3月13日下午，在北京北五環外的一個咖啡廳見到劉守英教授時，他說，他前兩天剛從老家湖北洪湖市的村里回來。
這次采訪他，是想請教鄉村振興的問題。在中國完成脫貧攻艱之后，鄉村振興是有關農村的最新頂層設計、國家戰略。而他，是中國人民大學經濟學院院長、原國務院發展研究中心農村部副部長。30多年的涉農研究、調查，使他成為當前中國土地制度與發展經濟學權威，且有著切身的鄉村經歷與關懷。
劉守英教授從他最近的這次回村見聞講起：他看到了鄉村今非昔比的巨變，也看到了日漸富裕的鄉村外表掩蓋之下的一系列問題——農村經濟活動越來越單一、農業越來越內卷、農民辛苦多年形成的資本積累幾乎都變成了閑置在農村的住房、大量耕地被占用、奮斗在城市的農民歸屬不定而這一切問題，源于中國上一輪以農民最后要回村為前提的城市化模式。
在他看來，從“70后”這一代開始，改革這種以農民工最終要回村為前提的城市化模式，是鄉村振興的前提。“鄉村問題的解決，一定要把鄉村振興的路徑想明白。”他說，“如果癥結沒找到、沒有路徑，還每天催官員搞鄉村振興，就難免變成下指標、亂作為；如果鄉村振興弄成趕人上樓、再把地騰出來給城市做建設用地指標，那沒有意義的。”
以下摘錄劉教授對未來鄉村變化和村落定義的展望和論述：
村落新定義
只有當進城的人跟鄉村的關系有合適的城市化制度安排以后，鄉村要素的組合、調整才變得有余地。
第一，是村落的變化。
70后的人，未來不是讓他回到縣城和鎮，這些人應該“落”在他的就業地，鄉村未來是真正成為尋找鄉愁的地方。
不要去動現有的村落，這是農民的資本積累。農民過去幾十年在城市掙錢蓋的住房，就是他的資本。但是，在整個村落的空間結構下，可以試行按時點的存量和增量的制度調整。
比如：從70后這一撥開始，以后不再在原來的村落分配宅基地；村莊新蓋房，不要在原來的村落蓋，而是在鄉村適度的聚居區形成新的聚落——我是這個村某個小組的，但這個小組不再給宅基地，而是在一個適度的村落聚居的地方——通過規劃，比如三個小隊可能形成一個村落，給他宅基地的資格權、有償取得，進行村莊規劃，形成有序、有公共服務、提供公共品的村莊聚落。老房子，如果再重新翻建，對不起，不能在原村落繼續蓋了，您的宅基地置換到新的村落，到那兒去蓋。但不要做那種行政性的大集聚，不要發生以鎮為單位的集聚——不要把人都聚在鎮和縣城，而是聚在適度的村莊聚落。已經市民化的人口，未來回來找鄉愁，可以有償配置宅基地。另外，村里原來已經有房的，房子用到一定年限以后，把宅基地置換到這些聚落。
這樣村落聚集地適度調整后，村莊的形態，就從原來農耕的村落形態形成適度的集聚，公共服務也可以提供，鄉村的養老問題也可以解決。現在老人在農村，找不到人。不僅僅是跟他在外邊的兒子、兒媳婦聯系不上，可能隔三五家才有一個老人，人都喊不著。但適度集聚以后，這些老人基本都在一個聚落里，在這些集聚的村落提供養老設施，老人問題也解決了。
第二，解決老人問題。
老人最主要是需要文化生活。我們村的老人，像我叔叔，每天就去村部聽碟子，政府提供的這些公共品，可以用起來。現在有些地方提供的圖書室，教人家怎么養殖，沒用的，農民需要的是這種文化、精神的寄托。養老服務的供給，也可以政府和市場結合解決。
第三，農業問題。
當整個村落適度集聚以后，土地就更好集中了。現在地不集中，實際上是原來進城的人的地權和經營權沒有分離。只有把農民的市民化問題解決，把鄉村的鄉愁問題解決，土地的田底權田面權分離才有可能發生。
地權的轉變，才有可能真正解決經營權的保障問題。經營權問題解決以后，其他的權利拓展、權利行使、抵押這些金融手段，才有可能實現。一個擁有了經營權保障的地權，再做要素的組合，才有可能發生。專業化的具有企業家性質的經營者才能進來，農業的要素組合、經營方式才能改變。
