IEED聯(lián)盟（大中華區(qū)）會(huì)員平臺(tái)第四期線上國(guó)際生態(tài)環(huán)境設(shè)計(jì)公益公開(kāi)課“修復(fù)鄉(xiāng)村文明，重拾鄉(xiāng)村自信”于1月29日（周五）晚8：00～9：30開(kāi)播，這一期我們邀請(qǐng)IEED聯(lián)盟鄉(xiāng)土設(shè)計(jì)研究院院長(zhǎng)，土成木寸鄉(xiāng)建機(jī)構(gòu)創(chuàng)辦人，國(guó)內(nèi)研究鄉(xiāng)村歷史沿革和規(guī)劃設(shè)計(jì)專家梁軍先生；IEED聯(lián)盟（大中華區(qū)）執(zhí)委會(huì)主席、專欄作家、資深設(shè)計(jì)評(píng)論家滿登共同完成本期主題——“修復(fù)鄉(xiāng)村文明，重拾鄉(xiāng)村自信”專題交流對(duì)話。
滿登、梁軍 · 開(kāi)場(chǎng)詞
滿登：各位朋友，各位設(shè)計(jì)師，晚上好！今天是我們國(guó)際生態(tài)環(huán)境設(shè)計(jì)聯(lián)盟第四期公益公開(kāi)課，今天晚上我們請(qǐng)的是IEED聯(lián)盟鄉(xiāng)土設(shè)計(jì)研究院院長(zhǎng)，土成木寸鄉(xiāng)建機(jī)構(gòu)創(chuàng)辦人梁軍老師，讓他來(lái)講講未來(lái)新農(nóng)村建設(shè)的一個(gè)趨勢(shì)。也就是說(shuō)我們當(dāng)下，在鄉(xiāng)村規(guī)劃建設(shè)方面的一些實(shí)際問(wèn)題，包括已經(jīng)建成的一些示范，同時(shí)讓我們的設(shè)計(jì)師感受一下未來(lái)的鄉(xiāng)建和民宿。
大家都知道，中國(guó)改革開(kāi)放30多年，為使GDP在未來(lái)達(dá)到一種速度，付出了慘重的代價(jià)。城市建設(shè)速度過(guò)快，導(dǎo)致中國(guó)城市化率在全世界最快，致使中國(guó)的整個(gè)城市建設(shè)千城一面，沒(méi)有特色，也缺乏地方文化色彩。
隨著中國(guó)改革開(kāi)放向深水區(qū)的發(fā)展，向更持續(xù)的發(fā)展，中國(guó)最后一塊處女地留在了農(nóng)村。對(duì)于這塊未開(kāi)發(fā)的處女地，中央和地方政府都非常重視。眾所周知，中國(guó)文化的源頭、中國(guó)的民俗民風(fēng)均源自農(nóng)村，然后才逐漸形成城市文明，農(nóng)村的文化傳統(tǒng)保留如何，直接影響到我們傳統(tǒng)文化的傳承。
梁軍：大家好！希望和大家多交流，向大家學(xué)習(xí)!當(dāng)下，大家都很關(guān)注鄉(xiāng)村，我們首先需要把鄉(xiāng)村的定義找準(zhǔn)，其實(shí)鄉(xiāng)村與農(nóng)村，在字義方面是兩種現(xiàn)象，也就是說(shuō)聚落現(xiàn)象。
滿登、梁軍 · 交流對(duì)話
滿登：梁老師，你好！請(qǐng)你介紹一下土成木寸鄉(xiāng)建機(jī)構(gòu)的背景。
梁軍：土成木寸主要作為城鄉(xiāng)之間的顧問(wèn)咨詢系統(tǒng)，是一個(gè)循環(huán)和交換的概念。從生態(tài)角度講，土成了才有寸木的產(chǎn)生，比如說(shuō)長(zhǎng)草和喬木，反過(guò)來(lái)念，寸木才可以成土，就是樹(shù)木和草的葉子落回土地，才可以成為最優(yōu)良的土。所以說(shuō)它是一個(gè)循環(huán)和交換的概念，它組成起來(lái)就是“城”和“村”的中文。
滿登：土成木寸還是有來(lái)源，還是有典故的。
梁軍：土成木寸一直致力于研究鄉(xiāng)村的鄉(xiāng)建系統(tǒng)。其實(shí)在鄉(xiāng)村建設(shè)中，技術(shù)并不重要，系統(tǒng)才是重要的問(wèn)題，還有一個(gè)最重要的就是統(tǒng)籌。每一個(gè)行業(yè)的技術(shù)都像一顆珍珠一樣，但是串不起來(lái)仍然做不好鄉(xiāng)村建設(shè)，包括我們?cè)谧鲰?xiàng)目的時(shí)候，統(tǒng)籌觀念非常重要。現(xiàn)在土成木寸一直在做鄉(xiāng)建系統(tǒng)，主要包括六個(gè)方面：第一，鄉(xiāng)村組織系統(tǒng)；第二，鄉(xiāng)村教育,我們反對(duì)教化農(nóng)民提倡引導(dǎo)農(nóng)民；第三，鄉(xiāng)村PPP與金融；第四，鄉(xiāng)村信仰；第五，農(nóng)人主業(yè)及副業(yè)；第六才是規(guī)劃設(shè)計(jì)強(qiáng)調(diào)地域的設(shè)計(jì)。
