陳文勝對話賀雪峰 吳理財：誰來扶貧？
《中國鄉村發現》主編陳文勝研究員于9月22日下午，前往華中科技大學中國鄉村治理研究中心訪問，就當前農村熱點問題對話中國鄉村治理研究中心主任、長江學者、博士生導師賀雪峰教授，華中師范大學中國農村綜合改革協同創新研究中心主任、博士生導師吳理財教授，這是五大問題的其中之一：誰來扶貧？
如何應對相對貧困與絕對貧困？
陳文勝：在十八屆五中全會后召開的第一個中央工作會議上，習近平重點提出了“扶持誰”“誰來扶”“怎么扶”的三個核心問題，并指出要解決好“誰來扶”的問題，加快形成中央統籌、省(自治區、直轄市)負總責、市(地)縣抓落實的扶貧開發工作機制，做到分工明確、責任清晰、任務到人、考核到位。可以說，已經明確了扶貧工作的大方向。但在具體現實中，根據媒體披露，出現不少形式主義的現象。究其根本原因，就是到底誰來扶貧？
賀雪峰：我覺得扶貧這個問題，第一，應該就是誰來扶貧，誰來脫貧。脫貧要分兩個方面，一個是相對貧困，一個是絕對貧困。絕對貧困我覺得政府就要去兜底，因為他自己根本就發展不起來，他吃不飽穿不暖，根本沒有發展的能力，所以這個時候政府兜底的事情一定要做。在任何一個現代的文明社會，都要解決國民的基本發展權利和發展能力的問題。從這個意義上講，這個事情政府最終不可能說他不管，一定要管的。第二個，我覺得我們今天扶貧過程中產生的一個問題就是政府管得太多了，政府不是要管農村脫貧的問題，而是要讓農民致富，因為農民本來條件其實不是太差。
吳理財：脫貧不脫貧這是最基本的，作為一個下層的狀況的改變，這是政府義不容辭的責任，但你要他去致富，這個恰恰不是政府要做的事情，政府也是做不了的，但是現在政府恰恰是想這么做，其實他也做不了。這實際上還是局限于傳統的儒家的思想，但作為一個現代政府怎么可能區做這個事情？只能提供基本的保障而已。針對貧困本身，政府再怎么扶再怎么幫助也是幫助不了的，越幫助就越形成一種等、靠、要的思想。
賀雪峰：很多農民是勤勞脫貧，而其中一些農民本身就是因為懶惰才貧困，天天等、靠、要，結果生活的質量還與別人一樣甚至還好，那誰去勞動呢？所以今天明顯的出現了一個政府扶貧養刁民的問題。
吳理財：在貧困人口里面，有一種就是真正是好吃懶做的人。另外一部分人是因病致貧的，就是家里什么人生了大病，這一種也占一定的比例。后一種人去扶還是可以的，但像那些懶惰的人再怎么扶也扶不上墻，這不行。
政府扶貧要避免負向激勵
賀雪峰：也有絕對貧困的，自身沒有發展的基本能力這一部分一定要扶，這個國家的責任不能丟。但是，政府今天做好事有的做得過多了，不僅要扶貧，而且要讓農民致富，特別是地方政府領導人，比如說一個省委書記到一個村居去扶貧，一下就是幾千萬進去，把這個地方搞成花園一樣，搞得省委書記都想到這個村里生活了，農民的生活比省委書記的生活都好。我跟幾個部委去調研的時候，他說要讓農民比我們現在生活都好。我說美好的生活要靠個人的努力，我們這個社會一定要有一個獎勤罰懶的機制，靠別人扶貧比靠自己全身心的勤勞努力的人生活得還好，那這個社會就產生了顛倒，那些懶漢就天天等著你扶貧致富了，勤快的人就受到了一個負激勵，他憑什么勤奮勞動？有什么理由勤奮勞動？所以政府今天做好事就是好心好得太過了。
我這段時間還在基層調研這個問題，調研的這個地方大家看得出來明顯它是比較貧困的，貧困度比較大的占人口多少呢？最多不超過5%，大概3%，就100戶有3戶。但政府給了這個村20戶的指標，另外17戶跟其他的農民差別不大，因為家里也有一兩個硬勞力，甚至三個硬勞力。他們之所以比別人貧困就是因為比較懶，這樣的人也列為貧困戶，給各種各樣的補貼，各種各樣的保障。不僅有保障，而且醫療、教育都給你補貼，其實比其他靠勤奮苦做的人收入也少不了多少，這樣做的最終的結果就是貧困戶就是養懶漢，就會更加懶。國家不是有錢嗎？那就更加不用做事情，更加貧困，讓努力的人看了就會想，憑什么不給我？到最后的時候你不給他，他就產生了怨恨情緒。
