——陳錫文訪談錄（續）
我國土地制度的核心是什么
高淵：經過幾千年的變化，你認為農業在中國的地位有沒有發生變化？
陳錫文：有些事對中國來說，幾乎是永恒的。《孟子》里講到諸侯有三寶：“一曰地，二曰糧，三曰人。”至今為止，土地、糧食和農民這三件事，依然是永恒的課題。
當然，現在和過去大不一樣，現在的工商業很發達，以前整個國家經濟基本都來自農業。但不管怎么變，我們國家的農村工作，必須處理好地和糧的關系，要關注這方面的政策與農民的意愿是否吻合。
高淵：“地糧人”這三者關系中，土地使用是否成了關鍵一環？
陳錫文：中國960萬平方公里國土面積，折合144億畝，其中耕地只有18億畝多一點，所占比重就是13%多。現在最大的問題是，中國雖然幅員遼闊，但適于農耕的土地確實很少。
我看住建部的資料，去年底中國城鎮建成區總面積是11.8萬平方公里。按國家原來的規劃，要求城市建成區每平方公里容納1萬人，近12萬平方公里應該可以放進去12億人。但現在才多少城鎮人口，常住人口連8億都沒到。
當然，農村用地也有毛病。按世界各國的基本規律，農村人口減少了，農村的建設用地就應該退回到自然狀態，有的可以復墾變成耕地，更多的應該恢復為自然生態用地。但在中國有些人的觀念不是這樣，農民走了，他想去占。
有人老是埋怨農民進了城以后，還要保留農村的房和地，但現在不少城里人希望到鄉下買個農民院落，也想兩頭占。這性質不一樣，農民進城后的“兩頭占”是個階段性現象，主要是為留退路，一旦城里待不下去還可以回農村。城里人的“兩頭占”，有些是想過過陶淵明的日子，更多是看好了投資土地是保賺不賠的優質資產。不管是哪種想法，都可能造成農村土地的閑置甚至違規改變用途。
說到底，“地糧人”是緊密聯系在一起的，保護耕地、保障國家糧食安全、農業產業安全和農民生計安全是我國土地制度的核心。
農村慢一點，是穩定器和壓艙石
高淵：很多人說你是農村問題上的“保守派”。
陳錫文：周其仁講過，幸虧有個陳錫文，因為他在踩“剎車”，不然會有很多借著改革的名義胡來的事情發生。
我承認，這些年來在農村改革上，和那些激進的人相比，我是趨向于保守的。其中很重要的原因是，我從下鄉到現在，當農民、讀農業，一直到做農村工作快半個世紀了，一個最深刻的感受是，我國農業發展到現在有上萬年了，相比工商業和城市，農業和農村是個慢變量，不能太快，這是歷史經驗。
古人講“文武之道，一張一弛”，城市已經快得日新月異了，再把農村也搞得雞飛狗跳的話，這個社會能太平嗎？
所以，城鄉兩者之間，有一個快變量，另外一個就必須把握好，它才能成為一個快速轉型社會的穩定器和壓艙石。
高淵：一直有人評論說，你最保守的地方是農村土地制度改革，是這樣嗎？
陳錫文：很多人說，農村的土地制度改革，不光是農村的事，整個國家的改革似乎就是被壓在這個問題上動不了了，只要一變就全盤皆活了，資本就有出路了。但真的是這樣嗎？
現在都喜歡用西方經濟學理論來研究中國農村問題。據我所知，現在談論農業土地制度的有些知名經濟學家，基本上在國外留學時都沒研究過那里的農村土地問題，而真正在國外讀農業的，反而不大談這個，這是一個很大的反差。還有，西方在農業土地方面的做法，對我們到底合不合適，這又是一個大問題。
高淵：但如果沒有比較大膽的試驗，農村改革會不會停滯？
陳錫文：改革要涉及很多人的利益，這是社會試驗，跟實驗室不一樣。
1986年，我們到安徽阜陽去搞改革試驗區。去之前，杜潤生就跟我講，試驗無所謂什么成功失敗，成功了固然是好事，如果不成功，知道此路不通也是好事，所以你們試驗只要有結果，回來我都給你們慶功。
杜老接著話鋒一轉：“不過我跟你講，你陳錫文帶人到那兒去搞試驗，失敗了回來，沒問題。但是，你對當地老百姓得負責任，人家把身家性命搭進去了，你要讓他們受了損失，你可能就回不來了。”現在的試驗其實也是這樣。