雖然土成木寸不是很好記，但是我們的方向和訴求是尊重自然、順應(yīng)自然，我們倡導(dǎo)自然而然、生生不息。鄉(xiāng)村一定是以村民、村組織為主體的建設(shè)，不是設(shè)計(jì)師和政府，還有藝術(shù)家所想象的鄉(xiāng)建，它一定是以鄉(xiāng)村為主體的。
滿登：在我們的理解中，鄉(xiāng)村與農(nóng)村是同義的，但是從你的專業(yè)角度而言，這兩者是有差距的，請(qǐng)問(wèn)這個(gè)差距表現(xiàn)在什么地方？
梁軍：鄉(xiāng)村從產(chǎn)業(yè)分布上，意義和農(nóng)村相近，而其居住環(huán)境是與城市相對(duì)立的，它主要指分散于村莊中的地理居住環(huán)境，指青山綠水一樣的地理環(huán)境和安靜、閑散的生活節(jié)奏多一些，比如度假村就是從鄉(xiāng)村的角度而言的；而農(nóng)村的意義指以農(nóng)為主，然后再講居住環(huán)境，是農(nóng)民聚集地的一種不同的居住方式。而有些村莊，農(nóng)業(yè)很少，因此兩者還是有區(qū)別的。比如說(shuō)，有些地方以畜牧和水產(chǎn)為主業(yè)，有些以林為主業(yè)，有很多的竹子，它們具有很多不同的生產(chǎn)系統(tǒng)，所以說(shuō)農(nóng)村和鄉(xiāng)村還是有區(qū)別的。
滿登：梁老師強(qiáng)調(diào)鄉(xiāng)村建設(shè)一定要尊重村民的意愿，尊重他們的生活習(xí)慣和傳統(tǒng)習(xí)俗
梁軍：對(duì)，其實(shí)關(guān)于農(nóng)業(yè)，老子說(shuō)過(guò)：“人法地，地法天，天法道，道法自然”。人一定要向大地學(xué)習(xí)，一定要懂得循環(huán)和交換，而不是用工業(yè)的方式造成生態(tài)破壞。當(dāng)下，我們常說(shuō)鄉(xiāng)土之情，但大多數(shù)人都只要鄉(xiāng)不要土，只管村莊，不管土壤。要讀懂鄉(xiāng)村，一定要了解過(guò)去，即這個(gè)鄉(xiāng)村在過(guò)去是一個(gè)什么情況，包括全世界范圍內(nèi)，以及鄉(xiāng)村在未來(lái)的發(fā)展方向都要去關(guān)注。
滿登：從你來(lái)看的話，現(xiàn)在的所謂社會(huì)主義新農(nóng)村建設(shè)，有沒(méi)有這個(gè)體系？目前這個(gè)新農(nóng)村建設(shè)有一些什么實(shí)質(zhì)上的問(wèn)題？
梁軍：現(xiàn)在的新農(nóng)村建設(shè)，其地域化和系統(tǒng)是喪失的，因?yàn)橹袊?guó)地大物博，具有坡地村、平原村、漁村等十幾種不同的情況。所以說(shuō)我們要找到鄉(xiāng)村的共性與個(gè)性，共性可以復(fù)制，個(gè)性就是它的特點(diǎn)，特點(diǎn)就是它的價(jià)值所在。
關(guān)于新農(nóng)村建設(shè)有很多種方式，大都采用由下至上、由上至下，或者說(shuō)是內(nèi)生的方法，很多老師都在做這方面的實(shí)踐。但是一個(gè)最重要的問(wèn)題就是村民團(tuán)結(jié)和鄉(xiāng)村的可持續(xù)發(fā)展，就是說(shuō)現(xiàn)在的鄉(xiāng)村是否可以像過(guò)去的鄉(xiāng)村一樣，持續(xù)上百年或者上千年去自我發(fā)展，這是我們當(dāng)下要研究的，新形勢(shì)下的鄉(xiāng)村的可持續(xù)發(fā)展應(yīng)如何推進(jìn)，不管是建得美麗的或是短期產(chǎn)業(yè)，這是最重要的。
英國(guó)前首相斯坦利鮑德溫爵士說(shuō)：“對(duì)我而言，英格蘭就是鄉(xiāng)村，鄉(xiāng)村才是英格蘭。”關(guān)于城市和鄉(xiāng)村，我們還沒(méi)有形成一個(gè)循環(huán)和交換的關(guān)系，基本上還是一個(gè)對(duì)立的關(guān)系和不平等的關(guān)系，所以說(shuō)改變城市和鄉(xiāng)村的關(guān)系就是生態(tài)文明的開(kāi)始。
滿登：英國(guó)的鄉(xiāng)村看上去那么唯美，當(dāng)然我們中國(guó)的鄉(xiāng)村也是山清水秀，但是很多鄉(xiāng)村都蓋著臟亂差的標(biāo)簽，你是怎么看待這個(gè)問(wèn)題的？
梁軍：英國(guó)的鄉(xiāng)村為什么保持的那么好，與他們成立的保護(hù)鄉(xiāng)村協(xié)會(huì)有很大的關(guān)聯(lián)性，現(xiàn)在這個(gè)組織已經(jīng)引起了整個(gè)歐洲和世界的關(guān)注，英國(guó)很多的環(huán)保法規(guī)都是由他們促進(jìn)的，所以說(shuō)英國(guó)的鄉(xiāng)村可以作為我們新農(nóng)村建設(shè)的一個(gè)參考方向。