其實今天真正的貧困戶占的比例是比較小的，但要幫的比例太大了。所以，今天的扶貧政策要縮面增量，就是扶貧的款可以增加，因為絕對貧困戶確實是真貧實貧，這個量可以增加，面要縮小。真正絕對貧困的那一部分人在村莊里大家都有共識，要是去問他們村里誰最窮，ABCD都可以列舉出來。你問還有沒有？他們就說還有的話那我們都差不多，他家里也有兩個勞動力，也沒有病，沒有債，就是懶，這兩口子只會吃不愿意勞動，天天喝酒，一有錢了就去賭博，你給他牲畜什么的去養，他馬上就殺來吃了，這樣的貧困戶去扶他干嘛呢？都是青壯年的勞動力，去扶助他那你就會傷害多少人？所以，關于脫貧，第一，國家要兜底，第二，其他的脫貧要靠農民。我們不能夠獎懶罰勤，要獎勤罰懶，要正向激勵，而不是負向激勵。否則，結果會很嚴重，導致越扶越等、靠、要，越來越多的人都會以吃上低保、拿到扶貧款以為本事，會讓那些開著桑塔納的人吃著低保，這種情況最后會多么普遍。
陳文勝：我們要吸取農業稅取消時連拖欠的老稅也同時取消所帶來的教訓，可以說，這是為什么農村基層政府過去公信力快速下降的其中一個重要原因。取消農業稅應該是不再征收農業稅，可歷史上欠繳的農業稅也不收了，而那些老老實實的、支持政府相信政府的農民已經交了的農業稅也不退，導致凡是聽基層政府的話、聽基層黨組織的話誰倒霉、吃虧。這對于政府今天的扶貧應該要反思：凡是懶惰的人政府來扶貧，勤奮的人就靠自己，那還勤奮干什么呢？
吳理財：老百姓想法很簡單，就是相互比著的。我正常的稅都交了，你不交反而政府把你免了，當然心里不平衡，就有剝奪感。
要分清貧困是什么原因導致的
吳理財：這個要從兩個方面來講。從政府來講，保障弱勢群體的基本生存權利是它應盡的職責，政府作為一個公共機構，它是必須要承擔這個責任的。但是要說怎么讓他致富，這就不是政府的責任了。從政府的角度來講必須要有一個限度，一個范圍，而不能是無限夸大政府的扶貧作用，這是從政府角度來講。從貧困者這個角度來講，還是要說清楚，就是什么原因導致他的貧困？農村的貧困絕大多數，就我所了解到的農村的情況，一般的貧困是兩個方面，一方面，就是家里有小孩子要上學，或者家里有個生病的，因學致貧、因病致貧的。對于這一種貧困，政府扶持是可以促進他的家庭環境改善的。但是，另一方面，不少的貧困往往是懶惰導致的。如果對這一部分人來扶貧，或者投入很大資金的話，恰恰導致了相反的結果，因為農民很實在，會去作比較，好吃懶做的人政府還扶持，勤勞的人恰恰得不到政府的幫助，對政府就會有巨大的怨恨。
這樣就導致了一個什么結果呢？就是恰恰不能起到促進這個村莊的一個正面的作用。所以，不能簡單的講扶貧扶貧，還要看這個貧困是什么原因造成的。只能從原因出發，有針對性地扶貧。
不能只是從經濟的角度來扶貧
吳理財：當前扶貧的方式很有問題，僅僅是從經濟的角度來看扶貧。所以，我要強調一點，貧困問題真正的解決還是要放在一個公共體里面解決，如果這是一個真正守望相助的公共體，貧困它其實不是一個貧困。但是，當下的農村恰恰不是一個守望相助的公共體了，已經解體了，個體化了。我不管你家里事情了，你家里出現什么問題都是你家里的事情，都是你個人能力的問題，或者你家里的事情，跟我沒關系。如果回到傳統的時候，卻不是這樣的。我是一個村莊里面的人，你家里面出現了問題，我覺得有責任或者有義務或者是有情感來幫助你，這樣就不存在是當代意義上所謂的貧困問題了。所以，對于貧困問題的理解要放在一個當代的場景里面來理解它。
