對(duì)話人物：陳錫文，66歲，全國(guó)政協(xié)常委、中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組原副組長(zhǎng)。今年6月，陳錫文到齡卸任中央財(cái)經(jīng)領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室副主任、中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組副組長(zhǎng)。
“城鄉(xiāng)收入差距總會(huì)縮小到合理范圍”
新京報(bào)：最近幾年農(nóng)民收入漲幅連續(xù)高于城鎮(zhèn)居民，但是從收入差距上來(lái)看，仍然相差不少。是否有具體有效的解決途徑？
陳錫文：這不是一朝一夕就能解決的問(wèn)題。從增長(zhǎng)速度上來(lái)看，連續(xù)多年農(nóng)村居民收入高于城鎮(zhèn)居民，而且相對(duì)的比例關(guān)系上也是在不斷縮小的。這就代表了一個(gè)很好的趨勢(shì)。
今年的狀況是城鄉(xiāng)居民的收入增幅都比去年略有降低。但從前三季度的情況來(lái)看，農(nóng)民的收入增幅還是高于城鎮(zhèn)居民。所以從目前來(lái)看，很重要的一條是千方百計(jì)保持好這個(gè)態(tài)勢(shì)。政府要加強(qiáng)政策的支持力度，保持農(nóng)民收入增幅每年都能略高于城鎮(zhèn)居民。假以時(shí)日，總有一天會(huì)縮小到一個(gè)合理的范圍。
新京報(bào)：中國(guó)的糧食產(chǎn)量一直在增長(zhǎng)，為什么糧食進(jìn)口的數(shù)量也在增長(zhǎng)？
陳錫文：一是糧食生產(chǎn)供應(yīng)方面，我們提供的糧食品種和市場(chǎng)需求的糧食品種對(duì)不上號(hào)。比如說(shuō)這幾年，市場(chǎng)需求增長(zhǎng)最快的糧食品種是大豆，但是我們國(guó)內(nèi)的大豆產(chǎn)量不僅沒(méi)有增長(zhǎng)，反而還略有下降，要滿(mǎn)足市場(chǎng)對(duì)大豆的需求，就不得不進(jìn)口。 第二，小麥、稻米、玉米等其他糧食品種，我們的產(chǎn)量本來(lái)是夠的。但為什么還要進(jìn)口？主要是我們的糧食價(jià)格不具有國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力。
新京報(bào)：今年上半年，在國(guó)內(nèi)部分糧食主產(chǎn)區(qū)，有些種糧大戶(hù)在減少種植面積，有些則干脆退掉了租來(lái)的土地。這樣的現(xiàn)象是否普遍存在，會(huì)不會(huì)影響中國(guó)的糧食安全？
陳錫文：過(guò)去很長(zhǎng)一段時(shí)間，東北實(shí)行玉米收購(gòu)，由國(guó)家來(lái)制定臨儲(chǔ)價(jià)的收購(gòu)。這個(gè)政策從2007年開(kāi)始實(shí)行，今年取消。按照臨儲(chǔ)價(jià)格，到年底政府肯定會(huì)收購(gòu)農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)戶(hù)的糧食，而且這個(gè)價(jià)格從2008年開(kāi)始每年都在提高，所以在這樣的情況下給農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)戶(hù)提供了不斷擴(kuò)大經(jīng)營(yíng)的條件。
但是現(xiàn)在條件變了，政府取消收購(gòu)，改成了市場(chǎng)定價(jià)。這樣一來(lái)，種玉米就有了風(fēng)險(xiǎn)。所以現(xiàn)在出現(xiàn)了這樣的情況。由于過(guò)去糧價(jià)比較高，而土地的租金是按照糧價(jià)來(lái)確定的，那么如果糧價(jià)跌下來(lái)的同時(shí)租金沒(méi)有降下去，一些人當(dāng)然無(wú)法經(jīng)營(yíng)下去。
所以才有了多種形式的風(fēng)險(xiǎn)共擔(dān)、利益均沾的機(jī)制，例如土地承包經(jīng)營(yíng)權(quán)入股、托耕代管、購(gòu)買(mǎi)社會(huì)化服務(wù)等等。這些是當(dāng)前有效規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)的一個(gè)很重要的機(jī)制。
農(nóng)業(yè)戶(hù)口取消與否應(yīng)和公共服務(wù)掛鉤
新京報(bào)：今年，全國(guó)30個(gè)省份都取消了農(nóng)業(yè)戶(hù)口，這項(xiàng)改革是否能給農(nóng)民帶來(lái)實(shí)質(zhì)性的好處？
陳錫文：中央在十三五規(guī)劃中明確提出，到2020年，城鎮(zhèn)戶(hù)籍人口應(yīng)該提高到45%。中央提出了這個(gè)目標(biāo)，但是地方說(shuō)我已經(jīng)取消了農(nóng)業(yè)戶(hù)口，那這個(gè)目標(biāo)怎么去落實(shí)？這個(gè)問(wèn)題還要進(jìn)一步去研究。政府需要認(rèn)真思考的是，取消農(nóng)業(yè)戶(hù)口之后，給所有人提供的基本公共服務(wù)和社會(huì)保障是不是一樣的？如果不一樣，那取消和不取消沒(méi)有什么意義。
宣布取消農(nóng)業(yè)戶(hù)口是一句話的事兒，能不能給農(nóng)民提供和城市居民大體相當(dāng)?shù)姆?wù)，才是問(wèn)題的實(shí)質(zhì)。
