記者：鄭主任您好，歡迎來到三農大家談節目。您是我們國家著名的經濟學家，在宏觀經濟調控、農業經濟等領域都有著比較深的研究。今天我們想請您從經濟社會發展全局的視角來聊一下鄉村振興中的一些熱點問題。
鄉村振興的戰略目標是在什么樣的背景下提出的呢？
鄭新立：黨的十九大報告提出了鄉村振興的戰略目標，提出這個戰略目標的依據主要是根據當前我國社會發展的主要矛盾的變化。十九大提出，我國社會主要矛盾已經轉化為人民日益增長的美好生活需要和不平衡不充分的發展之間的矛盾。這個發展的不平衡集中體現在城鄉之間發展不平衡，不充分集中體現在農業農村發展不充分。
所以說十九大提出主要矛盾的變化，可以說是提出鄉村振興的戰略目標的戰略依據。
提出這樣一個目標，就意味著今后我們全黨全國人民的注意力，在“十四五”期間，一直到2035年，都要集中到促進農村的發展上來，集中到鄉村振興上來。從改革開放40多年的發展來看，我們在結構上已經解決了一系列的重大的矛盾。比如說在上個世紀80年代，我們通過農村率先改革，解決了農產品和消費品供給短缺的矛盾。鄉鎮企業他們生產了大量的工業消費品，滿足了市場的需要。所以80年代我們把消費資料搞上去了，90年代我們通過4大支柱產業的振興，電子機械、石油化工、汽車制造和建筑業的振興，把生產資料搞上去了。
進入新世紀的第一個10年，我們通過轉變經濟發展方式，通過發展發行長期建設債券，把高鐵網、高速公路網和信息網搞到世界第一，把基礎設施也搞上去了。
進入新世紀的第二個10年，我們轉變發展方式，通過稅制改革，為第三產業的發展創造一個良好的條件。服務業現在占GDP的比例已經上升到57%，可以說第三產業也搞上去了。
所以回顧前40年，消費資料、生產資料、基礎設施和第三產業都搞上去了。在結構上剩下最后一個難點，就是城鄉發展差距，就是農業農村發展滯后，這個是結構改革和調整面臨的最后一個硬骨頭，最后一個難題。
所以十九大提出主要矛盾的轉化，提出鄉村振興這個戰略目標，可以說吸引我們全黨全國人民的力量集中解決主要矛盾。鄉村振興這個目標正是在這樣一個背景下提出來的，這個問題如果能夠解決，就會釋放出經濟增長最大的新動能。
大家想想，農村還有5億多人，他們收入水平能夠跟城里人一樣，縮小到相同或者接近城里人的收入水平，農村這一塊市場的需求就可以釋放出來，就可以支持工業的持續發展，這就能夠為今后5年乃至15年經濟發展提供強大的動力支持。
記者：您剛才聊到了城鄉發展差距大，造成城鄉發展差距大的原因是什么？
鄭新立：我們現在城鄉收入差距不斷拉大，原因是多方面的，但是我認為最重要的還是農村的市場的發育程度低于城市。資本它總是朝著那些能夠獲得更高利潤的地方流動，正是由于農村市場發育程度低，缺乏投資機會，所以農村的生產要素，40年源源不斷地、大量地流入到城市，支持了城市的繁榮。所以我們的農村現在跟城市差距的拉大，主要是由于生產要素大量地向城市流動，而城市的要素到農村流不進來所導致的結果。
比如說勞動力，這40年，我們農村向城市輸送了2.8億精壯勞動力，都是一些農村最年富力強的年輕人跑到城市去打工。現在城市里邊這個產業工人隊伍2/3都是農民工，特別是建筑工，建筑工人90%以上都是來自于農民工。這些農民工，由于他們農村戶籍的身份沒有改變，盡管在城市里邊工作了十幾年甚至幾十年，但是他們享受不到所在城市的城市戶籍人口所擁有的各種公共服務。
第二個從資本上來看，由于農村缺乏投資機會，好多資本找不到投資的出路，所以改革開放40年，大量的農村的資金流向城市，農村資金支持城市建設至少在幾十萬億。
第三個要素就是土地要素。現在我們土地制度，國家的建設用地基本上是由政府先向農民征地，征地的價格一畝7萬塊錢，有的是4萬塊錢，然后政府簡單地加以整理，然后就招拍掛，讓企業去投標。一畝地平均起來，在城市招拍掛的地價都在幾十萬幾百萬，甚至經常拍出地王，一畝地能賣出幾千萬。土地一下子增值了幾十倍上百倍，增值的收益農民拿到的不到10%，這個是很不合理的。