陳文勝：關于脫貧，我在基層調研的時候發現，很多地方都制定了脫貧目標，要在2020年全面建成小康社會，在2019年要全部脫貧，這其實是一個倒逼機制，一旦把它當成一個政治任務來倒逼，就很可能會出現大量的短期行為。
賀雪峰：這個事情我現在才想通，總書記要做什么事情呢？他要2020年脫貧其中很重要的一條就是兜底，就是沒有脫貧的國家兜底，是吧？總書記的意思就是今后是要消滅貧困縣，沒有貧困縣了，也沒有貧困村了，你不要跟我再扯了。最終就是扶貧和低保合一，要么你就最后的時候脫貧了，不能脫貧的用低保給你兜底了，今后再沒有扶貧一說了。我估計還是這樣一個說法。
吳理財：從政治角度來講，從政權的角度來講，從國家的這個舉全國之力來講，可以在短期內解決一個絕對貧困的問題，可以，但是貧困永遠是相對的問題。
賀雪峰：貧困人口其實是相對的，按人均年收入2300塊錢的標準來評定，現在也只有五千多萬的農村貧困人口。但是，每年的低保人口現在大概有6千萬，今后把低保再提高標準，提高到多少呢？就是補差，能夠補給你加起來的收入是超過人均收入2300塊錢，差多少全部都能補。這樣最終雖然還有貧困人口，還會不斷地在出現貧困人口，但國家每年能夠保證有6千萬這樣一個低保指標的話，補差只要補得準，就基本上消滅貧困人口了。
吳理財：你也可以從絕對意義上來消滅它，但是問題貧困永遠是個相對的概念。
賀雪峰：最終就是精準識別的問題了，就是說現在產生了新的貧困。
吳理財：再怎么貧困，現在大不了就用現有的財力，把收入差距補起來，補錢是可以的，從政治意義上可以解決的。
精準扶貧中的精準識別，怎么識別？
賀雪峰：問題是，精準扶貧中的精準識別，怎么識別得了？因為農民的收入最后的時候都是各種五花八門的，非常模糊的，這時候根本就不可能識別。他隨時隨地在進行各種各樣的經濟活動，根本就不清楚他是否貧困。比如說發射衛星它要精準，但是，你說我一定要精準到幾毫米，那我就沒有必要精準，模糊一點要好。其實，在基層社會里面有大量的模糊地帶，精準是要成本的，最終消滅貧困的時候的其實是個大概。要那么精準，一點都不差，那反而出問題。所以，在這個意義上，我覺得精準識別是不可能。但是，大概消滅貧困，80%就差不多了。
吳理財：精準扶貧這個“精準”，它實際上是經濟學意義上的。比如說現在只要一年收入500元，那么按照國家的貧困縣是達到多少要把這個補齊，這是可以的。但是，這個僅僅是個經濟學意義上的，農民對于貧困的認識不是經濟學意義上的。比如這個村莊里面誰是貧困戶，是相對意義上的。
賀雪峰：現在經濟學上都做不到，你怎么知道他收入是500塊錢？農業的收入沒辦法量化，打工的收入很容易隱瞞，都是現金收入。
吳理財：這個還可以解決，比如這一部分人不出去打工，也不怎么做其他事，平時就是種田，當然可算他多少錢，以國家的財力也可以做得到，但這有何意義呢？有什么社會意義或者政治意義呢？我覺得這個是另外一個問題。
政府要怎樣做好扶貧工作？
陳文勝：現在很多地方就提出產業扶貧，產業扶貧當然是好的，有錢誰不去掙呢？但是，你能突然冒出一個產業？產業發展是要靠市場的，不需要你去提倡，過去政府力推的產業有多少成功的呢？如全村種蘿卜、全村種西瓜，變成縣政府下文件、下任務規定全縣干部買蘿卜、買西瓜。這是常識，你的好心不能違背常識。在市場經濟條件下，產業不是慈善，是資源優化配置，有天然缺陷的貧困人口怎么可能優化配置進去？所以，即使能夠扶植一個產業，就能夠是貧困人口脫貧嗎？越扶越貧。
賀雪峰：市場經濟這么發達，誰不想賺錢？有發展潛力的產業早就被人占領了。很多鄉村干部自己都是窮人，還能去幫別人發展產業？