農業的成功與憂患
高淵：你認為當前中國農業最大的隱憂是什么？
陳錫文：坦率地說，最擔心的是今后在糧食上出問題。
從總量上看，我們每年還缺五六百億斤糧，所以進口是必然的。但問題是，去年進了2500億斤，遠超我們的缺口。為什么，因為大豆缺得太多，大豆就進了1600億斤，大豆的缺口填補平了，別的糧食品種肯定就多了。
這說明，我們糧食生產的結構性問題很大，還有質量和食品安全問題。農村改革近40年來，至少有過兩次大的糧食供過于求，但都是說沒就沒了，再要把產量恢復上來，那就要用牛勁了。
高淵：這些年來，農業最成功地方在哪里？
陳錫文：這30多年來，我們最成功的一條是，在土地問題上沒有出過大的偏差。在糧食政策上，雖然起起伏伏，但總體是通過增加農民收入，來調動農民生產糧食的積極性。
土地規模經營，現在成效不小。農業部最新的統計，農戶家庭承包的土地經營權流轉面積已經超過了1/3，有7000多萬戶或多或少的流轉出了承包土地的經營權。
目前全國經營50畝以上土地的農戶有350萬戶，一共經營了3.5億畝，平均一戶100畝地。這應該說非常不簡單，差不多得把10戶人家的地集中到1戶。不過跟國際上比還是差距很大，那些新大陸國家，一個家庭農場動輒一兩萬畝地。
之所以農業要規模經營，就是要提高效率。我們地少人多，土地的規模經營很困難，但也有辦法破解。
我到黑龍江、吉林去看，當地用的農業機械很先進，有的是在美國剛剛上市，我們就用上了，比美國農民還早。這靠的就是向更多的農戶提供社會化服務。比如說，我們一年大概種植3.5億畝麥子，麥收的機械化率在92%以上。當然不是92%的農戶都去買收割機，他們是花錢買的服務，推動了農機的跨區作業，使小規模的農業經營也能分享大機械的效率。
我再說件事，現在讓全世界都很驚嘆，就是中國農業在使用無人機方面是世界絕對領先的，無論是使用量和技術水平都沒有別的國家可以跟我們比。你說一家一戶就這么一點地，你買無人機干嘛？買的人一定想好了，我是給大家提供服務的，這樣才能發展起來。
這是農民的新創造。我跑了很多國家，這么大規模的農業社會化服務沒見過，他們基本上是在流通和加工環節提供服務。像韓國和日本，不能說他們的技術裝備水平低，但都是自顧自的，一家一戶購買了成套的農業機械，結果大量閑置，成本極高。
所以說，在我國國情下光靠土地規模經營還不能解決全部問題，不能在一棵樹上吊死。讓農民放棄土地經營權，他們會有很多后顧之憂。應該是愿意流轉土地經營權的就流轉，不愿意流轉的，可以創造條件，讓他們共享現代技術裝備的社會化服務。
農村問題的四個關鍵
高淵：能否梳理一下，中國農村問題現在遇到的關鍵瓶頸是哪幾個？
陳錫文：我想主要是四個。首先就是糧食供求，供求波動是一個短期問題，會隨著經濟形勢的變化和政策的調整而不斷變化。
第二是農業要現代化。總書記也講了，一方面規模經營是現代農業的基礎，但另一方面，要改變我們現在分散粗放的農業經營方式，不是一朝一夕的事，需要有條件，也需要有時間。在這個問題上，我們要有足夠的歷史耐心。
第三個問題，即使中國城鎮化率達到70%，農村至少還有4億多人。這是不得了的數字，未來的農民和城市到底是什么關系，怎么讓農民在農村生活得更好，都是非常重要的問題。
最后一個就是基本制度問題，對農村集體經濟組織、農民的財產權利問題要講清楚，什么是必須保護的，什么是不能允許做的，深化改革的方向、目標和基本要求是什么。在這個階段很重要的，就是要把什么是農村集體經濟講清楚。
高淵：你覺得農村改革寧可慢一點，必須想明白再做？
