原題：中國兩億多農(nóng)民不能只埋頭種地，不抓住這個機遇可能就會有滅頂之災(zāi)
問：近年來“農(nóng)業(yè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革”這個詞非常引人注目，您能解釋一下這個詞嗎？
陳錫文：供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革這個概念最初是習(xí)近平總書記在2015年11月份中央財經(jīng)工作領(lǐng)導(dǎo)小組會議上提出來的，我想他指的主要是在近期不斷發(fā)展的過程中，隨著人民生活水平的提高，對消費的要求越來越高，因此對各種各樣的消費品都會提出一個更高的要求或者是更新的要求。
過去形成的供給能力能不能適應(yīng)這種需求的變化，這是一個大的問題，所以往往是看著經(jīng)濟在快速增長，但過了一段時間就能感覺到供給這一端跟不上消費這一端的要求了。所以從通俗的角度講，為什么供給側(cè)強調(diào)改革，是要使它適應(yīng)消費的需求。
具體到農(nóng)業(yè)來講，總書記在去年兩會期間參加湖南團的討論時明確指出過，新形勢下，我國農(nóng)業(yè)的主要矛盾已經(jīng)從過去的總量不足轉(zhuǎn)變?yōu)楝F(xiàn)在的結(jié)構(gòu)性矛盾，突出就表現(xiàn)在一些農(nóng)產(chǎn)品供不應(yīng)求，而有一些農(nóng)產(chǎn)品又供過于求，這兩種現(xiàn)象同時存在。
這就道出了現(xiàn)在中國農(nóng)業(yè)存在的一些突出問題，我們有這么多的農(nóng)產(chǎn)品，舉個例子來看，比如大豆，大家都知道大豆對中國居民來說很重要，無論是做油也好，直接食用也好還是作為飼料變成畜產(chǎn)品再供人們消費也好，都離不開大豆。
所以中國人民生活水平提高之后大豆的需求快速增長。但這里出現(xiàn)一個矛盾的問題，大豆的需求快速增長，但是大豆的供給產(chǎn)量不僅沒有過去那么高，而且這十幾年來在逐步下降，就出現(xiàn)了總書記講的供不應(yīng)求，于是不得不大量的進口。
第二個方面，最近幾年玉米產(chǎn)量增長很快，小麥、稻谷和玉米三大主糧中，現(xiàn)在玉米產(chǎn)量最大，是我們第一大產(chǎn)量的糧食作物，接近4400多億斤。
但是問題是4400多億斤玉米從國內(nèi)的消費需求來看夠了，但是最近幾年出現(xiàn)一個新問題，玉米和玉米的替代品的進口不斷增長。為什么夠了還要進口，就有一個問題，就是生產(chǎn)得出來，但是未必賣得出來，可能是品種問題，也可能是價格問題。
從這個角度來看，總書記講，目前農(nóng)業(yè)的主要矛盾不是總量問題，而是結(jié)構(gòu)性的。我剛才講的，大豆還缺，但是產(chǎn)不出來，玉米已經(jīng)多了，卻還要進口，這就是一個非常突出的結(jié)構(gòu)性的矛盾。
要推進農(nóng)業(yè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，很多人往往會和我們講的農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整聯(lián)系起來，確實有聯(lián)系，進行農(nóng)業(yè)的供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，不調(diào)整品種結(jié)構(gòu)也是不行的，缺的需要努力多生產(chǎn)，多的得調(diào)減一些產(chǎn)量，但僅僅是數(shù)量方面的調(diào)整還不行。
我剛才說了像玉米這樣的品種，產(chǎn)得出來，賣不出去，其中的原因是什么？比如大豆，國內(nèi)市場的需求很大，但是生產(chǎn)卻在下降，什么原因？
就是大豆的生產(chǎn)效益低，農(nóng)民不愿意種，于是國內(nèi)有需求就專到國際市場進口。玉米盡管產(chǎn)得出來，它的產(chǎn)量成為谷物中的第一大產(chǎn)量，但是成本高、價格貴，和國際市場的價格比高出一截兒，消費者、加工者、經(jīng)營者就寧可進口玉米，而不用我們自己的玉米。
