陳文勝對話賀雪峰 吳理財：誰來改革？
《中國鄉村發現》主編陳文勝研究員于9月22日下午，前往華中科技大學中國鄉村治理研究中心訪問，就當前農村熱點問題對話中國鄉村治理研究中心主任、長江學者、博士生導師賀雪峰教授，華中師范大學中國農村綜合改革協同創新研究中心主任、博士生導師吳理財教授，這是五大問題的其中之一：誰來改革？
改革到底對農民有多少紅利
陳文勝：中央高度重視改革，習近平主持中央深改組已經召開了29次會議，但到了農村基層，在大多數地方感覺不到改革的氛圍。特別是底層百姓，感覺不到多少改革的紅利。比如城鎮化改革吧，就是把一個縣或者所屬的幾個鄉鎮劃成一個區就全部就是城鎮人口了，城鎮化率一下子就提高了。比如戶籍改革吧，下個文件取消農村戶口，就是城鄉一體化了，就把城鄉差別解決了。但是這樣的改革到底對農民有多少紅利？李克強提出要用壯士斷腕決心推進改革，但這個改革是政府自己在改革，能不能放利于民眾？能不能放權于社會？取消農村戶口前，原來還有一個農用地保護和村級集體所有權的保護。取消了農村戶口，一下子就進了城鎮化規劃紅線，就可以強制征用了。這么多地方積極性很高，我感覺到很擔憂。
賀雪峰：改革肯定是政府改革，改革都是自上而下的。說指揮肯定是上級指揮下級，不可能下級指揮上級。改革的對象，我們這個群眾只能成為被改革的對象，對吧？革命的時候就是群眾革領導的命了，是吧？改革我是從兩個方面看，一個方面像比如說戶籍制度改革，說實在的，今天的戶籍制度改革就是一個管理制度，它把背后的福利全部都已經撥開了，不把這些福利把它剝奪的時候，這個改革它就牽涉到很多的東西，就根本進行不下去。之所以它能夠改，就是因為他把戶籍背后的福利全部把它剝離了。正是這個剝離改革好像都很輕松，很簡單，所以你不要太看重這個戶籍制度改革。戶籍制度改革叫戶籍管理制度改革，它根本就不涉及到城鄉的福利，城鄉的待遇。現在把戶籍轉到北京去照樣去不了。你以為你是居民戶籍，現在不只是取消農村戶籍，也取消了城市戶籍，都叫居民戶籍，便于管理。
改革的目標要尊重農民的邏輯
賀雪峰：另一方面，我覺得在中國現在這樣一個現代化進程中，改革確實有很多地方和市場經濟不適應，過去的計劃經濟有很多東西要改，改的時候我覺得最終還是要城鄉一體化的。不過在很長一個時期，就是你剛才擔心的，改革的時候要讓農民享受和城市人口同樣的待遇，這個我們都同意。但是不能因此說城里人可以享受跟農民一樣的待遇，農民可以自由進城，但資本不能自由下鄉。因為農民是弱勢群體，農民的土地是基本保障。資本自由下鄉，在貨幣超發的情況下，農民的土地和那點房子三下兩下就搞到城里去了。你看我們的貨幣，北京的一棟房子可以賣兩千萬，那兩千萬可以買多少農民的地？現在這個地是不值錢，但是將來值不值錢呢？農民現在對現金的需求是很強烈的，為什么？如兒子結婚要五萬塊錢要十萬塊錢的彩禮，沒有彩禮怎么辦呢？那把地把房子賣出去吧。只要允許資本下鄉，在很短的時間內，城市的貨幣會成為洪水猛獸一樣瞬間把農民的土地吸轉而去。