當(dāng)時(shí)的英國(guó)，在經(jīng)歷了第一次世界大戰(zhàn)之后，徹底改變了歐洲傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)與農(nóng)業(yè)模式，工業(yè)文明在這時(shí)應(yīng)運(yùn)而生，所有的人都向大城市擁擠。為此當(dāng)時(shí)的建筑師和社會(huì)學(xué)家，以及政府，分成幾個(gè)系統(tǒng)去處理這件事情。最值得一說(shuō)的是，英國(guó)建筑師雷蒙德·昂溫提出了他影響廣泛的主張：“擁擠的生活一文不值”。于是，他們開(kāi)始了對(duì)英國(guó)鄉(xiāng)村的規(guī)劃和改造。這個(gè)改造并不是說(shuō)去改變，而是保護(hù)，進(jìn)行一個(gè)尊重歷史、尊重文化的改造。
二戰(zhàn)的時(shí)候，英國(guó)的農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格崩潰了，土地大量閑置，農(nóng)民又一次涌入城市。為了使國(guó)內(nèi)農(nóng)業(yè)盡快復(fù)蘇，戰(zhàn)后英國(guó)一直對(duì)農(nóng)業(yè)實(shí)行補(bǔ)貼和保護(hù)措施，農(nóng)村的供給優(yōu)勢(shì)得到了整個(gè)英國(guó)的重視。這樣一來(lái)，大部分的農(nóng)場(chǎng)用了殺蟲(chóng)劑和拖拉機(jī)等技術(shù)，減少了人工的付出，使鄉(xiāng)村越來(lái)越少，農(nóng)莊越來(lái)越多，這是重視生態(tài)的一個(gè)必然的過(guò)程。和現(xiàn)在的中國(guó)一樣，大量的農(nóng)場(chǎng)在未來(lái)必然會(huì)出現(xiàn)。而在農(nóng)場(chǎng)出現(xiàn)的過(guò)程中，很多地產(chǎn)商涌入鄉(xiāng)村，紛紛建設(shè)旅游休閑度假村，所以說(shuō)我們一定要保護(hù)好傳統(tǒng)的村落居住方式。
滿登：據(jù)我了解，很多的鄉(xiāng)村建設(shè)是沒(méi)有統(tǒng)一規(guī)劃的，農(nóng)民基于一種自發(fā)的行為，有權(quán)力在宅基地上蓋房子。
梁軍：現(xiàn)在的規(guī)劃和過(guò)去的不一樣，過(guò)去是按照風(fēng)水進(jìn)行規(guī)劃的，這些東西都有一些村規(guī)民約，老百姓之間是有約定的。所以說(shuō)鄉(xiāng)村蓋房子是匠在前意在后，不是設(shè)計(jì)在前，因此他們沒(méi)有統(tǒng)一的規(guī)劃。鄉(xiāng)村蓋房子是階段性的，尤其是大戶人家，要經(jīng)過(guò)十幾年的觀察，選擇地塊來(lái)蓋房子。而蓋房子都是按照血緣傳承，即兄弟或者父子以及親戚這樣的關(guān)系循序漸進(jìn)地規(guī)劃。所以說(shuō)這是最細(xì)心的規(guī)劃，有人說(shuō)：“人只能創(chuàng)造城市，只有上帝才能創(chuàng)造鄉(xiāng)村”。它經(jīng)過(guò)了十幾年的地塊觀察，才對(duì)房子進(jìn)行建造。有兩點(diǎn)是值得提出來(lái)的：
第一，它的村落是按照風(fēng)水和順應(yīng)自然的理念，以及觀察它的生活和生產(chǎn)方式來(lái)建造的。它基本上有幾個(gè)很重要的地方，比如說(shuō)信仰系統(tǒng)、生活系統(tǒng)和生產(chǎn)系統(tǒng)，以及它的整個(gè)山地、平原或者坡地情況；第二，就是它的營(yíng)造系統(tǒng)，是匠在前意在后，那么工匠都是按照口訣來(lái)建造鄉(xiāng)村的，比如說(shuō)幾進(jìn)式、合院、天井院，各地都不同。南方有天井院，到了北方有地坑院、窯洞，北京有四合院這樣的建筑，其實(shí)每一個(gè)地方的建筑都不一樣。
滿登：農(nóng)民自建房的傳統(tǒng)文化傳承。
梁軍：提到鄉(xiāng)村建設(shè)，必須先說(shuō)說(shuō)四個(gè)人，他們對(duì)于土成木寸鄉(xiāng)建機(jī)構(gòu)的建設(shè)有很大的啟發(fā)和學(xué)習(xí)作用。前兩個(gè)是中國(guó)歷史長(zhǎng)河中的社會(huì)精英，是社會(huì)學(xué)家和啟發(fā)中國(guó)文化的人物；而后兩個(gè)要談到的巴瓦和凱瑞·希爾，他們對(duì)于鄉(xiāng)村建筑和鄉(xiāng)土建筑有一定的研究系統(tǒng)，非常值得我們借鑒。
滿登：讓大家了解一下對(duì)中國(guó)鄉(xiāng)村建筑與發(fā)展有借鑒意義的四大歷史人物。