陳錫文：這四個關鍵問題，如果回答不好就不能瞎來。有人說我保守，我無非就是覺得，一定要想明白了再干，所謂“謀定而后動”。朝令夕改，就會出大問題，農村工作必須踏實穩當一點。
中國農民是什么人
高淵：這輩子一直在跟農民打交道，對農民有什么樣的感情？
陳錫文：農民也在變，尤其是他們進城和資本下鄉后，帶來的變化是很深刻的。但總的一條，中國農民的本質是純樸、善良、大度、吃苦耐勞和執著的，這種品格非常了不起。
從這個意義來講，他們不僅在物質上成為社會存在和發展的基石，更重要的是從精神層面上，在很長時間內對中國人的價值觀念、倫理道德等，起到了定位作用。
現在媒體經常討論文化缺失、道德水準下降、人心不古等。班固說孔子講過一句話：禮失求諸野。就是在廟堂之上、市井之中，很多禮制、禮儀都被人忘記了、拋棄了，但到鄉下去就還能找得到。這說明，自古以來，農村對傳統文化道德的保存和守護要強于城市。
高淵：農民身上最寶貴的東西是什么？
陳錫文：中國農民祖祖輩輩種地打糧，他們是知道感恩的。因為地不是他創造的，糧也不完全是他創造的，但有了地和糧，他才能生活，才可能生活得更好。
農民是中國社會最懂得感恩的階層，質樸、勤懇、誠實等性格都和這一條有關。現在的問題是，社會的價值取向不能把這些給泯滅了，我們制定制度和政策要把握好導向。
農民保留的那些最傳統的東西，是做人最需要的。懂得了感恩，才知道敬畏，才知道應該限制自己的哪些行為，不然就會放縱。
整個經濟社會都在發展變化，農民的意識、觀念、要求也不可能不發生變化。但是，令我感動的是，依靠自己的辛勤勞動來創造自己的幸福生活，這仍然是絕大多數農民的信念。
高淵：這就是為什么你要做一輩子農村工作？
陳錫文：我做農村工作這么多年，始終要求自己去了解真實情況，這樣才會有切身感受，才知道在干什么，為什么干，為誰而干。我的內心深處一直有個強烈的愿望，就是想多做一些對的事情，讓農民過上更好的日子。
“18億畝紅線”不需要討論
高淵：前幾年，“18億畝耕地紅線”曾引發不小爭議。這條紅線是什么時候提出來的？
陳錫文：那是2003年，在黨的十六屆三中全會的決定里提出來的。但在之前，也提過“最嚴格的耕地保護制度”。
那年全國耕地總面積是18.23億畝，而工業化、城鎮化是一定要占地的，在1998年修改的《土地管理法》中就已經提出了“占補平衡”，哪里的建設占用了耕地，必須在別的地方補出來。
高淵：當時不少人反對這條紅線，爭議的焦點在哪里？
陳錫文：我跟反對“18億畝紅線”的人有過討論，我發現他們的經濟學理論功底非常深厚，但對農業基本不懂。我們討論的結果是，我目瞪口呆，他們也目瞪口呆。
比如，他們認為這個“18億畝”是拍腦袋拍出來的。我說憑什么這么講？他們就給我算賬，說1畝地如果產糧800斤，18億畝地產的糧食，全國人民根本吃不了這么多。
我說，你們到底了不了解農業？必須知道，有的地方是一年兩季，有的是一年三季，所以每年農作物的播種面積其實是24億畝。而24億畝里，每年種糧食的面積大概是16億畝到17億畝，最多的時候到過18多億畝，現在是17億畝以下。還有七八億畝地干什么的？要吃菜，要吃油，還要吃水果啊。他們根本不懂播種面積這個概念。
所以我一直認為，爭論可以，但前提是你必須先弄懂，對不懂的事最好不要講。
有的經濟學家說我們少種點糧，國際市場的糧食很便宜。
經濟學家都在談效率，農業當然也要講效率，但必須考慮到，像中國這樣的大國，如果糧食大多靠進口，農業這個產業會不會衰弱？如果農業衰弱了，會帶來什么結果？中國還有幾億農民，如果大家都吃進口糧，農民的生計怎么辦？
在我看來，糧食安全、產業安全和農民生計安全，是必須保障的，不然后果不堪設想。
高淵：這兩年到底進口了多少糧食？
