯作“糧食征收制”。
“糧食征收制”并非共產(chǎn)黨人發(fā)明的。“一戰(zhàn)”期間，沙皇政府用的就是這個措施，后來臨時政府也采取這個措施，沙皇和臨時政府采取的“糧食征收制”能翻譯成“余糧征收制”嗎？這是從歷史來講，而就實際情況而言，當(dāng)時名義上講征收的是“余糧”，實際上他們到農(nóng)村征收的糧食，不只是農(nóng)民的余糧，而是把農(nóng)民的口糧、喂牲口的糧食和種子糧等等能看到的糧食全都拿走，誰在家里有糧食不交，查出來是要受懲罰的；如果你把糧食拿去買賣，是要按投機(jī)倒把治罪的。那時有各種各樣的征糧隊下鄉(xiāng)征糧，有軍隊的征糧隊，也有工人的征糧隊，見著糧食就拿，實際上就是到農(nóng)村去搶糧啊。
騰訊思享會：農(nóng)民有什么反應(yīng)？
鄭異凡：農(nóng)民自然不同意。所以到國內(nèi)戰(zhàn)爭的后期同紅軍作戰(zhàn)的不是白軍，不是沙皇軍隊也不是臨時政府的軍隊，而是農(nóng)民的起義軍。列寧自己說的，當(dāng)時幾乎所有的省份都有農(nóng)民起義。農(nóng)民反對糧食征收制，反對實施這一政策的布爾什維克政權(quán)。這給整個蘇維埃政權(quán)的存在造成極大的危險。1921年年初，喀瑯施塔得發(fā)生水兵暴動，這些水兵大都來自農(nóng)村，同農(nóng)民有千絲萬縷的聯(lián)系，他們的一個重要要求就是廢除糧食征收制。不知道你們看過過去蘇聯(lián)的電影沒有，喀瑯施塔得是革命的堡壘，那里的水兵是革命的突擊力量，國內(nèi)戰(zhàn)爭哪里有困難，哪里就把喀瑯施塔得的水兵派去，他們戰(zhàn)斗力很強(qiáng)，也最可靠，攻打冬宮的時候，也是從喀瑯施塔得派艦隊進(jìn)來，幫助奪取政權(quán)的。水兵舉行暴動，直接危及蘇維埃政權(quán)的存在。所以列寧說，蘇維埃遭受了奪權(quán)以來最嚴(yán)重的政治經(jīng)濟(jì)危機(jī)。
那時候整個國家處于戰(zhàn)亂之中，農(nóng)民手里也有槍，所以舉行武裝暴動并不困難。領(lǐng)導(dǎo)農(nóng)民起義有社會革命黨人，有孟什維克，他們的組織形式跟紅軍一個樣，也設(shè)有政委。有的人白天跟你打，紅軍一來就都穿上老百姓的衣服，根本分辨不出誰是叛亂分子。還有的躲到森林里去，你根本找不著。殘酷到什么程度？到最后為了消滅躲進(jìn)森林里的起義農(nóng)民，紅軍竟然使用了毒氣！
騰訊思享會：“糧食征收制”損害了整個農(nóng)民階級的利益，那么這些措施讓誰受益了呢？
鄭異凡：為了軍隊，為了城市里面的工人。軍隊要吃飯，不吃飯他更打不了仗；工人也得吃飯，否則武器裝備誰給你生產(chǎn)？
騰訊思享會：犧牲一個階級的利益給另一個階級，這么說來實行糧食征收制還是有客觀原因的。
鄭異凡：從這個角度來講，是有客觀原因的，這個原因跟當(dāng)年沙皇，或者臨時政府是一樣的，就是為了戰(zhàn)爭的需要。不一樣的是，那時給它披上了“共產(chǎn)主義”的外衣。列寧后來總結(jié)的時候就講到這一點(diǎn)，說這個政策一方面救了軍隊，救了工人，救了蘇維埃政權(quán)，這是功勞，但是這個功勞是有限度的。在整個國內(nèi)戰(zhàn)爭期間，布爾什維克黨把整個生產(chǎn)和消費(fèi)分配全都抓到政府手上。列寧說，雖然我們沒有明確說出來，但當(dāng)時就是認(rèn)為把全國的生產(chǎn)跟分配全都抓在手里，就實現(xiàn)了共產(chǎn)主義。這就是所謂的軍事共產(chǎn)主義。30年代實行的斯大林模式，實際上就是三年國內(nèi)戰(zhàn)爭時期搞的這一套軍事共產(chǎn)主義的翻版。
列寧的土地綱領(lǐng)是土地國有化，把土地收歸國有，但農(nóng)民不會支持這個綱領(lǐng)。
所以十月革命頒布的《土地法令》不是布爾什維克“土地國有”的綱領(lǐng)，而是社會革命黨人的“土地社會化”綱領(lǐng)——土地分給農(nóng)民，由市政機(jī)關(guān)來管理——這個綱領(lǐng)得到了農(nóng)民的擁護(hù)。后來列寧講“十月革命是農(nóng)民戰(zhàn)爭跟工人運(yùn)動的結(jié)合”。