我舉一個例子，原來俄羅斯搞全民持股計劃的時候，俄羅斯那么多的國有資產，大家按人均分，結果只花了大概兩到三年時間，讓每個人的股份迅速貶值，盧幣迅速貶值，但隨之另外一大群富豪馬上就產生了。不要以為看起來很公平，事實上市場里的金融大鱷幾下子就會把農民的財富拿走。像土地這種拿在手上能夠產生糧食的實物的資產，最后都會被超發的貨幣馬上席卷而去。城里的房子，例如北京的房子建筑成本也就是每平方兩千塊錢，但是最終每平方要賣十萬塊錢。上海、北京房子十萬塊錢一平米，它為什么最后增加了50倍，他靠的是什么？靠的不是實物，不是靠它的使用價值，是靠它的交換價值。當貨幣脫離了金本位的時候，只要允許資本進入到農村，農民就會被剝奪得非常快非常慘。不會說因為現在農民不是農村戶籍，而是居民戶籍，就剝奪了他們的土地。不是直接的剝奪，但是間接剝奪的能力很強。所以，農民沒有辦法在城里體面生存的情況下，應該幫助農民，保護農民的土地權利。就是陳錫文之前說的，農民的土地就是要留在農民手上，今后就不允許資本進去。陳錫文一直堅持這個觀點，到今天也堅持。但是陳錫文的這個堅持明顯有很多很多反對的力量，所以陳錫文是最不受歡迎的農業官員，農業政策官員。
改革的時候一定要保護，不管是誰來改，都一定要保護農民的利益。改革的目標是讓農民獲得城市人的權利，但不能讓農民最終失去在農村的基本保障，這是底線，是改革的方向。再過30年，那個時候我們國家的農民應該具有很強的生存能力了，包括在城市獲得資產的能力都有了，到那個時候怎么改呢？我覺得最終還是要城鄉一體化。但在大量的農民還沒有這個能力的時候，保護農民在農村的基本保障，這非常的重要。當9億農民沒有這個保底的時候，不說中國，任何一個政府都負責不了。我們要是像俄羅斯一樣，財富發生那么大的演變，社會產生那么大分化的話，我們馬上就崩潰了。說實話，中國這么大，根本就控制不住。
吳理財：就像一畝土地，對一個資本家來講，我們純粹從經濟學意義來講，一畝土地的交易價大概是五萬塊錢。如果用八萬塊錢買它，資本家感覺是對你有了恩賜。但是，這一畝土地對于一個農民來講，它是可以養活一個人或者兩個人的，它的意義不一樣。資本的邏輯跟老百姓的邏輯是不一樣的，所以，我們政策還是要從經濟學意義來理解。總是想把土地資源盤活起來，因為除了土地資源可以盤活之外，沒有其他的資源可以盤活了。所以，就是把腦子放在土地上做文章，就是這個邏輯。而這個邏輯恰恰是侵害老百姓的邏輯，他沒有看到它對于老百姓的社會意義。
取消農村戶口的改革是個好消息嗎？
陳文勝：有一個基本共識是，中國取消了農業稅，就結束了中國幾千年以農養政的時代。我認為還遠遠沒有，原來農民是以稅費養政府，現在農民是以土地養政府。所有的縣或市，像長沙市，沒有土地財政它就沒辦法養活自己。這一次取消了農村戶口都覺得是個好消息，但我覺得不是，有農村戶口還是保護了農民的利益，恰恰取消了農村戶口農民從此就沒有了任何保護。
為什么呢？現在一些地方的城鄉一體化主要目的就是去化掉農民，通過化掉農民的身份來剝奪農民的利益。原來村民委員會有個自治，取消你農業戶口改為居民委員會以后就沒有自治了，村改居以后決策就不要通過村民代表大會的同意了。把某一個鄉、某一個縣劃為一個城中區，取消農民的農村戶口的時候，就是城鎮戶口了，被統一規劃進去了，農民就沒有對這個農田的權利了，就只能按政府的規劃價格，土地一下就征過去了，變成了房地產，變成了商品房。
取消農業戶口實際上是地方政府以戶籍制度來換取農民的土地，很多地方政府鼓勵農民進城，從這個意義上來說，這樣一種改革要非常警惕成為新一輪對農民的剝奪。
賀雪峰：你這想多了。取消戶籍制度這個改革是公安部搞的，公安部只管戶籍管理制度改革，并沒有改村，說農村沒有了，誰也不敢宣布農村沒有了。作為農村居民和城市居民，并不是說就沒有農村地區和城市地區了。之所以改革這么順利，就是這個戶籍已經沒什么意義了。