陳錫文：前年進口的糧食是2500億斤，而國內實際產量是1.23萬億斤，進口已經占了五分之一，這個量還少嗎？世界上大概沒有哪個大國的糧食進口到這個程度。
更重要的是，要考慮全球有多大的供給量。有的經濟學家說，我們的需求上來了，外國的供給就會跟上來，他們還可以開墾土地。我說，是有這個可能，但肯定需要一個過程。在這個過程中，中國如果大幅度增加進口，國際糧價就會暴漲，那“中國威脅論”就一定會有市場。
現在，一年全球出口的谷物大約3.5億噸，就是7000億斤。全球出口大豆是1億噸多一點，我們去年已經進口了8391萬噸，全球大豆出口量的三分之二是中國買的。
現在中國的糧食在國際市場上沒有競爭力，這是事實。回過頭來看，中國糧價，包括大豆價格，持續大幅度高于國際市場，實際是從2012年開始的，以前沒有過。
是不是中國的農業成本突然升高，競爭力突然沒有了？也沒這么簡單，這里面有我們自己的因素，比如從2008年以后，不斷提高糧食最低收購價、臨時收儲價，每年都在提，而且成本也確實提高了。但成本主要是土地、資金和勞動力價格的快速上升，農業是受害的。
另外還要看到，2012年后全球糧食價格暴跌，原因是世界經濟還沒有復蘇，需求不足。現在不僅是中國農民受煎熬，其實全世界農民都一樣。但國際糧食價格不會永遠在低位徘徊，這是肯定的。
同時，還有人民幣匯率以及石油價格持續下跌的原因。油價一跌，以前高油價時出現的生物質能源就搞不了，沒必要再用玉米轉化燃料酒精，國際糧食市場上的玉米供給就增加了，價格也下來了。然后就是運價下跌，現在從美國墨西哥灣運糧到廣州黃埔港，運價大概每噸40美元。而國際油價在每桶140多美元時，運價得120美元以上。
但這些問題都不會成為常態，物極必反。所以我們制定政策時，一定要清醒，不能看到國際糧價低于國內，就過度進口，削弱了自己的糧食生產能力。
高淵：這么說，“18億畝紅線”完全沒有討論余地？
陳錫文：我覺得，這件事無需再討論。
很多人不清楚，現在的18億畝耕地是一個什么狀況？這里面，水田有4.9億畝，水澆地有4.3億畝，加起來9.2億多畝。剩下的那一半大多是山地和丘陵，就是“望天地”，有雨就收，沒雨拉倒。在這些土地上生活的農民，他們能養活自己，就是對國家的貢獻。
現在的關鍵是，那9.2億畝水田和水澆地生產了全國70%的糧食和90%的經濟作物，決不能再減少。但也正是這些地，最容易被房地產和工業開發占用，因為都是平整的好地。那些山地和丘陵，因為開發成本高，反而很少有人去占用。
從這個角度講，形勢很嚴峻。我們的水資源越來越少，水田占了是補不上的，因為沒有水源。
“農民進城”停滯了嗎
高淵：以前有過一個共識：中國農村要發展，關鍵是減少農民。這句話放在現在，還有道理嗎？
陳錫文：現在看來，至少新的情況又出現了，城里短時期內未必吸收得了這么多人。
有個統計，前年外出農民工只增長了0.4%，63萬人，去年只增加0.3%，50萬人。要知道，外出農民工總量是1.7億人，這幾十萬人的增加是微乎其微，實際上就是處于停滯狀態。
主要是因為城市經濟結構在調整，吸納新增農民工的能力在下降。同時也因為農村的基礎設施建設、基本公共服務和社會保障都得到了加強。因此，現在不少農民并不覺得進城就一定好。我來了當二等公民，還要受歧視，我干嗎要來？
高淵：應該繼續鼓勵農民進城嗎？
陳錫文：現在有人感慨，一邊在說要推進農民變市民，一邊又說要鼓勵農民工返鄉創業，到底想怎么做？
關鍵是一定要把問題想清楚，未來中國城鄉人口究竟如何布局，產業結構到底怎么調？如果不想清楚就盲目鼓勵農民變市民，是要出問題的。總書記講過，在人口城鎮化問題上，我們要有足夠的歷史耐心。我覺得，當前最關鍵一條是建立基本公共服務和社會保障體系，盡可能做到城鄉均等，這樣就給了農民自主選擇權，愿意進城就進城，不愿進城的生活在農村也挺好。