所以三大要素，勞動力、資本、土地，40多年都是由農村流向城市的，這是導致城鄉收入差距拉大，城鄉發展差距拉大，造成農業農村發展不充分的一個根本的原因。
記者：您認為我們應該如何建立健全城鄉融合發展的體制機制和政策體系？
鄭新立：在2015年4月份中央政治局集體學習上，習近平總書記發表了一個重要的講話，提出了一個新的“五化”的概念。
第一個就是我們要努力實現城鄉居民基本權益平等化；第二個化就是要實現城鄉公共服務均等化；第三個就是要實現城鄉居民收入均衡化；第四個是實現城鄉要素配置合理化；第五個是實現城鄉產業發展融合化。
習近平總書記講的這“五個化”，集中體現了城鄉融合發展的思想和理念，可以說為城鄉融合發展指明了方向，提出了明確的要求。
習近平總書記講的第一個，實現城鄉居民基本權益平等化，我的理解，就是要改變目前城鄉居民基本權益不平等的這種狀況。城鄉居民基本權益有哪些不平等？第一個不平等就是戶籍權益的不平等。農民工在城里辛辛苦苦干了那么長時間，年輕的時候進入城市打工，到了四五十歲了，還入不了籍，還得回到老家去養老，這是很不公平的。
所以首先在戶籍權益上應當平等，他在這個城市里邊有固定的工作，他能買得起房，或者是城市給他們提供社會保障房，現在有的城市可以提供叫共有產權房，有的城市提供叫新產權房，或者是叫經濟適用房，或者是廉租房都可以。
這樣農民工能夠在城里也買得起房子，買不起租房子也可以，只要他在城市里有固定的工作，穩定的收入，有固定的住所，就允許人家把戶口落下來，把他們老婆孩子、把父母也接到這兒，實現全家在城市里團聚的這種全家團圓夢，實現農民工基本權益跟城里人應該平等。所以在戶籍權益上，我覺得應當加快平等，實現平等化，這是基本權益最重要的一點。
第二個基本權益就是財產權益。我認為首先要實現城鄉居民在戶籍權、在財產權上要平等化。這個平等以后，農民都憑著他們占有的這些農村資源，他們享受到財富的效應，收益很快都可以增加，跟城里人一樣，城鄉收入差距也都可以迅速地縮小。要努力實現城鄉居民收入均衡化，他沒有說均等化，這是講得很有彈性的。就是說一下子農民的收入趕上城里人的收入可能還比較困難，但至少應當均衡。
比如說浙江省現在城鄉居民收入是1.9:1，是全國各省里邊城鄉居民收入差距最小的。如果我們全國都要像浙江這樣，城鄉居民收入差距縮小到2倍以下，達到1.7:1、1.8:1，那么農民收入都可以迅速增長，農民也可以買汽車，可以出國去旅游，自己的孩子也可以送出去留學，農民就可以過上體面的生活，農民也可以成為一個體面的職業。
習近平總書記把城鄉公共服務均等化作為第二個標準提出來，我覺得這個提得也非常重要。現在城鄉的差距很重要的一條，體現在城鄉公共服務的不均等。比如說我們城市的道路、供水、供電、學校、醫院、托兒所，跟農村比條件要好多了。我們應當通過財政支出的調整，通過人均公共財政支出的均等化，來實現城鄉公共服務的均衡化。農村的人均公共財政支出，應當逐步提高到跟城里人相同的水平。現在城里邊人由于財政收入比較好，他的公共財政支出的錢花不出去。但是邊遠的地方在農村，學校的條件差距太大。特別是縣城，農民工在外地掙了錢，當地戶口也落不下來，回老家又不甘心在自己本村蓋房子，都在縣城買一套房子，然后把老人接到縣城里，讓自己的孩子在縣城里邊，或者在他家鄉的地級市在那去上學。結果現在這個縣城和地級市中小學學生爆滿。所以像這種狀況應當盡快解決。實現城鄉居民公共服務的均衡化，應當成為下一步城鄉融合發展的重大任務。
習近平同志提出的第4個要求就是，要實現城鄉要素配置合理化。現在我們的要素過度地向城市集聚，農村的要素配置短缺、資本短缺、技術短缺。但是農村有大量的資源，特別是土地資源沒有很好地利用。通過要素配置的合理化，通過構建城鄉平等交換雙向流動的要素市場，吸引生產要素由城市流向農村，技術人員、資本都向農村流動，這樣發揮市場對要素配置的決定性作用，就能夠加快鄉村振興的步伐，加快農業農村的發展。