梁軍： 第一位，是對(duì)中國(guó)鄉(xiāng)建的平民教育做得比較好的晏陽(yáng)初先生，出生于1890年，屬虎，大約在1990年去世，是一個(gè)百歲老人。他曾在河北定縣做了十年的鄉(xiāng)建實(shí)踐，隨著國(guó)民政府搬到重慶以后，他又在重慶璧山縣做了四年的鄉(xiāng)建實(shí)踐。他提倡以縣級(jí)為單位開(kāi)展鄉(xiāng)村建設(shè)，主要進(jìn)行的是鄉(xiāng)村教育和平民教育這兩大塊。他認(rèn)為中國(guó)人有四大頑疾——“愚昧”、“貧窮”、“積弱”、“自私”，如何克服這些疾病呢？他提倡：“以文藝教育攻愚“，建筑設(shè)計(jì)師進(jìn)行的就是文藝教育，讓人民不再愚昧； ”以生計(jì)教育治窮“，就是產(chǎn)業(yè)教育； ”以衛(wèi)生教育扶弱“，就是健康教育，當(dāng)時(shí)中國(guó)的營(yíng)養(yǎng)結(jié)構(gòu)各方面并不是特別好，而過(guò)去的男耕女織生產(chǎn)方式只強(qiáng)調(diào)人的運(yùn)動(dòng)性，缺乏健康知識(shí)普及； ”以公民教育克私”，就是讓公民懂得自身的權(quán)利與義務(wù)的對(duì)等性。他總結(jié)了一個(gè)鄉(xiāng)村改造運(yùn)動(dòng)十大信條：
第一，深入民間。他當(dāng)時(shí)提倡博士下鄉(xiāng)，現(xiàn)在很多設(shè)計(jì)師和藝術(shù)家都在下鄉(xiāng)；
第二，與平民共同生活，向平民誠(chéng)心學(xué)習(xí)。其實(shí)我們自認(rèn)為很有知識(shí)，但真正有知識(shí)的是老百姓、是平民；
第三，共同計(jì)劃，共同工作；
第四，從他們所知開(kāi)始，用他們已有來(lái)改造。一定要用農(nóng)民語(yǔ)言去溝通鄉(xiāng)村建設(shè)，而不是用空降的、農(nóng)民所不知道的去改造；
第五，以表證來(lái)教學(xué)，從實(shí)干來(lái)學(xué)習(xí)；
第六，不是裝飾陳列，而是示范模型；
第七，不是零零碎碎，而是整個(gè)體系；
第八，不是枝枝節(jié)節(jié)，而是統(tǒng)盤(pán)籌劃；
第九，不遷就社會(huì)，應(yīng)改造社會(huì)；
第十，不是救濟(jì)，而是發(fā)揚(yáng)，它有自身的發(fā)光點(diǎn)，不需要用救濟(jì)的心態(tài)做鄉(xiāng)村建設(shè)。我認(rèn)為這十大信條，對(duì)于鄉(xiāng)村建設(shè)是很有參考價(jià)值的。
第二位，是在山東鄒平做了十年鄉(xiāng)村實(shí)踐，去世之后埋葬在了山東鄒平的梁漱溟先生，是中國(guó)最后一個(gè)國(guó)學(xué)大師。他使用“政教養(yǎng)衛(wèi)”的方式，創(chuàng)造了第一個(gè)棉花合作社，給農(nóng)民解決了產(chǎn)業(yè)問(wèn)題。最重要的是，他了解農(nóng)民，特別熟悉中國(guó)的鄉(xiāng)土文化和傳統(tǒng)。“政教養(yǎng)衛(wèi)”這一系統(tǒng)，采取“以教統(tǒng)政”的方法，政令下達(dá)很快。他還重視教育，認(rèn)為“養(yǎng)”很重要，積極發(fā)展農(nóng)村經(jīng)濟(jì)，解決民生問(wèn)題，要給農(nóng)民找到出路，我們今天的鄉(xiāng)鎮(zhèn)建設(shè)也要給農(nóng)民找出路。梁漱溟認(rèn)為東方注重理德，西方注重法律。中國(guó)以道德為先，有些東西在鄉(xiāng)村不是法律能夠解決的，因此東西方有很多的差異性。
滿登： 關(guān)注鄉(xiāng)村建設(shè)和民宿設(shè)計(jì)的設(shè)計(jì)師，可以了解一下，在整個(gè)中國(guó)的鄉(xiāng)村歷史沿革中，出現(xiàn)的著名人物，包括他們對(duì)農(nóng)村的影響，以及他們對(duì)農(nóng)村文化、傳統(tǒng)、民俗的繼承和發(fā)展所發(fā)表的一些著名學(xué)說(shuō)和理論。
梁軍：其實(shí)臺(tái)灣、日本現(xiàn)在仍然在研究晏梁體系，最后晏陽(yáng)初到菲律賓做了一個(gè)世界鄉(xiāng)村教育學(xué)校。他在中國(guó)幾十年的鄉(xiāng)村建設(shè)實(shí)踐，包括很多很好的方式，幫助了臺(tái)灣和東南亞的一些國(guó)家。而我們?cè)谧鲟l(xiāng)村建設(shè)的時(shí)候，使用了很多新的方法，其實(shí)應(yīng)放在第一位的，最需要做的，是返本開(kāi)新,承前啟后。
滿登：原來(lái)鄉(xiāng)村建設(shè)的體系源頭在中國(guó)。
