［導讀］今夏，某地殯葬改革中暴露的種種問題引起社會媒體的廣泛關注。正如吳飛先生在這篇訪談中所指出的，現代中國人與傳統中國禮樂文明唯一具有實質性聯系的，就是喪禮。喪禮通過培養愛敬之情安立世道人心，如果傳統喪禮徹底消失了，中國傳統文化可能就難有希望了。這是當前推行殯葬改革時所應考慮的重要方面。喪葬是一種慎終追遠的文化，對于中國人的內心具有深遠影響，不能把喪葬僅僅當成人體垃圾處理，否則可能會引發不必要的社會矛盾。同時，中國的殯葬業過于市場化、暴利化，如果沒有很好的指導和規范，或將導致惡性競爭。文章僅代表作者觀點。特此編發，供諸君思考。
▍喪禮通過培養愛敬之情安立世道人心
王淇：您研究中很重要的一塊是關于中國傳統禮制(婚禮、喪禮等)。第一個問題是關于傳統禮制的。《論語》中有“慎終追遠，民德歸厚”的說法，《孟子》也提到：“是使民養生喪死無憾，王道之始也。”據您的了解，歷史上的喪禮制度多大程度上達到了敦化風俗的效果?喪禮對于世道人心的安頓作用究竟體現在哪里?
吳飛：你這里舉出了《論語》《孟子》里的說法，其實還有很多類似的說法，比如《禮記》里說，在家庭有冠、婚、喪、祭四種禮，其中喪禮和祭禮是最重要的。特別是孟子說：“養生者不足以當大事，惟送死可以當大事。”對此，現代人已經很難理解了，大多將其視為一種傳統風俗。
其實，無論中西，所有宗教的核心概念就是“敬”。在西方，他們是對上帝——一種超越性的存在——持有敬意；在中國，儒家雖不能說是宗教，但是對于“敬”也非常強調。敬的基礎則是愛。中國傳統倫理中重要的兩個字：愛、敬。“愛”又稱為“親親”，“敬”稱為“尊尊”。愛是敬的基礎，敬是愛的表現和保證。如果沒有一種敬，沒有一種非常嚴肅認真的“敬”的話，愛是得不到保證的。而現代中國的問題就在過于強調愛而不強調敬，導致愛無法得到保證了。
中國傳統文明是一種禮樂文明。為什么禮如此重要?就是因為它培養著人們的敬。孔子也說，孝不僅僅是奉養，關鍵要有敬。“至于犬馬，皆能有養，不敬，何以別之”。所有重要的禮都是用來體現敬的，而敬的基礎是在愛，父慈子孝、兄友弟恭，都是有了親情然后產生出敬的態度。
所有的禮當中，喪禮為什么最重要，就在于喪禮尤其能夠體現出敬的態度來。比如說在父母生前，子女對父母會有一種愛，同時也會通過各種禮來表現出對于父母的孝敬，那么父母去世了該以什么態度對待呢?有一個核心觀念——“事死如事生”。《禮記·檀弓》里有一種說法：如果父母去世了，你還認為他的鬼魂仍然存在，那就是一種不智;但如果父母去世了，你真的認為父母就不存在了，那又是一種不仁。喪禮的設立就是在智和仁之間找到一種平衡。
喪禮上所有的哀戚之情都是生前親情的一種延續。因為本來你和父母是非常親密的，現在父母離開你了，肯定有一種不舍的情感，所以要以各種方式把這種情感盡可能表達出來。但僅僅是哀戚之情是不夠的，沒有父母就不可能有你，父母如果不在了，你自己的來源就沒有了。所以不能斷然說父母不存在了。喪禮會有各種儀式，假定父母的鬼魂仍然存在，仍然以和生前一樣孝敬的態度來對待這些鬼魂，但在理智上又反復提醒自己鬼魂是不存在的，這就是所謂的“事死如事生”的含義，一種“敬”和“愛”的情感結合。
故而喪禮既是要以一種方式盡可能表達哀戚之情，因為他確實已經不在了;但是另一方面又要假定他仍然存在來盡可能表達一種敬，這也是生前對他敬的一種延續。這對于培養中國人的真誠情感——不會因為人死就當他不曾存在——是非常重要的。
所以這也是為什么說民德歸厚。一個人如果不斷以這種方式來培養愛敬之情，如果能真正在愛和敬之間找到一個平衡，他的道德是會培養得越來越高尚、人品也是越來越厚道的。這也是為什么在中國古代的禮當中，喪禮和祭禮是最重要的。
▍完全不講禮，倫理敗壞是非常明顯的
王淇：諸如“事死如事生”的很多原理，在最開始設計的時候都有很好的目的，但是涉及到具體制度貫徹落實的時候，比如三年之喪，卻很難達到民德歸厚的效果。所以墨家對儒家有一些批評，覺得服喪影響生產，也沒有很明顯地起到民德歸厚的效果。您怎樣評價歷史上的葬禮制度對敦化風俗的影響呢?