比如說農業現代化現在面臨著很迫切的問題。我們還有2.2億農民在農村種地，18億畝耕地，一個勞動力只能種多少？8畝多地。美國一個農場是多少地呢？美國一個家庭農場的經營規模是平均8000畝。我們的一個勞動力只能種8畝，美國的一個勞動力的土地的經營規模是我們的1000倍，你說我們怎么能趕上人家呢？這個差距太大了，所以要加快農村土地有償流轉，依托他的承包權和集體的所有權，轉讓他的經營權，有償轉讓，然后實現規模化經營。
我看到一個報道，黑龍江省有一個縣，有一個農業公司，他的經營規模達到150萬畝，幾乎全縣的一大半的土地都由他一個公司種了。他購置了大型的農業機械，生產托管、耕地托管，耕地深度可以加深15公分，加上統一播種、統一灌溉、統一滅蟲、統一收獲，畝產可以提高30%。你把這個地自己不種了，轉讓給公司種，給的轉讓金比自己種的純收入還高，自己可以從土地上解放出來，到城里去打工。現在農民工的平均的月收入已經超過4000塊錢了。兩口人出去打工，一年的收入最終能得到10萬塊錢，加上農村自己的承包地的轉讓的財產性收入，加在一起，一個家庭的年收入可以穩定地達到10萬元以上。
就是說通過農村的要素的合理配置，讓我們城市的資本下去，能夠進入到農村，加快農業的現代化。進入城市的農民工加快市民化的步伐。同時我們建一些特色小鎮，特色小鎮干什么呢？主要是搞農產品加工和營銷。根據發達國家的經驗，農產品加工營銷，帶來農產品原料的附加值的增長的幅度可以達到10倍以上。
就是說依靠農業原料、糧食加工可以增值10倍以上。我們把10倍以上的增值留在特色小鎮，留在農村，讓農民通過轉讓吸引這些公司進入，在小鎮上辦農產品加工，農產品營銷，直接把這農產品變成可以直接進入城市超市的小包裝的商品。
在美國的超市里看到那些蔬菜，洗得干干凈凈的，然后用真空的塑料袋包裝，拿回家去，打開以后加點沙拉都可以吃了，不用洗，要達到這樣一個程度。這樣農產品加工的收益，10倍以上的收益可以留在農村，讓農民增加收入，都有了一個新的出路了。
所以要把4件事結合在一起來干，就是農業現代化、鄉村建設、特色小鎮建設和農民工市民化。通過發揮市場對生產要素配置的決定性作用，把城市的資本技術吸引到農村去，這樣加快農業農村的發展，實現了要素配置合理化。
習近平總書記講的第五個化就是講產業發展融合化，實際上就是農村不能是光搞第一產業了，農村應當是一二三產業都要搞。比如說農村像海南那個地方，現在要搞成國際旅游消費中心，現在海南省正在推廣叫共享農莊的建設。
所謂共享農莊就是吸引社會資本到農村去，農村用他們的集體的經營性建設用地跟社會資本相結合，一個是改善農民的居住條件，第二個可以發展各種經營性的這種事業。比如說搞旅游，搞農產品加工，這樣可以實現互利雙贏。
所以習近平總書記講的第五個化，城鄉產業發展融合化是加快農業農村發展的一個重大的舉措。總之我們應當按照習近平總書記講的五個化的理念來推進城鄉融合發展，實現鄉村振興。
記者：鄉村振興的關鍵在于深化農村改革，也就是促進土地、人才、資金這些關鍵要素的合理配置和流通。您認為當前我國農村改革的難點和關鍵問題是什么？
鄭新立：去年根據統計局公布的數據，我們政府土地出讓金的收入，它叫基金收入，達到了8.414萬億元。這個數可不是個小數，8.4萬億，我們整個農業增加值才7萬億，所以土地出讓金的收入超過了整個第一產業的增加值。而且這個數創造了歷史的新紀錄。
這8.4萬億收入，我認為本質上它屬于農民集體經營性建設用地的收入，它來自于農村。因為國家征地現在變成建設用地，必須由政府向農民征地，征來以后然后招拍掛，然后賣給開發商，就賣了8.4萬億。