第四，村莊的公共服務。
現在村莊的公共服務，確實進步很大，但這些公共服務是在原有村落形態和村莊布局下進行的，是不經濟的，有些也不是農民真正需要的。而當村落變化以后，公共服務提供也變了。比如用水、文化、基礎設施，不僅更經濟有效，也更加為農民所需要，鄉村振興的“體面”就出來了。體面的老人，體面的村落，體面的公共服務，體面的農業，體面的人整個鄉村振興的核心，應該在這。
現在非常危險的是，都在喊產業振興，把農業講的不知道有多么輝煌；講“人”的振興，就講人怎么弄回去；講村莊振興，就是怎么整村子。
為什么大量出現這些問題？實際上是跟現代鄉村的問題到底在哪沒找到有關系，跟整個鄉村的需求脫節有關系，找的路不切實際。
70、80后是關鍵一代。解決這一代人的城市和鄉村關系問題，把原來出村、回村的城市化，慢慢過渡到未來這些人落城、鄉村里找鄉愁；到90后、00后，整個中國的城市化基本解決，鄉村問題也基本解決，整個中國的城鄉問題就解決了。
我這次回來以后，把我原來想的很多東西串起來了。
農村的事，最怕的就是極端
重新做鄉村，也不是把現在的村落都搬掉。我們講自然的漸進過程，新的點沒有長出來，怎么自然漸進？只有阻斷代際回村的城市化后，不斷的有人從鄉村退出，村莊才會慢慢復耕。
鄉村問題的解決，不能快、不能急，但不能沒辦法，一定要把鄉村振興的路徑想明白。如果癥結沒找到、沒有路徑、沒辦法，還每天催官員搞鄉村振興，那就會變成各種指標。下面政府手上也沒有幾把米，還得干事，可不就是折騰農民、亂作為嘛。他能想到的辦法，就是拆村子、合并。要堵住這些問題，得給他路。
如果鄉村振興弄成趕人上樓、再把地騰出來給城市做建設用地指標，那沒有意義的。而如果按我這個思路，這么騰出來的地，是可以城鄉打通的——但不能為了建設用地指標，把人家趕上樓，而是要漸進式的。比如70、80后，就在這個村莊聚落，未來這個村莊聚落要城鄉打通，成為城鄉融合的區域，可以發展鄉村旅游，給孩子做一些自然教育，另外也有一些人在這里居住，這些可以城鄉打通。要素進到鄉村，是進到這些區域，城鄉就通了。這個過程，用二十年、三十年沒關系，最起碼，第一沒有瞎折騰，第二是有路的，人不絕望。
農村的事，最怕的就是極端，危害非常之大，因為農民沒有話語權。極端化跟導向有關，是政府在推。任何一次政府強力在鄉村推政策，不管用意多好、主觀意愿多好，都會出問題。鄉村經不起過強力量的主導，它是一個慢變量，也很脆弱，自身修補自己的能力很弱。
未來整個村落集聚以后，也會牽扯到治理問題。但現在一定要注意，不能把鄉村的集體經濟發展和鄉村治理混淆。很多人都試圖用發展集體經濟來解決鄉村的產業問題，這是錯誤的。鄉村的產業發展、經濟發展，不能簡單地靠集體歸堆經濟來解決。
鄉村治理和鄉村的互助、合作，很多文化活動、鄉村公共服務的提供，是需要集體來做的。我們現在工資都給到了村干部這一級，讓他們來干這個。至于搞集體經濟，是另外一件事，不是你是村主任就有能力搞集體經濟。搞集體經濟要闖市場，要把產業搞起來，把農民組織起來、合作的紐帶建起來。并且，集體經濟也不是所有地方都能搞起來的。
經濟能人當村主任，也可以，但治理結構要講清楚，公權力的行使和邊界約束要解決、要清晰。不能把所有政治、經濟都交給一個能人，沒有任何制約，那這個人遲早也要出事。現在很多人講，要壯大集體經濟、能人治村，但不解決權力的邊界和約束，最后把一批能人也治進去了，集體經濟也搞死了。
(作者系中國人民大學經濟學院黨委書記兼院長；中國鄉村發現網轉自：鄉村振興大政要論 微信公眾號)
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