吳飛：任何制度都會有它的問題，一方面喪禮制度有如此煩瑣的禮儀，難免會變得形式化;另一方面，儀式中也會有一些虛偽的人，生前不孝敬，死后卻通過鋪張的喪禮來宣揚自己。但我覺得這些只是次要問題。
從歷史經驗來看，葬禮肯定起到了敦化風俗的作用，比如宋代，宋初是一個比較混亂的時代，但是經過理學家的努力，南宋以后的風俗就比較淳厚了。而且我們很難理解古代某個時期的日常生活和道德狀況，因為古書記載的多是一些正面、負面典型，常人如何就不得而知了。更何況如果有什么壞人，史書上一般都會記下來，所以你看到的可能都是壞人。所以很難通過史料的研究來證實或者證偽禮制對社會的作用。但是現在就很明顯，現實社會基本放棄了禮儀制度，我們完全不講這些，你就可以明顯看到倫理是如何敗壞了。
▍建國之后的殯葬改革問題不少
王淇：前段時間，安徽安慶強行推行的殯葬改革引發了很多矛盾，許多老人為了趕在火葬推行之前入土為安紛紛自殺，您怎么看這一現象?當代中國的喪葬改革存在哪些問題?
吳飛：媒體把這件事曝光出來是件好事。其實近二十多年里類似的事情經常發生，但是從來沒有被公開報道過。這次事件的公開報道為我們反思它提供了一個機會。
舉個例子，在90年代，安徽的另一個地方也發生過類似的事，因為強推火葬，有些老太太在指定的推行火葬的日子之前選擇上吊自殺，如此就可以土葬。有些家庭不愿意火葬，已經埋下去了，當地民政部門的人歡迎舉報，有人舉報了之后，他們就把尸體挖出來，當場澆汽油燒，從而引起了和群眾的沖突。
這種事情非常多，幾乎各地都有。貴州某些地方政府，因為殯葬改革的矛盾而去抓人，有些人甚至被判刑。導致有些地方，死了人之后，親人完全不辦喪事，偷偷挖個坑把死人埋起來，也不起墳頭。這種事也非常普遍。如果被發現了，就潑汽油去燒尸體;如果沒有被發現，就這樣過去了。但無論如何對死者及其家庭而言，一點尊嚴都沒有，就像死條狗一樣。這些都是因為殯葬問題而引出的矛盾。
從根本上來說，建國之后的殯葬改革是錯的，不僅沒收到一點效果，反而造成了很多矛盾。
▍傳統喪禮徹底沒了，傳統文化就可能徹底沒希望了
王淇：中國式葬禮的現代改革早在民國時期就已經開始，八九十年代為了打擊封建迷信和節省土地，國家更是加強了火葬的推行。但是為什么直到今天，傳統的喪葬模式還是頑強地存在于神州各地?您覺得有哪些方面的原因?