意義非凡的“一號文件”
高淵：從上世紀80年代起，你就參與中央關于農村工作的文件起草。這么多農村問題文件中，你對其中哪幾個印象特別深？
陳錫文：如果是由中央全會通過的農村工作文件，我對其中四個印象深刻。第一個是十一屆三中全會通過的決定。現在一講起十一屆三中全會，都講的是那屆全會撥亂反正的重大意義，這都是對的，但全會的成果落實在什么地方呢？就落在《中共中央關于加快農業發展若干重大問題的決定》上。我們不能忘了，三中全會通過的決定是關于加快農村發展的，而且當時這個《決定》是原則通過，現在找資料一般找不到，而是到了四中全會時才正式通過。
第二個是十三屆八中全會通過的決定，是在1991年底，明確了以家庭承包經營為基礎、統分結合的雙層經營體制，是我國鄉村集體經濟的基本經營制度。這句話后來上了《憲法》。
第三個是1998年的十五屆三中全會上，通過的《中共中央關于農業農村若干重大問題的決定》。從理論層次上闡述了，為什么農業主要應當由家庭來經營。因為農業有特殊性，不是家庭經營選擇農業，而是農業由家庭這種組織形式來經營，是最有效的。這是一個非常重要的理論。這個決定還提出了要抓緊制定相關法律，賦予農民長期而有保障的土地使用權。由此催生了《農村土地承包法》的誕生。
第四個是2008年的十七屆三中全會，通過了 《關于推進農村改革發展若干重大問題的決定》。這是非常有意義的一件事，把未來農村改革要推進的制度框架建立起來了，我們叫“六大制度”，就是基本經營制度、土地制度、國家對農業的支持保護制度、農村的金融制度、城鄉發展一體化的制度以及農村基層社會的民主管理制度。
我覺得農村要解決的問題，現在也還跳不出這“六大制度”。當然，如果說要更完善一點，把“金融制度”擴展為“市場制度”就更全面一些。但當初這樣寫，可見金融對農業的服務太弱了，所以要專門把金融提出來。
高淵：在這么多年的“一號文件”中，又有哪幾個意義不同尋常？
陳錫文：在“一號文件”和中央發出的其它農村工作文件中，有幾個意義非常大。第一個是1983年的“一號文件”。上一年的1982年“一號文件”中肯定了多種形式的生產責任制都是社會主義的。這里暗含著什么意思呢？我的理解，是多多少少有點弱化包產到戶或者不提包干到戶，鳳陽小崗村的實踐就沒提，因為爭論很大。而1983年的“一號文件”，明確提出“聯產承包的責任制是黨領導下的人民的偉大創造”。文件中還有一句話也非常重要，“這是馬克思主義農業合作制理論在中國農村的最新實踐。”那就一錘定音了，別再爭了。
第二個是1984年的“一號文件”，提出了土地的承包期不應短于15年，農民從那時記住了15年不變。現在回過頭去看，我還是覺得這個文件非常有意義。它主要有三層意思，從現在來看，實際上農村的很多變化還是圍繞這三層意思，一個是穩定土地承包經營權，第二個允許流轉經營權，第三個是農業人口逐步城鎮化。
再往后，1993年的“十一號文件”，進一步提出15年承包期到期后再延長30年。實際上就為農民土地承包經營權是用益物權奠定了基礎。
每一個“一號文件”都有它特定的背景和特定要解決的問題，因此都很重要。但“一號文件”的重要性不僅僅在于它自身，要知道它的依據是么？“一號文件”的依據主要是黨代會的報告和中央全會的決定，“一號文件”的作用就是要把黨代會報告和全會決定的精神在“三農”工作中貫徹好、落實好。當然，“一號文件”要解決當前“三農”工作中最突出的矛盾和問題，因此要出臺具體的政策。來源：解放日報
（作者：解放日報首席記者）
中國鄉村發現網轉自：中國社會科學網 2017年04月06日
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