有多少改革會不會重來？
陳文勝：目前的改革都是自上而下，但我覺得要改變這個改革的方向，要把頂層設計和基層探索相結合，中央也提出了這個要求。每一個縣、每一個鄉的情況都不一樣，華西村發展模式誰能夠保證能夠在全國推廣？但你不能夠說華西村那個模式不對。每一個地方的情況不一樣，山區和平原、西部和東部、南方和北方、郊區和湖區都不一樣，不可能搞一刀切的改革，要結合當地的實際情況、尊重當地人多數人的志愿，探索出各個地方最適合的改革路徑。比如合鄉并村的改革，一個基層干部來信告訴我，他所在的鄉政府最遠的一個村，坐摩托車到鄉政府要三個多小時，上午到鄉政府開會要五點鐘起床才能趕到，由于山區在早晨五點鐘時候天還不是很亮，騎車上路極有可能出安全問題。這樣的改革是苦了基層苦了農民，而且很擔心，這樣的改革會不會重來？
吳理財：改革涉及到利益的調整問題，而且更多的是政府本身利益的調整問題，政府怎么可能自我革命呢？除非是在外在壓力的推動下不得不改，倒逼式的。問題是他怎么可能主動去改革呢？不可能的，你剛才講農村稅收改革，為什么會改革稅收呢？是因為農業稅征收成本已經遠遠超過它所取得稅收的意義了，對于政府來講征收已經沒有意義了，所以就取消了。好像這個改革給是農民很多實惠，其實這個征收有多大意義呢？農業稅在過去當然是占國家稅收很大比例的，那個時候征收農業稅是有意義的。后來隨著經濟的發展，工業的稅收或者商業的稅收已經占很大的比重了，農業稅實際無足輕重了，而且要花很多的人力精力去征收，不劃算才取消，是這個意義上的改革，是沒有阻力的改革。如果要涉及到根本利益調整的話，那是不可能去主動改革的。現在有沒有強大外在的壓力呢？有沒有強大的社會力量呢？
陳文勝：自上而下的改革都是屁股確定腦袋，都是政府從自身利益出發。所以，我覺得中國改革能不能走一條新路，自上而下的頂層設計和底層探索相結合，跟底層利益緊密聯系在一起。原則性的問題由中央確定不能變，中央確定的總體規劃是不能變，但是，能不能為政策的執行留下探索的空間？中央也不可能對全國各個地方做出一刀切的執行方案，一刀切就會出現很多問題。
我絕非危言聳聽。教育部在日前發布一項關于農村義務教育學校布局調整問題的通報，要求各地堅決制止盲目撤并和強行撤并，嚴格撤并條件，優先保障學生就近上學的需要，切實辦好必要的鄉村小規模學校。可這樣的通報來的太晚！為了盡可能減少教育投入，提高教育的管理效益，從1998年開始，一聲令下各地大撤大并，無數村莊辦了數十年的學校一夜之間全沒了！撤并的結果是把方便留給了政府，把困難留給了學生和家長。不少鄉村的中小學生從原來傳統的附近就讀的走讀，變成需要包車上學甚至住校就讀。由于學校食堂的集體中毒事件、鄉村包車送讀的安全事故得到媒體的廣為傳播，使因上學路途遙遠造成就餐、寄讀、包車等開支難以承受，農村中小學生輟學率不斷攀升這樣的社會問題凸顯出來，才使撤點并校的負面效應得到了全社會的關注。2012年國務院發文明確要求堅決制止盲目撤并農村義務教育學校，暫停學校撤并。可是，這么多反對的聲音也發出了，國務院文也發了，還是阻止不了這樣的改革。到如今，木已成舟，教育部的通報早干嘛去了？
我在想，現在的合鄉并村改革，會不會重復農村中小學撤并的歷史？但愿我是杞人憂天。
（本文根據錄音整理，標題為編者所加）
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