農(nóng)民戰(zhàn)爭，除了貧農(nóng)、中農(nóng)，還有富農(nóng)。但是到1918年底布爾什維克在農(nóng)村成立了貧苦農(nóng)民委員會，在農(nóng)村開展社會主義革命。這場革命的對象不僅有地主、富農(nóng)，還有中農(nóng)，打擊面太大了。
騰訊思享會：后來列寧推行的新經(jīng)濟(jì)政策緩解了這方面的問題嗎？
鄭異凡：在農(nóng)民暴動的威脅下，列寧采取斷然措施，中止軍事共產(chǎn)主義，廢除糧食征收制，改行糧食稅。這就是你在播種的時候我就告訴你要收多少糧食，剩下的糧食歸你自個兒支配。這樣一來，農(nóng)民就有生產(chǎn)積極性了，農(nóng)民有飯吃了，遍及全國的農(nóng)民暴動逐漸消停了，社會趨于穩(wěn)定。
列寧在這一點(diǎn)上還是很不錯的，自己做錯了去總結(jié)，然后想辦法改過來。
農(nóng)民有了余糧就要交換，起初進(jìn)行的是“產(chǎn)品交換”，你可以用糧食去交換工業(yè)品，但不許買賣，因為當(dāng)時的思想還是取消市場，取消商品交換。列寧還想把交換限制在地方范圍之內(nèi)，但經(jīng)濟(jì)規(guī)律突破了人為的限制，產(chǎn)品交換變成了商品買賣，商品交易從地方擴(kuò)大到全國。。
實行糧食征收制的時候也給錢——蘇維埃紙幣。那時紙幣的發(fā)行量是天文數(shù)字，有多少紙就印多少錢。農(nóng)民拿到的紙幣就像中國農(nóng)村的開白條，根本沒有用。
搞了新經(jīng)濟(jì)政策，允許商業(yè)買賣，這就需要有穩(wěn)定的貨幣。
于是蘇維埃政權(quán)進(jìn)行了幣制改革，廢棄了天文數(shù)字的蘇維埃紙幣，發(fā)行了有含金量的切爾文盧布，穩(wěn)定了貨幣。幣制改革由于有舊專家參與搞得非常成功。
騰訊思享會：新的農(nóng)業(yè)政策對蘇聯(lián)的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生了什么長遠(yuǎn)影響？
鄭異凡：新的農(nóng)業(yè)政策壽命并不長，到20年代末斯大林就開始搞他的農(nóng)業(yè)集體化了。為什么要搞？除了消滅小生產(chǎn)和小生產(chǎn)者這一傳統(tǒng)的社會主義觀念外，很重要一個動因是方便國家征購糧食。有了集體農(nóng)莊就不再是一戶一戶收，而是一個農(nóng)莊一個農(nóng)莊收。一個區(qū)只要有一個集體農(nóng)莊沒交夠，你這個區(qū)就算沒有完成任務(wù)。所以這個集體農(nóng)莊是個“連環(huán)保”的組織，我今天沒完成工作任務(wù)，你完成了，不算，要我們兩個人同時完成才算。這樣國家以后征糧就很簡單了，都拴在一起。
搞集體化是什么意思？說的是消滅富農(nóng)階級，實際上是消滅了全體農(nóng)民階級。農(nóng)民是什么人？有自己的土地，能獨(dú)立耕種、經(jīng)營這片土地，并且能夠自行處理自己種植的農(nóng)作物，這是獨(dú)立的農(nóng)民。而搞集體化等于光著身子去進(jìn)行集體耕作。
斯大林在20年代末30年代初搞農(nóng)業(yè)集體化，提出“消滅作為階級的富農(nóng)”，實際上，那時所謂的的富農(nóng)都是新經(jīng)濟(jì)政策時期富裕起來的農(nóng)民，比較能干的、會經(jīng)營的農(nóng)民，就是我們80年代說的“萬元戶”。十月革命前的富農(nóng)早在1919年年初貧苦農(nóng)民委員會時期已經(jīng)消滅光了。
為什么集體化過程里面到處殺雞宰羊，宰耕畜？因為國家都沒收了，還不如自己殺了自個兒吃了。集體化對整個農(nóng)業(yè)生產(chǎn)是一個大破壞。
騰訊思享會：這種破壞一直持續(xù)到什么時候？后來也是做了一些改進(jìn)嗎？
鄭異凡：農(nóng)業(yè)生產(chǎn)問題一直就沒有解決。斯大林時期沒有解決糧食問題，到赫魯曉夫，怎么辦？他沒有敢去碰集體農(nóng)莊，只是解散機(jī)器拖拉機(jī)站，把農(nóng)業(yè)機(jī)械賣給集體農(nóng)莊，使生產(chǎn)者擁有生產(chǎn)資料。他想出的解決糧食問題的辦法是開墾荒地，號召青年到哈薩克斯坦草原去開荒種地！就像我們當(dāng)年號召知識青年去北大荒一樣，號召青年到那邊安家落戶。