梁軍：接下來(lái)要說(shuō)的是最重要的，和我們的鄉(xiāng)土建設(shè)相關(guān)聯(lián)的兩個(gè)建筑師，這兩個(gè)建筑師對(duì)鄉(xiāng)土建筑的方法和實(shí)踐有一個(gè)很好的研究，對(duì)怎么進(jìn)行鄉(xiāng)土建筑，怎么建筑美麗鄉(xiāng)村有很好的心得體會(huì)。第一位，就是斯里蘭卡的杰弗里·巴瓦，是“亞洲建筑之父”，被稱為開(kāi)著萊斯萊斯的鄉(xiāng)土建筑師，他是一個(gè)貴族。對(duì)于鄉(xiāng)村建筑來(lái)說(shuō)，能真正沉得下心來(lái)做的一定是社會(huì)精英或者說(shuō)是貴族。
巴瓦的一生充滿傳奇色彩，他1919年出生在斯里蘭卡的科倫坡；1938~1946年前往英國(guó)學(xué)習(xí)法律；1946年~1948年外出游歷兩年，像現(xiàn)在的安藤忠雄一樣游歷歐美；1948年，斯里蘭卡擺脫了英國(guó)的殖民統(tǒng)治，巴瓦回到自己在盧努甘卡的一座莊園建造別墅；他的建筑師生涯真正開(kāi)始，是在1951年，到科倫坡一家愛(ài)德華·瑞德·拜格事務(wù)所當(dāng)建筑設(shè)計(jì)師；他自己創(chuàng)業(yè)，是在1990年科倫坡33街的巴瓦自宅，成立了杰弗里·巴瓦事務(wù)所，當(dāng)時(shí)他已71歲；他在2001年被授予阿卡汗建筑設(shè)計(jì)大獎(jiǎng)。
他屬于大器晚成型設(shè)計(jì)師，一生完成了100多個(gè)作品，最典型的一個(gè)叫坎達(dá)拉瑪酒店，位于斯里蘭卡丹布拉，從1991年開(kāi)始設(shè)計(jì)，1994年完工，這個(gè)酒店的能源和生態(tài)設(shè)計(jì)比較好。這個(gè)酒店以前有很多的蛇出沒(méi)，有人建議把這個(gè)蛇用一些外來(lái)的方式殺死，但他選擇用一個(gè)生態(tài)的方式把蛇驅(qū)趕掉。這個(gè)酒店有兩大能源系統(tǒng)在九十年代做得很好：
第一個(gè)，就是火力發(fā)電，建造了一個(gè)火力發(fā)電車(chē)間，采用當(dāng)?shù)氐膫鹘y(tǒng)燃料肉桂樹(shù)，生長(zhǎng)于大自然的燃料會(huì)源源不斷的供給。對(duì)于綠色建筑，巴瓦在九十年代已經(jīng)開(kāi)始關(guān)注，他很尊重自然、了解自然、順應(yīng)自然。自然的力量怎么運(yùn)用到最大化，才是建筑師和設(shè)計(jì)師應(yīng)該思考的問(wèn)題，包括生態(tài)的自然和周?chē)鷦?dòng)植物的關(guān)系，建筑的自然，對(duì)能源的不損耗等等，這都是循環(huán)和交換的概念，是很重要的。
第二個(gè)，就是沼氣池。有嚴(yán)格的循環(huán)流程對(duì)大自然的排放標(biāo)準(zhǔn)有嚴(yán)格的控制，巴瓦在當(dāng)時(shí)就考慮了這些東西。所以說(shuō)，巴瓦不是一個(gè)純粹的建筑師，他還是社會(huì)學(xué)家和生態(tài)學(xué)者，還是一個(gè)綜合了很多學(xué)問(wèn)的專家。
在設(shè)計(jì)的過(guò)程中，他做了很多的生態(tài)植被的方式，當(dāng)?shù)氐墨J猴和白葉猴都會(huì)過(guò)來(lái)。如果有機(jī)會(huì)，大家一定要去看一下它的后勤，物盡其用，節(jié)約資源。大堂公共區(qū)域白天很少用照明設(shè)施，通風(fēng)系統(tǒng)借用風(fēng)能、動(dòng)能、光能，盡量發(fā)揮自然的力量。
周俊龍：風(fēng)能、光能、自然的力量，是我們?cè)O(shè)計(jì)者們從新定義的方向。
梁軍：這是世界第一個(gè)無(wú)邊際泳池，它前面是一個(gè)內(nèi)湖，大家可以多查閱一些資料進(jìn)行了解。
它專門(mén)有一個(gè)給當(dāng)?shù)孬J猴休息、喂食的頂樓平臺(tái)，一般客人在酒店餐廳剩下的食物都喂給周邊的動(dòng)物，比如說(shuō)獼猴、白葉猴、鳥(niǎo)類。
這個(gè)建筑真正地做到了因地制宜、物盡其用，這是東方的思維方式。它是在一個(gè)懸崖上建造的，當(dāng)時(shí)巴瓦年事已高，行動(dòng)不便，是通過(guò)坐船，然后由人抬上去查看地勢(shì)的。
滿登：巴瓦的設(shè)計(jì)理念非常尊重自然，手法非常簡(jiǎn)潔大氣，尤其在采光和利用自然通風(fēng)方面做得非常地道。
梁軍：坎達(dá)拉瑪酒店距今22年，我們今天仍然覺(jué)得它歷久彌新，仍然很有味道。它主要的材料不是特別多，用了些水泥，但是水泥是會(huì)呼吸的，還用了水磨石。它的衛(wèi)浴系統(tǒng)采用德國(guó)品牌，它的客房是雙拼的。這個(gè)雙拼就是說(shuō)它對(duì)客人市場(chǎng)做了很細(xì)致的梳理，所以說(shuō)設(shè)計(jì)師一定要具備這種跨界及梳理能力。巴瓦的設(shè)計(jì)作品，從景觀、建筑、室內(nèi)，到產(chǎn)品，包括里邊的物品，都是經(jīng)過(guò)巴瓦精心設(shè)計(jì)過(guò)的。