從這個角度來看，光數(shù)量調(diào)整還不行，多了調(diào)少，價格貴了還賣不出去。少就讓農(nóng)民多種，種出來如果價格還是比人家貴還賣不出去。
從這個角度來看，總書記講的很清楚，農(nóng)業(yè)的供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革核心問題是兩個，一個是解決提高農(nóng)業(yè)的綜合效益問題，整體效益要提上來。
二是解決農(nóng)產(chǎn)品的國際競爭力問題，跟人家在市場上能夠一搏，能夠打得贏，所以不是簡單的數(shù)量方面的結(jié)構(gòu)調(diào)整，而是要依靠科技的創(chuàng)新、體制的創(chuàng)新，讓整個農(nóng)業(yè)每一樣農(nóng)產(chǎn)品的生產(chǎn)都能提高效益，都能使得產(chǎn)品和國際市場的產(chǎn)品比較起來有競爭力。
所以農(nóng)業(yè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革和我們過去講的農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整有聯(lián)系，但應(yīng)該說內(nèi)容比它更深刻。更深刻的方面就在于它的目標是要提高效益和提高競爭力，它的關(guān)鍵手段是要創(chuàng)新，就是通過科技創(chuàng)新、體制創(chuàng)新。
實際上農(nóng)業(yè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革不是簡單的對已經(jīng)出現(xiàn)了供不應(yīng)求或者是供過于求，不是把數(shù)量調(diào)一調(diào)，而是整個農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)，所有的農(nóng)產(chǎn)品生產(chǎn)都要去努力的實行科技創(chuàng)新、體制創(chuàng)新，以此提高效益，提高競爭力。
問：您提到我們要通過這樣的手段進行相應(yīng)的改革，在具體的推進當中有沒有遇到什么問題呢？
陳錫文：一方面我們總結(jié)過去的農(nóng)業(yè)，尤其是最近這十幾年，從2004年到2015年這十二年糧食產(chǎn)量年年增產(chǎn)，我們年度的糧食總產(chǎn)量十二年提高了3800多億斤，每年都增加300多億斤。去年雖然有所減產(chǎn)，但只減了0.8%，1400億斤，而且這個減產(chǎn)是我們主動調(diào)減的。
即使這樣去年糧食產(chǎn)量是歷史上第二高的產(chǎn)量。從總量來說，農(nóng)業(yè)的發(fā)展態(tài)勢是很好的，但問題在于結(jié)構(gòu)性的矛盾突出，要解決就要針對結(jié)構(gòu)性的矛盾，實際上這幾年黨中央、國務(wù)院一直非常重視農(nóng)業(yè)的改革，其中包括農(nóng)業(yè)的結(jié)構(gòu)改革、供給側(cè)的結(jié)構(gòu)改革。
從十八大之后，中央就開始關(guān)注農(nóng)業(yè)中的一些問題，比如有些產(chǎn)品效益不高，競爭力不強的問題，所以2013年進行研究，2014年首先推出了對新疆地區(qū)的棉花進行改革，新疆棉花過去是實行臨時收儲價格的制度，2014年開始實行了目標價格制度，對于東北的大豆也從過去的臨時收儲價格改為目標價格制度。
2015年又對長江流域的油菜籽給了一定的補貼之后把市場放開，讓價格由市場形成。到2015年秋收之前，中央決定對東北四省區(qū)的玉米，過去是實行臨時收儲價格，2015年時沒有動臨儲價的制度，但是把臨儲價的價格降下來了，東北四省區(qū)黑、吉、遼和內(nèi)蒙古，2014年以前的玉米臨時臨儲價每斤1.12元，2015年降到1元。