開墾荒地很簡單，用拖拉機(jī)把土地翻了，把種子撒下去，就可以不管它了。
可是收割的時候你不能光是機(jī)器開過去就完了，你得把糧食打出來，打出來糧食又馬上用車子給運(yùn)走。所以到夏天，大批大學(xué)生，一列車一列車地送到哈薩克斯坦那邊去幫忙秋收。我也去了，1958年夏天，我們響應(yīng)黨的號召——教育與勞動生產(chǎn)相結(jié)合，去哈薩克斯坦幫助收割麥子。從夏天一直干到10月初回來，都下雪了，糧食還沒有收完。我想寫一篇文章，講講我到那邊去幫赫魯曉夫收割糧食。（笑）
現(xiàn)在都說赫魯曉夫的開墾荒地破壞生態(tài)，當(dāng)然是有這方面的問題了，不過蘇聯(lián)的糧食問題在一段時間明顯改善了。過去莫斯科和列寧格勒兩大城市的牛奶、黃油、香腸、面包供應(yīng)的是比較好，但是暑假我們到南方去旅行，那里食品的供應(yīng)比較緊張。經(jīng)過幾年的開墾荒地全國的食品供應(yīng)有明顯的改善。赫魯曉夫甚至宣布餐廳食堂的的黑面包免費(fèi)供應(yīng)，隨便吃，在這以前是要收費(fèi)的。
騰訊思享會：蘇聯(lián)的糧食問題就靠開墾荒地的辦法能解決嗎？
鄭異凡：不能完全解決，所以到勃日列涅夫、戈爾巴喬夫就大量進(jìn)口糧食。但也沒到中國宣傳的那種程度——我們都認(rèn)為當(dāng)時蘇聯(lián)人挨餓了。所以我在1992年到莫斯科訪問，國內(nèi)的同學(xué)都以為蘇聯(lián)同學(xué)挨餓了，讓我?guī)С缘臇|西過去，其實沒那么嚴(yán)重。物資是緊張，但是牛奶、面包什么的排排隊可以買到。
蘇聯(lián)的農(nóng)業(yè)問題長期沒有解決。因為集體農(nóng)莊并不代表先進(jìn)的生產(chǎn)力，不能激發(fā)集體農(nóng)莊莊員們的生產(chǎn)積極性，這是農(nóng)業(yè)方面的問題。這些問題不光斯大林時期存在，赫魯曉夫時期，戈爾巴喬夫，勃日列涅夫時期都有這個問題。沙皇俄國是歐洲最大的農(nóng)產(chǎn)品的出口國，后來落到這個程度。
你講集體農(nóng)莊的優(yōu)越性，這是優(yōu)越性嗎？還不如以前呢。到上世紀(jì)50年代初，蘇聯(lián)的糧食產(chǎn)量還沒有達(dá)到沙皇1913年的產(chǎn)量，而在這段期間人口增加了好多了。
集體農(nóng)莊制度從根本上講這是怒能促進(jìn)農(nóng)業(yè)發(fā)展的制度。軍事共產(chǎn)主義以后不久，列寧就說了，搞農(nóng)業(yè)公社/集體農(nóng)莊“不是當(dāng)務(wù)之急”，它們已經(jīng)變成了休養(yǎng)所，大家只吃飯不干活。所以列寧后來講合作社那篇文章里就提到，不搞集體農(nóng)莊，搞合作社，這個合作社還不是生產(chǎn)合作社，而是銷售合作社，是做買賣的合作社。
銷售合作社是什么？實際上包括產(chǎn)前、產(chǎn)中、產(chǎn)后的服務(wù)，諸如農(nóng)產(chǎn)品的銷售，原料，各種農(nóng)業(yè)機(jī)械的供應(yīng)等等的服務(wù)。農(nóng)民在這里是一個獨(dú)立的生產(chǎn)者，靠農(nóng)民本身的利益把農(nóng)民組織起來，引導(dǎo)農(nóng)民走向社會主義。現(xiàn)在美國就是這個樣子，每個農(nóng)場都有產(chǎn)前、產(chǎn)中和產(chǎn)后服務(wù)，各種的合作組織在里面發(fā)揮作用。斯大林一再聲明他的集體農(nóng)莊就是列寧講的合作社，其實兩者有本質(zhì)的區(qū)別，它不能解決農(nóng)業(yè)問題。
學(xué)者簡介：鄭異凡，1935年生，浙江江山人，1952年進(jìn)入復(fù)旦大學(xué)中文系學(xué)習(xí)，1954-1959年就學(xué)于蘇聯(lián)列寧格勒大學(xué)歷史系。 中央編譯局研究員、 俄羅斯研究中心顧問， 俄羅斯東歐中亞學(xué)會常務(wù)理事，北京大學(xué)兼職教授。
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