滿登：巴瓦是個(gè)跨界設(shè)計(jì)思想家。
梁軍：我們想想他在90年代就做到了這一點(diǎn)，我們是不是要學(xué)習(xí)他這種設(shè)計(jì)的系統(tǒng)性呢？
滿登：難以想象76歲還在行走，做這樣一個(gè)設(shè)計(jì)實(shí)踐，巴瓦是一個(gè)非常了不起的設(shè)計(jì)師！
梁軍：這個(gè)就是坎達(dá)拉瑪酒店的照片，地面是水泥和巖石做成的，鐵質(zhì)的家居是巴瓦自己設(shè)計(jì)的。
滿登：在這里，人和酒店可以在一種很自然的狀態(tài)下進(jìn)行對(duì)話，巴瓦把酒店設(shè)計(jì)成了一個(gè)不會(huì)拒絕任何感情的空間，他是一個(gè)很了不起的思想家！
梁軍：他在設(shè)計(jì)中保留了每一塊巖石上的石頭，不是去大量地破壞，而是去保護(hù)，因地制宜，讓酒店嵌在懸崖上。這個(gè)酒店曾獲得了美國(guó)LEED設(shè)計(jì)大獎(jiǎng)。
滿登：巴瓦擅長(zhǎng)將酒店與當(dāng)?shù)氐匦蔚孛蚕嘟Y(jié)合。
梁軍：巴瓦在1995年做了一個(gè)燈塔酒店，1997香港回歸的時(shí)候完工，當(dāng)時(shí)他76歲。這個(gè)酒店位于加勒，距今已有19年。這個(gè)酒店建在海邊一個(gè)很大的海浪的巖石上，在加勒古城的旁邊。在酒店可以看見(jiàn)古城的燈塔，所以稱為燈塔酒店。它的早餐廳可以聽(tīng)到巨大的海浪聲，有些烏鴉會(huì)下來(lái)和你共進(jìn)早餐。燈塔酒店里的水療設(shè)計(jì)得很精彩、很隱蔽，形式采用中國(guó)四合院的結(jié)構(gòu)。
這一些都和他的鄉(xiāng)土建筑有關(guān)聯(lián)。他30多歲時(shí)，在鄉(xiāng)間建了一個(gè)莊園，他基本上都在這里做設(shè)計(jì)、觀察自然，他的上午茶、下午茶時(shí)間都在莊園里度過(guò)，莊園里邊有水池、稻田。
這個(gè)就是他在盧努甘卡的莊園，這個(gè)地方很火爆。“巴瓦風(fēng)格”成為了斯里蘭卡的一種現(xiàn)象、成為了一種文化現(xiàn)象，他是斯里蘭卡國(guó)寶級(jí)設(shè)計(jì)師，是“亞洲建筑師之父”，他對(duì)鄉(xiāng)土建筑特別擅長(zhǎng)。他的設(shè)計(jì)重點(diǎn)，第一追求可持續(xù)發(fā)展，不排斥使用水泥作為材料，有什么用什么，真正做到就地用材，因地制宜；第二氣候適應(yīng)性，尤其對(duì)熱帶、亞熱帶氣候的適應(yīng)性掌握得爐火純青。
這是他在1948年，建造的一個(gè)別墅的室內(nèi)。這里完全沒(méi)有很高檔的材料，基本上都是地域化材料，地面用的是當(dāng)?shù)氐乃唷Ｋ螝v歐洲，不排斥使用時(shí)尚家具。
這個(gè)是巴瓦的莊園。“巴瓦風(fēng)格”是本土建筑與時(shí)代特性創(chuàng)造的建筑生命力，他的建筑是可持續(xù)的、并且節(jié)約能源的，在亞洲的這一領(lǐng)域他是權(quán)威。
就是在這個(gè)期間，凱瑞·希爾了解到了巴瓦，他在斯里蘭卡也有一個(gè)莊園，他看過(guò)巴瓦的莊園后，就在旁邊購(gòu)買(mǎi)了一套莊園，為了和巴瓦交朋友。他倆是良師益友，我們第二個(gè)介紹的設(shè)計(jì)師就是凱瑞·希爾。
他一脈相承了巴瓦的設(shè)計(jì)優(yōu)點(diǎn)，而且自己創(chuàng)建了一個(gè)系統(tǒng)，所以說(shuō)他的建筑風(fēng)格沒(méi)有脫離巴瓦的因地制宜、就地取材這種方式，包括傳統(tǒng)與當(dāng)代的處理方式。
希爾最厲害的就是延續(xù)了巴瓦所開(kāi)創(chuàng)的建筑血統(tǒng)的一部分；另外，他也善于使用適合本地氣候策略的材料；他對(duì)東方建筑有深刻的理解，巴瓦在80年代來(lái)過(guò)中國(guó)，包括燈塔酒店的部分裝飾也是從中國(guó)帶回去的，希爾也遵從從建筑、景觀、室內(nèi)到產(chǎn)品的全面設(shè)計(jì)理念。這是鄉(xiāng)土建筑師的基礎(chǔ)，因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)沒(méi)有眾多的設(shè)計(jì)師與其相配合，所以設(shè)計(jì)師必須自己掌握每一個(gè)流程。
然后，希爾遇見(jiàn)了愛(ài)德里安·澤查，安縵的創(chuàng)始人。他用豐富的經(jīng)驗(yàn)打造獨(dú)特寧?kù)o的空間，這是希爾的訴求，因?yàn)榘部z追求的是安寧與安靜。
滿登：希爾也是青島涵碧樓度假酒店的設(shè)計(jì)師。