新京報(bào)：有專(zhuān)家認(rèn)為，隨著戶(hù)籍制度改革的推進(jìn)，土地制度的改革也要推進(jìn)，農(nóng)村的房地產(chǎn)交易也將逐步推開(kāi)。你怎么評(píng)價(jià)這個(gè)觀點(diǎn)？
陳錫文：到現(xiàn)在為止的改革方案里，規(guī)定的是宅基地可以流轉(zhuǎn)和退出，但是只限于本集體經(jīng)濟(jì)組織的范圍之內(nèi)。有很多人覺(jué)得不過(guò)癮，我為什么不可以去買(mǎi)？當(dāng)然中央還在研究，有很多法律上的規(guī)定，要去考慮到底該怎么辦。
在我看來(lái)，宅基地制度是集體經(jīng)濟(jì)組織對(duì)他的成員提供的住房保障制度。如果誰(shuí)都可以去買(mǎi)宅基地，那這個(gè)制度本身就瓦解了。
這里面有兩個(gè)問(wèn)題。第一，宅基地?fù)碛袡?quán)是個(gè)成員權(quán)，這個(gè)權(quán)利非成員可不可以受讓?zhuān)诜缮闲枰紤]。第二，宅基地制度是集體經(jīng)濟(jì)組織對(duì)其成員的住房保障制度。從這個(gè)意義上講，農(nóng)民的住房就是保障性住房。保障性住房可不可以入市，保障性住房如何變成商品房，這些問(wèn)題不僅涉及到制定政策，而且更多涉及到法律問(wèn)題。只有通過(guò)試點(diǎn)才能夠比較清晰地回答這些問(wèn)題。
新京報(bào)：未來(lái)有沒(méi)有可能實(shí)現(xiàn)宅基地入市？
陳錫文：從長(zhǎng)期看，農(nóng)村不是搞建設(shè)的地方。農(nóng)村和城市至少在基本功能上是有明顯區(qū)別的，城市是一個(gè)集聚財(cái)富和人才，帶動(dòng)整個(gè)地區(qū)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的核心，所以城市要搞大量的建設(shè)。而農(nóng)村則要提供基本農(nóng)產(chǎn)品、提供生態(tài)環(huán)境，如果農(nóng)村和城市建得一樣，人家一定會(huì)說(shuō)你這個(gè)國(guó)家一點(diǎn)兒規(guī)劃都沒(méi)有。
由于在功能上的不同，我認(rèn)為不可能出現(xiàn)農(nóng)村人口越來(lái)越少，而農(nóng)村的房子不斷增加的情況。那是違背規(guī)律的。
“拆遷沖突與地方政府的政績(jī)觀有關(guān)”
新京報(bào)：目前全國(guó)三分之一的土地已經(jīng)流轉(zhuǎn)，在農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)的過(guò)程中主要面臨什么樣的問(wèn)題？
陳錫文：?jiǎn)栴}還是有的。習(xí)近平總書(shū)記在今年安徽小崗村的會(huì)議上說(shuō)得很清楚，他說(shuō)三權(quán)分置，首先要把土地經(jīng)營(yíng)權(quán)流轉(zhuǎn)的選擇權(quán)交給農(nóng)民，不能代他做主。這也點(diǎn)出來(lái)，有些地方實(shí)際上可能存在代農(nóng)民做主的行為。第二，不能簡(jiǎn)單地說(shuō)農(nóng)民進(jìn)城打工之后，土地就必須流轉(zhuǎn)。如果他在城里站不住腳怎么辦？要讓他有一個(gè)來(lái)回嘗試的過(guò)程。所以正如總書(shū)記強(qiáng)調(diào)的，要尊重農(nóng)民的意愿，不要過(guò)多的去干涉。另外，農(nóng)民的土地流轉(zhuǎn)給誰(shuí)，以什么價(jià)錢(qián)流轉(zhuǎn)，都要由他們自己來(lái)協(xié)商。
新京報(bào)：最近，河北一起因征地拆遷而發(fā)的殺人事件受到關(guān)注。征地拆遷引發(fā)的流血沖突屢次發(fā)生，我們應(yīng)該如何防止此類(lèi)事件的發(fā)生？
陳錫文：一方面，各級(jí)地方的黨委政府要有一個(gè)正確的政績(jī)觀。問(wèn)題往往體現(xiàn)在該做的事兒沒(méi)做好，或者沒(méi)做到位。比如說(shuō)，地方政府申請(qǐng)的征地手續(xù)上級(jí)是否批準(zhǔn)，是否對(duì)農(nóng)民公示，賠償農(nóng)民是否接受？這些問(wèn)題如果都處理好了，就沒(méi)有太大問(wèn)題。現(xiàn)在大部分地方因?yàn)檎鞯夭疬w引發(fā)的惡性事件明顯減少，但是個(gè)別地方仍存在。為什么這些事兒還沒(méi)做到位就著急去做呢？就是急于出政績(jī)。
另一方面，能否杜絕此類(lèi)事件的發(fā)生，和辦這些事情的公務(wù)人員的情感有關(guān)，要看他對(duì)農(nóng)民有沒(méi)有感情。可以想一下同樣的事情發(fā)生在你身上，你能不能接受。人家要是深更半夜跑到你家，拆你的房子，把你的家具都扔出去，你肯定憤怒壞了。那么現(xiàn)在你用這些手段去對(duì)付農(nóng)民，從根本上說(shuō)是對(duì)農(nóng)民沒(méi)有感情的問(wèn)題。這兩方面如果把握好了，這些問(wèn)題可以明顯減少或者杜絕。
新京報(bào)記者賈世煜 實(shí)習(xí)生趙明
中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：新京報(bào) 2016-11-11
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