而且在8.4萬億的收入里邊，80%以上是來自于房地產開發的收入。房地產開發商在這里邊占了一個大頭，所以如果把這8.4萬億不變成政府的第二財政，改變一下思路，我們把它轉變成撬動鄉村振興的強大的經濟杠桿，也就是現在實施的政府土地出讓金收入要拿出一半搞三農建設。
還有一個思路就是中央文件已經多次講了，建立城鄉統一的建設用地市場，允許農村集體經營性建設用地入市，允許就地入市和異地調節入市，要探索農村宅基地所有權、資格權、使用權三權分置的實現方式。根據這幾條中央提出的要求，轉換一個思路，把農村通過村莊整治、鄉村建設節余的建設用地指標，拿來進入城鄉建設用地市場，替代城市政府土地出讓，就是另外一個局面了。
這8.4萬億就可以逐步地進入到農民的口袋里。不是說8.4萬億全裝到農民口袋里，裝一半，4萬億，他一下子就可以有一個財產性收入大幅度增加，他就能迅速地縮小跟城市居民收入的差距。
我覺得創造條件，8.4萬億，全給農民裝到農民口袋里，是完全有可能的。這就要把土地出讓金轉變成撬動鄉村振興的一個強大的經濟杠桿，就是允許農村集體經營性建設用地入市。如果這個政策實行了，可以帶來一箭三雕的效果。
第一，它可以增加城市建設用地供給。現在我們城市房價居高不下，特別是幾個熱點城市，七八萬一平方米，里邊地價占了2/3。如果允許農村集體經營性建設用地入市，你對房地產的需求比較大，我就增加供給。如果我們能夠允許農村集體經營性建設用地直接進入市場，就可以為降低城市的房價提供強大的供給。城市的房價想漲也漲不上去了，長得高了我多進點地進去，它供給增加了，房價就下來了，這是經濟規律。這是第一條。城里人得益了，房價也不會再往上漲了。
一箭三雕的第二雕是什么？可以以土地出讓作為一個籌碼，吸引社會資本進入。有土地出讓金，土地可以出讓，出讓給誰？我可以出讓給城市的這些社會資本，我去投資，連地都沒有，我怎么去投？這個社會資金進入以后，可以進行鄉村建設，可以投入到農業現代化，投入到農村的公共服務的建設，去搞特色小鎮建設，這都得要地，這樣就可以吸引社會資金進入，來加快鄉村振興，這是第二個目標。
第三個就是可以增加農民的財產性收入，迅速縮小城鄉收入差距。所以如果能夠把土地出讓金的收入轉變為鄉村振興的杠桿，就可以實現這三大目標。而且現在進行這些改革，已經沒有政策性的障礙了。中央十八屆三中全會、十九大、十九屆四中全會、十九屆五中全會，以及2019年中共中央國務院發的《關于建立健全城鄉融合發展體制機制和政策體系的意見》等等這些文件，都對農村的土地制度改革作出了明確的部署。現在需要我們能夠有一個具體的措施，把黨中央的這些政策落到實處，讓農民能夠盡快能夠分享到這些財產性收入，讓社會資金盡快地能夠進入到農村去。所以8.4萬億土地出讓金的收入，它的改革，我覺得是對當前鄉村振興是至關重要的。
記者：現在社會上有這樣的一種擔心，就是社會資本進入農村會不會侵犯18億畝的耕地紅線，或者是農民的合理的這些權益，您是怎么看待這個問題的？
鄭新立：這個問題原來好多人有擔心，實際上這個問題是一個似是而非的問題。我自己認為集體經營性建設用地入市，吸引社會資金進入到農村去，跟農村的閑置的資源相結合，這樣就會把農村蟄伏的增長的潛能，把它喚醒、把它激活。這樣不僅不會沖擊18億畝耕地的紅線，反而會增加農村的耕地的供給。
因為現在我們全國城鄉建設用地一共是占了多少？占了22萬平方公里，其中城市建成區占了5萬平方公里，我們農村的宅基地就占了17萬平方公里，一個農村人口現在占的建設用地是一個城市人口的三倍多。
隨著城市化的進程，農村人口減少，城市人口增多，農村占的宅基地它會越來越少，占的建設用地越來越少，所以土地就會出現一個集約化的利用。從發達國家情況來看，在城市化過程中間，耕地都是增加的，不是減少的，我們中國也不會逃脫這個規律。所以我估計如果這樣城鄉建設用地建立統一市場之后，農村的宅基地17萬平方公里合2.5億畝，至少可以節約出來幾千萬畝到1億畝，可以用于新增耕地。