梁軍：希爾1943年出生于西澳，今年73歲，和巴瓦同樣屬羊，但比巴瓦小24歲。1968年，希爾畢業(yè)于西澳大學(xué)；他26~30歲之間，在香港、印尼做助理建筑師；1979年在新加坡成立了自己的事務(wù)所；1995年成立了澳洲事務(wù)所。
巴瓦在70多歲高產(chǎn)建筑作品。希爾50歲時(shí)，憑借馬來(lái)西亞蘭卡威達(dá)泰度假酒店獲得了亞太文化與建筑設(shè)計(jì)金獎(jiǎng)，57歲涵碧樓得獎(jiǎng)。他和巴瓦同樣都是在中年以后發(fā)力，前期沉淀的特別多。我認(rèn)為建筑師要懂得沉淀，不要太著急。
一個(gè)71歲仍然在高產(chǎn)，一個(gè)50歲仍然有這么多優(yōu)秀作品面世，所以說(shuō)設(shè)計(jì)是一個(gè)文化積累，甚至是一個(gè)對(duì)生活觀察積累的過(guò)程。
為什么我要介紹這四個(gè)人呢？他們和設(shè)計(jì)師、建筑師、規(guī)劃師怎樣進(jìn)入鄉(xiāng)村有很重要的關(guān)系，他們尊重自然、了解自然、沉入鄉(xiāng)間的方法非常值得我們借鑒。現(xiàn)在的很多鄉(xiāng)村并不是自己破壞的，而是它的規(guī)劃方向不對(duì)，采用了空降的方式，并不了解當(dāng)?shù)匚幕乃悸罚鋵?shí)就是一種破壞。
滿登：你覺(jué)得當(dāng)下中國(guó)鄉(xiāng)村建設(shè)碰到了哪些問(wèn)題？結(jié)合中國(guó)鄉(xiāng)村的實(shí)際情況談一談。
梁軍：目前我們鄉(xiāng)村面臨的問(wèn)題就是文化的缺失，因?yàn)橹袊?guó)的鄉(xiāng)村聚落都是移民文化，比如說(shuō)大槐樹(shù)、闖關(guān)東、走西口、下南洋、江西填湖廣、湖廣填四川。在移動(dòng)的過(guò)程中，帶著文化走，把自己的文化和本地文化相融合，所以第一個(gè)問(wèn)題就是文化的丟失和斷代。
第二，就是我們的自信丟掉了，我們的文明出現(xiàn)斷層，找不到回家的路，沒(méi)有自信，從而對(duì)整個(gè)文化沒(méi)有正確的了解。
第三，老百姓的自主傳承能力也在丟失，這都是工業(yè)化發(fā)展帶來(lái)的對(duì)鄉(xiāng)村的破壞。
所以，一定要先保護(hù)再發(fā)展，要把保護(hù)對(duì)象找準(zhǔn)，比如說(shuō)哪些東西是重點(diǎn)保護(hù)對(duì)象，哪些是次要保護(hù)的，哪些是可以再造的，然后再進(jìn)行發(fā)展，而不是先發(fā)展后保護(hù)。你發(fā)展以后，有些東西是沒(méi)有辦法再造的，要分清可逆與不可逆，有些老房子大家去改造它，一定要尊重它的生活方式、生產(chǎn)方式，而不是用空降的方式去改造。我們要尊重歷史，尊重自然，尊重當(dāng)?shù)氐娘L(fēng)土人情。
滿登：中國(guó)政治運(yùn)動(dòng)不斷造成了中國(guó)鄉(xiāng)村傳統(tǒng)文化文脈的斷裂。
梁軍：
我們的鄉(xiāng)土文化在不斷的進(jìn)化，雖然外面有干擾，但是中國(guó)人的信仰仍然沒(méi)有丟掉。我們認(rèn)為中國(guó)人的信仰是在血液里的，儒釋道，永遠(yuǎn)丟不掉，還有其他的社會(huì)信仰，例如佛教、基督教等。家庭信仰一定是儒釋道，在中國(guó)人的身上是丟不掉的，即使是華人二代、三代，他也一定是要忠要孝的，包括新加坡的華人、包括到美國(guó)的若干代華人，一定都是跟隨這些的。
我希望我們可以共同找到一個(gè)方向，就是中國(guó)鄉(xiāng)村建設(shè)的方向。因?yàn)猷l(xiāng)土復(fù)興是整個(gè)社會(huì)復(fù)興的基礎(chǔ)，魏晉南北朝陶淵明及以后鄉(xiāng)土的復(fù)興，是社會(huì)復(fù)興的一個(gè)象征。尋找鄉(xiāng)土情表明我們?cè)诨貧w，我們?cè)趯ふ易约旱木窦覉@，找到回家的路，找到自己的根。
我們不能故步自封，一定要向世界好的鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)學(xué)習(xí)。比如說(shuō)不丹，它是自然的幸福，是精神的幸福；還要學(xué)習(xí)日本，傳統(tǒng)中的當(dāng)代，在整個(gè)社會(huì)中表達(dá)很好；還有泰國(guó)，比如清邁，清邁最大的幸福是清邁人說(shuō)他自己是鄉(xiāng)下；還要學(xué)習(xí)斯里蘭卡，像巴瓦的場(chǎng)所精神，對(duì)一個(gè)地方的尊重，對(duì)文化、民俗、地域、信仰的尊重。
賴邦能：土墻會(huì)容易被雨打風(fēng)吹，爛掉么？