吳飛：中國傳統有那么多禮，到了今天大部分都已經不存在了。比如婚禮，五四時期以來就逐漸變得非常西式，早就難覓傳統的影子了。但是婚禮的變化有很多民間自覺的成分在其中，而喪禮的變革則是帶著很強的國家干預的因素。但是，喪禮是非常頑強的。可以說宋代以來的朱子《家禮》中所描述的喪禮框架，直到現在還沒有消失，背后一定有它必然存在的理由。
現代中國人和傳統中國禮樂文明的唯一一個具有實質性的聯系就在喪禮上面。如果傳統喪禮徹底消失了，中國傳統文化也就很難有希望了。可到現在，有關部門在推行喪葬改革的時候，依然完全沒有意識到這一點。他們在推行殯葬改革的過程中遇到了這么多問題，為什么無論怎么做，這種傳統的喪禮模式還是頑強地存在著?他們就完全沒有反思過。
國家改革殯葬制度有兩條理由：一是打擊封建迷信;二是節省土地或說環保。但從實際效果來說，這兩個目的都沒達到。首先看第一條，現在民間存在各種各樣的傳統儀式，國家部門一點辦法都沒有。而且從現代思潮所應具有的多元性和宗教寬容的角度來看，簡單把某些民間信仰貼上封建迷信的標簽加以打擊也是不對的。且不說它做不做得到，這個理由本身就沒有合法性了。
再看看第二條理由，推行火葬并不能起到節省土地的目的。大部分農村在火葬之后還是會把骨灰盒再裝到一個大棺材里，仍然起一個墳頭，墳地并沒有因此減少。城市里的墓園都是大理石墓地，看上去很小。但是相較而言，土墳不會對環境有什么破壞，過一百年，土墳也就慢慢地平掉了;而大理石是千年不壞的，對環境會造成實質性的破壞。中國人講究五服，出了五代之后就不會上墳、填土了。故而盡管幾千年來中國人都是用土墳埋葬，卻也沒有看到處處是墳的現象，因為老舊的墳頭是會風化的。但是大理石墓地卻不會風化，長此以往，不要說幾千年了，目前這個問題就已經顯出端倪。現在北京有兩千萬人口，一百年之后，這兩千萬人口就會變成兩千萬個墓地，那怎么辦?說是節省土地，最終的結果卻恰恰相反。
▍殯葬不應該把過世的人當成垃圾來處理
吳飛：我經常用一個說法：現在中國的殯葬改革是把人的尸體當成垃圾在處理，殯葬機構就是一個人體垃圾站，它的目的不是維護愛敬之情，不是慎終追遠，而是怎么盡快把死人處理掉。本來是殯儀館，現在都叫火葬場，火葬場就是怎么把人的尸體處理掉。現在國家提倡的海葬、骨灰拋灑等等都顯得很詭異，它的意圖就是把尸體處理掉，抹掉他曾經存在過的痕跡。從實用主義的角度來說，這種做法有一定的環保意義，但是傳統喪禮的價值理念卻沒有被考慮在內，沒有任何文化意義。因此，中國的殯葬行業才會遭到人們的歧視，殯儀館的工作人員只是處理死尸的人，并不是禮儀專家。
有家人去世了，一般來說是要在家里設靈堂、辦喪事的，人們都是到家里來吊唁。不光在農村是這樣，其實在城市里的大部分人也還是保留了相當傳統的喪禮部分。但是這個傳統一般是在家里進行的。火葬場是干什么的?所有的儀式完了之后，到那里處理一下尸體而已。入殮師、殯儀師跟喪禮其實是沒有什么關系的，所以這些人會被人看不起，所以殯葬行業會被污名化，這就是當前喪葬制度必然帶來的后果。
所以我覺得，剛才說的所有這些都是因為殯葬改革沒有考慮到喪葬是一種慎終追遠的文化，對于中國人的傳統心態來說非常重要的文化，反而是把喪葬僅僅當成人體垃圾處理。這就導致了所有問題。
▍殯儀館應該設立吊唁靈堂，而不只是告別廳
王淇：如果殯葬行業要改變現在這種尷尬的處境，您有沒有什么辦法?
吳飛：我還沒想到一個具體的好辦法，但有些城市已經有了一些實踐。
比如北京，它是最頑固的地方，八寶山殯儀館只有告別大廳，那里的所有房間都是告別室，只能開追悼會。在中國人的心中，追悼會不算是喪禮，它是一種很粗糙的模式，所謂的“131”：念一遍悼詞，鞠三個躬，繞一個圈，這不是儀式，不能算是喪禮。喪禮儀式最重要的是告別之前的吊唁和守靈。為了應對這種情況，很多北京家庭都先將喪禮在家辦了，最后只是來火葬場處理下死者的遺骸。
南方的城市在這方面做得更好一些，殯儀館里有很多靈堂，而不只是告別廳。靈堂是按家庭的樣式來布置的，后面放遺體，兩側是家人守靈，接受親友的吊唁，可以租好幾天，期間會有各類儀式。這是傳統和現代的一種結合，比北京的模式要好。如果在家里擺靈堂，家的空間實在有限;如果把靈堂擺在小區里，又會影響公共秩序。南方的模式既實現了城市治理的目的，又滿足了人們的心靈需求，是非常值得借鑒的。
有人說火葬對環保有益，其實不見得。焚燒尸體會產生很多氣體，對空氣是有污染的。另外，剛才所說的追悼會和火葬模式，也并非源于西方國家。我的一位美國朋友來中國，剛好趕上一個中國人的追悼會，他說，美國的喪禮并不像現在中國的這么簡單。所以，現在這種極其簡化的喪禮儀式，無論是跟中國傳統還是西方傳統，都是不沾邊的。這是一種非常奇怪的東西，還是出于效率和實用主義的考慮。
▍殯葬改革應當考慮延長喪假時間
王淇：您在一次訪談中提到，希望能夠出臺喪假的法律規定。您為什么會有這種建議?這和古代喪禮中的丁憂有什么區別?關于怎么解決當代中國喪葬改革中的種種問題，您最近有什么新的思考嗎?