社科院農業發展研究所有一個研究員叫黨國英，他有個研究成果，他認為我們農村現在還有5億多人，如果每一戶都住一個連排別墅，一畝地可以建三個聯排別墅，每個聯排別墅住三口人，這樣一畝地就可以住9口人。他算著有6000萬畝就夠了，2.5億畝減去6000萬畝，還有1.9億畝，這1.9億畝閑置出來的土地，一部分可以供給城市，作為城市的新增的建設用地，另外一大部分將會變成新增的耕地，所以耕地不會減少。
第二個它也不會帶來農民權益被侵犯。因為現在農民的權益，宅基地閑在那占了很大一個宅子，也沒有用，曬太陽。如果城市的資本過去了，給它結合起來，改善它的居住環境，給它蓋個別墅，另外剩的地有價值了。剛才我講海南這個例子，給它共同開發，閑置的土地的價值就可以得到實現。價值實現了，農民都可以享受到財富效應了，它都可以增加財產性收入了。
所以農民的權益不但不會侵犯，他的財產權反而能夠實現，實現之后農民可以盡快地富裕起來。從十八屆三中全會以后，全國搞了14個縣來做農村宅基地改革的試點縣，從他們的經驗也可以得到證明。
第一批有安徽金寨縣，金寨縣是個山區，是個老區，原來金寨縣的農村蓋的房子分散在各個地方，基礎設施不好弄，沒法給他接個水管，修條路成本也很大。我給你集中起來找一個安全的地方，平的地方，統一建一些聯排別墅，你拿你的宅基地換一套別墅。那農民很高興啊，基本上不用花錢，住房條件都可以跨越是一二十年。不愿意在農村要房子的，你在城里邊打工了，可以把它價值補償，你這個房子宅基地交出去，補償你個幾十萬，拿出這幾十萬到城里再買房子。這樣達到了三滿意，農民滿意、政府滿意、開發商也滿意，都滿意。
晉江人商品意識比較強，他把他騰退出來的宅基地作為資本入股，跟社會資本相結合，它就不是一次性轉讓一次性收入了。它跟社會資本結合以后，利用農村的集體經營性建設用地，比如說搞標準廠房、搞職工住宅、搞商品房，搞其他一些經營性的旅游這些事業。這樣農民的土地入股可以永久地來從它以后土地的經營中間來分紅，它就不是一錘子買賣了，一次收入就完了，而是今后隨著它的經營的不斷發展，我可以不斷地來增加分紅。現在M2（廣義貨幣供應量）已經120萬億，我們GDP才100萬億，120萬億的M2干什么去？
如果開辟農村這樣一個投資的渠道，這些資本流到農村去，跟農村的農業現代化，農村住宅條件的改善，農村特色小鎮建設結合起來，這樣會激發巨大的投資需求。投資需求有了，農民收入增加了，又會增加大量的消費需求。這樣農村市場的潛在的購買力就變成現實的購買力。
你比如說我們城里現在老是沒有停車場，有十幾個城市限制，買車、搖號，有的搖了十幾年搖不到一個。農村不存在問題了，農村有的是地方。我看一個農戶要像發達國家，像日本韓國那樣的，一家至少得買三輛車，一個是轎車、一個皮卡、再專門買了一個大貨車，因為他有的是停車場。你想一個農民要買三輛車，可以支撐中國的汽車工業高速發展十幾年沒有問題。
現在我們人均汽車的保有量只有美國的1/6，汽車還十幾個城市限購，汽車的增長速度受到市場需求的限制。如果打開農村的市場，可以支撐中國的汽車產業再高速增長十幾年沒有問題。另外農村建設帶來的建筑材料、家電等等各個方面的投資的需求，會拉動經濟的增長。所以農村這一塊在“十四五”，一直到2035年，這15年會成為拉動中國經濟增長的最大的動力所在。
所以中央提出鄉村振興戰略，提出城鄉融合，我覺得需要我們農業戰線工作的同志們解放思想，認真領會。另外通過我們體制創新，為落實黨中央的這些方針政策，去做出我們的實踐的努力。謝謝。
（作者系中國城鎮化促進會常務副主席，中共中央政策研究室原副主任，中國鄉村發現網轉自：《三農大家談》第4季第1期）
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