梁軍：夯土技術(shù)其實(shí)有兩種，一種是板筑，一種叫胡基。板筑是我們東方人自己發(fā)明的，就是用兩塊板子，中間夯土。胡基是胡人發(fā)明的，最早是用來(lái)筑城的，后來(lái)我們漢人學(xué)會(huì)了，主要采用就地取材的方法，時(shí)間越長(zhǎng)它越堅(jiān)硬。
其實(shí)，關(guān)于鄉(xiāng)村營(yíng)造對(duì)雨水的理解是比現(xiàn)在還要強(qiáng)的。在北方，它的基礎(chǔ)會(huì)用七塊磚到八塊磚，稱為是七不是八，上邊是土坯墻；在南方，它的基礎(chǔ)會(huì)用一些石頭或其他材料，上邊才是土坯墻，或者是胡基墻。夯土技術(shù)其實(shí)是最適合人居住、會(huì)呼吸的墻體技術(shù)，比水泥要高級(jí)得多，生活在土墻里的人比水泥房里的人的壽命平均高1.5倍。
結(jié)果我們現(xiàn)在把這項(xiàng)技術(shù)搞丟了，澳洲人、美國(guó)人、歐洲人、日本人都在做有關(guān)于夯土的研究。對(duì)鄉(xiāng)土建筑的材料一定要從土里來(lái)回到土里去，對(duì)大自然不造成危害。現(xiàn)在有種土壤固化劑，而只要是化學(xué)的東西，只需要適量，不能強(qiáng)加使用，一定要和自然共同生長(zhǎng)。夯土為什么那么堅(jiān)硬？就是因?yàn)楹妥匀还餐L(zhǎng)，所以時(shí)間越長(zhǎng)越耐用。
賴邦能：土墻可以貼磚么？
梁軍：瓷磚回不到土里去。
許仙：用土墻就是鄉(xiāng)建么？
梁軍：鄉(xiāng)建不是材料。
賴邦能：土淋雨后會(huì)稀釋出泥來(lái)，那地面就要長(zhǎng)打掃了？
梁軍：鄉(xiāng)土材料的土是骨料加土有凝與固的特性。
滿登：中國(guó)傳統(tǒng)的夯土，我們也稱三和土，是一種在人工條件下制作的特質(zhì)土。這種土的粘性和強(qiáng)度，隨著春夏秋冬輪換，跟自然、跟地貌地勢(shì)、跟環(huán)境一起成長(zhǎng)，不會(huì)出現(xiàn)掉泥巴等狀況。
賴邦能：去看過(guò)杭州安縵法云的項(xiàng)目，跟您這酒店的感覺(jué)蠻像的，給人很放松，舒服的感覺(jué)。
滿登：杭州有一個(gè)安縵法云，在靈隱寺邊上。酒店原本是一個(gè)村落，是老百姓的房子，這個(gè)成了是安縵法云的標(biāo)志性設(shè)計(jì)。其實(shí)這種設(shè)計(jì)是在原先墻上做一些補(bǔ)充，完全使用夯土，做得非常的棒。這種土我們稱為大地的顏色，非常親和人類的感情，非常溫暖，非常舒適。
為什么現(xiàn)在中央不允許房地產(chǎn)商染指我們中國(guó)最后一片處女地——鄉(xiāng)村建設(shè)，就是擔(dān)心房地產(chǎn)商，如果覆蓋中國(guó)農(nóng)村的話，將變成一件很可怕的事情。
梁軍：資本不是說(shuō)不能下鄉(xiāng)，而是要了解和尊重地下鄉(xiāng)。前幾年找我的大多數(shù)是政府、藝術(shù)家，這兩年確實(shí)有很多地產(chǎn)商、企業(yè)來(lái)找我們咨詢。如果說(shuō)他們的方向是對(duì)的，這其實(shí)對(duì)鄉(xiāng)村復(fù)興有極大的推動(dòng)作用；如果方向不對(duì)，確實(shí)是一種破壞。不管是企業(yè)、地產(chǎn)商、政府、建筑師、設(shè)計(jì)師，只要方向不對(duì)，都是一種破壞。
滿登：梁老師不僅介紹了自己機(jī)構(gòu)的一些功能，包括對(duì)鄉(xiāng)村建設(shè)的方向，同時(shí)還介紹了中國(guó)鄉(xiāng)村建設(shè)歷史中的幾個(gè)重要人物。讓我們?cè)O(shè)計(jì)師感受到了，做鄉(xiāng)村建設(shè)不僅對(duì)技術(shù)有要求，更多的是一種文化的沉淀、人文的沉淀、歷史的沉淀。
梁軍：重要的是它是碎片式的，沒(méi)有形成一個(gè)系統(tǒng)，不是說(shuō)他們找不到好的。所以說(shuō)技術(shù)不是問(wèn)題，問(wèn)題是沒(méi)有系統(tǒng)。
滿登：我認(rèn)為，現(xiàn)在最關(guān)鍵的是，還沒(méi)找到鄉(xiāng)村建設(shè)的方向，包括能夠適應(yīng)鄉(xiāng)村建設(shè)的自然狀態(tài)，包括它的農(nóng)耕、原生態(tài)的狀態(tài)，包括它現(xiàn)在的生活方式，包括現(xiàn)在農(nóng)村的耕作方式、晾曬方式、養(yǎng)殖方式、民俗方式等等，這些東西如果說(shuō)能夠找到的話，應(yīng)該是一個(gè)好的方向。
梁軍：土成木寸是互聯(lián)網(wǎng)下的鄉(xiāng)建第一品牌，基本上充當(dāng)了一個(gè)鄉(xiāng)村的協(xié)作者、專家的服務(wù)者的角色.
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