吳飛：現在確實有法定的喪假，但是我們卻感覺不到它的存在。而且，喪假很短，直系親屬去世也才有三天假，它基本是一個徒具空文的規定。
喪假和丁憂的確有很大的相似之處，但不從丁憂的角度來講，現在的西方國家，還有臺灣，它們都有法定的喪假。從照顧人情的角度來說，有親人去世，特別是重要的直系親屬，一個人總需要幾天時間來處理喪事和調整情緒吧?否則，這對剛失去親人的人而言，是非常殘忍的。產假是理所當然的，婚假也是理所當然的，婚后、產后都需要一段時間休整。而那些失去重要親人的人，他們也需要一段時間來哀悼和適應。
古代的丁憂制度，除了文化方面的考慮之外，一個直接的考慮也就是對于人情自然的照顧。殯葬改革里面沒有適當長度的喪假，它完全是從很負面、消極的角度來考慮，而不考慮怎樣讓人度過這段哀痛的時期，怎樣讓人的情緒慢慢恢復過來等等，這是非常不合理的。
我覺得應該延長喪假的時間，當然不可能延長到三年，但延長到一個月并不過分，最起碼得有一個星期，這是最基本的，無論從中國傳統，還是世界的普遍狀況來說，喪假都是照顧人情的一個最起碼的要求。
▍國家需要加強引導和規范，避免殯葬業過于市場化、暴利化
蔣保信：您剛才說，城市里的大理石墓地以后會導致很大的環境問題。您對解決這個問題有什么思考嗎?
吳飛：現在國家有一些改革的嘗試，比如墓地出租，租期是二十年，二十年之后就要把骨灰清出去，重新循環使用。對此，且不說死者的家人肯定很難接受，就可行性而言，會有人愿意花錢租一塊曾經被使用過的墓地嗎?更何況只能租用二十年。但是，如果不循環租用，而是讓大理石墓地永久存在下去，就會越積越多，最后所有的土地豈不都被墓地占據了?種再多的樹，栽再多的花，對于墓地圍城這個問題都于事無補，對此我也沒有什么解決的辦法。
另外，現在提倡草坪葬、樹葬，這和土墳的性質差不多，只是不起墳頭，上面種一些樹而已，反而不如傳統的土墳有文化意義，讓人很難接受。讓我說，恢復土墳就是解決當前喪葬困局的最好辦法，但在城市里能不能實現還是一個問題。
蔣保信：西方現代城市是怎么處理墓地問題的?還有一個問題是現在城市墓地本身就特別貴，不是所有人都能買得起大理石墓地的。您又怎么看?
吳飛：西方城市的墓地本來就是有租期的，文化不一樣，它們的傳統就是如此。《哈姆雷特》最后一幕就有掘墓的場景，從原來埋過人的地方挖出很多骨頭，然后重新埋葬新的尸骸，但在中國傳統里，這種行為是難以接受的。
至于墓地價格的問題，它不像環境問題那么嚴重，這是一個商業問題。目前中國的殯葬業過于市場化，它是一個暴利行業，雖然社會地位不高。如果國家沒有一個很好的指導原則，最后只會導致惡性競爭。當然，商業化也有好處，在競爭中，它會根據人們的需求，推出一些服務，比如剛才說的建靈堂，這就是因為商業競爭的存在。這種方式源于臺灣，臺灣殯葬行業的人進入大陸之后，開始推廣這個方式，慢慢地南方很多城市就都接受了。如果將來調整得好，殯葬市場慢慢良性起來，價格的問題還是可控的。
（作者單位：北京大學哲學系、宗教學系）
中國鄉村發現網轉自：文化縱橫 2018-07-31
(掃一掃，更多精彩內容！)