陳文勝：現在政府要做哪些事情來幫助脫貧呢？第一，不是精準扶貧要扶植哪些地區，而是要把人劃分類別，確定因病致貧怎么解決、因殘致貧怎么解決、因學致貧怎么解決等辦法，再處理賭博致貧扶不扶、懶惰致貧扶不扶等問題。所謂政府兜底就是社會保障，當你的收入達到最低標準的時候就給你什么樣標準的補助。即使賭博造成貧困，懶惰造成貧困，只要達到貧困的標準，還是讓你不餓死就可以了，這就是一個人道關懷。
陳文勝：所以，政府在扶貧的時候應該要有差別地識別，要分類型扶助。兜底則是無差別地對生存的保底，是底線，是社會保障，政府應該要做這樣的工作。另外，當一些社會團體來支持扶貧的時候，要多一些途徑。社會發展是多元的，扶貧方式也應是多元的。你引導一個村脫貧了，不能說全國的村莊都能這樣脫貧。但要一個一個村莊地解決，解決一個是一個。要引導社會資金，包括無償當村官的也要鼓勵和支持，是不是？村莊里那些管財務的都是本土人，但如果你要是愿意作為義工來當村干部，包括村委主任、村支部書記也可以，都要支持，要鼓勵這些精英與鄉村互動。比如我以后退休了，就回到家鄉當村委主任或村支部書記，不要一分錢待遇，可不可以？比如說老賀回到家鄉，不要一分錢工資當村干部，如果都可行的話，這也是一種扶貧的社會支持，要開通這樣一種通道。村莊的公共權力不能夠成為一個獲利的地方，我同意你到村莊來從事經濟活動獲利，但是不能夠拿村莊的公共權力來獲利。
脫貧的主體應該是誰？
陳文勝：如何樣擺脫貧困，政府也好，社會也好，都是外因，關鍵是要靠內因。從整個村莊來講，脫貧還是要靠激活主體。如果主體不愿意脫貧，懶惰的依然懶惰，沒有一個以懶惰為恥這種認知的村莊社會共同體存在，花再大的力氣這個村莊都沒救了。
吳理財：這個觀點我非常贊同。當前無論是扶貧還是新農村建設，最核心的任務不是什么針對于這些所謂的貧困人口或者是一些經濟的議題，最根本的是要重建鄉村社會的共同體，這個是最關鍵的。但現在還沒有達到這個認識，就是政府還沒有認識到這一點。重建鄉村社會共同體是第一位的，一切鄉村建設包括扶貧都要以這個為前提。
有些不是政府做的事情，比如識別貧困戶，誰來識別？不應該是政府來識別。政府來識別，因為政府把扶貧當作一個政治任務來對待的，就是僅僅從生活角度來講，識別都是經濟學意義上的識別，就是僅僅從收入或者數字角度來識別，是吧？除此之外也沒辦法來識別了。
如果真正要分析農村的問題，還是要回歸到農民的立場上去，從他們的角度來看問題才能看到不一樣的問題，因為鄉村共識與我們接受的一套知識體系完全是不一樣的，或者是非我們父母的傳統體系。有時候它是不自然的表露出來，因為畢竟我們從小學、中學、大學接受的一套知識體系，是潛移默化作用的。但畢竟像我們在農村工作過的，體會又有不一樣。那些在城市里做三農研究的，沒有在農村體驗的，感覺肯定不一樣，立場肯定也不一樣，特別是跟農村人、跟我們父輩所接觸的一套經驗是肯定不一樣的。比如說在村莊里面，農民考慮的問題跟我們學者考慮問題就不一樣。比如說他要考慮到長期生活在一起，所以要照顧與村莊成員的長期性、持久性，跟我們現在生活在城市里的規則是不一樣的。
陳文勝：現在把這種獲得扶貧經費當做一種光榮，是很不好的。這不僅僅是農民，還有基層政府也是一樣，“熱烈慶祝獲得國家扶貧縣”的新聞就證明了這一點。如果基層政府和農民不思考如何真正脫貧，而是考慮如何用貧困來獲取包括資金在內的各方面支持；如果不去激發基層政府和農民擺脫貧困的積極性和自我發展能力，而是用喂養的方式甚至背著錢袋去扶貧；一個偉大的扶貧政治任務，就有可能演變為一場轟轟烈烈的形式主義。
（本文根據錄音整理，標題為編者所加）
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