2015年以前有所動作去引導(dǎo)農(nóng)民進行結(jié)構(gòu)調(diào)整。2016年的1號文件，明確提出對東北四省區(qū)的玉米取消臨儲價，實行市場定價，價補分離的政策，價格由市場供求決定，把過去補貼在價格里邊的從價格中拿出來，拿出來之后專門建立一個玉米生產(chǎn)者補貼制度，再去補貼農(nóng)民。
去年一年，2016年東北的玉米的改革應(yīng)該說相當成功的，東北是我們國家的玉米主產(chǎn)區(qū)，四個省區(qū)產(chǎn)量也很大，農(nóng)民依靠玉米生產(chǎn)，收入才不斷增長，結(jié)構(gòu)改革對方方面面影響都很大。實行東北玉米價補分離政策之后，很明顯市場價格就降下來了。
為什么降下來？因為國際上的價格就是比我們低得多，你要不降那兒就要多進口，只有把價格降到市場均衡水平，就是供求的水平，而且大體上和國際市場差不了太多，這個時候產(chǎn)品才有銷路。
去年實行玉米的市場定價、價補分離之后有三個表現(xiàn)很明顯：一是農(nóng)民知道玉米種多了，供過于求，倉庫里都滿滿的，所以農(nóng)民主動調(diào)減玉米的播種面積，據(jù)我了解大概去年東北四省的玉米調(diào)減了2300萬畝，大概要調(diào)減了10%多一點，產(chǎn)量就會下來一點。
二是由于市場定價，只有消費者認為這個價格我接受才會買，不接受就轉(zhuǎn)到進口了，價格懸殊了。
原來遼寧每斤玉米1.13元，吉林1.12元，黑龍江1.11元，這都是政府定的價，需求愿不愿意意接受我不管，農(nóng)民就按這個價格賣給國家，國家收進去，這個價太貴可能賣不出去，就堆在倉庫里，現(xiàn)在市場定價之后價格明顯下來。
遼寧8毛錢或者多一點，吉林7到8毛，黑龍江由于運距遠，有的玉米高寒地區(qū)的質(zhì)量不太好，所以黑龍江玉米大概在6毛、7毛之間，甚至有的地方6毛都不到。平均價格就降下來了，降到東北玉米，如果拿到國內(nèi)就降到了7毛5到8毛。
這是國內(nèi)的加工企業(yè)、飼料企業(yè)愿意接受的，這和國際上進口的玉米到我們的口岸卸下來之后納完稅的價格差不多，甚至有的時候缺低，這樣國外的玉米就進不來了，我們的玉米就有銷路了。
農(nóng)民有損失，以前是1塊一斤，現(xiàn)在是7毛到8毛了，去年中央建立的對東北地區(qū)生產(chǎn)玉米的農(nóng)民和生產(chǎn)者的直接補貼，又增加了1塊直接補貼，使得農(nóng)民在價格上受到的損失得到了彌補。
這三個特征，根據(jù)目前的需求狀況，玉米的播種面積調(diào)減了，玉米的價格合理回歸了，農(nóng)民的損失受到了一定合理補償，所以去年一年東北地區(qū)玉米的改革相當成功，為我們推進整個農(nóng)業(yè)的供給側(cè)改革探了一條路，提供了很多好的經(jīng)驗。這個事將來還要加以總結(jié)、完善，逐步再推廣。
問：您剛才是以東北的點講了一下具體如何推廣的。今年“三農(nóng)”也把這項工作作為重點，這項工作對于我們整個經(jīng)濟社會發(fā)展有什么樣的重要意義呢？
陳錫文：2017年中央1號文件很明確的提出，推進農(nóng)業(yè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革是我們2017年“三農(nóng)”的主題和主線，要認真貫徹這個精神。
第一，我開頭講，它最大的意義是推進農(nóng)業(yè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革非常明確告訴農(nóng)民，生產(chǎn)由需求來決定，而不是生產(chǎn)者自己想怎么弄怎么弄，也不是政府說定什么價就什么價。
所以要把我們整個引導(dǎo)生產(chǎn)的機制從過去的政府引導(dǎo)，政府定價就是政府引導(dǎo)，農(nóng)民愛種什么，想賣多少錢，就是生產(chǎn)者來決定，現(xiàn)在非常明確是需求決定生產(chǎn)，農(nóng)民就觀察市場，市場上哪些多了就要適當調(diào)減，市場上哪些少了就要擴大生產(chǎn)。
第二，之所以提出供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，就是由于需求不斷升級，還有不少新的需求提出來，如果我的供給不調(diào)整，滿足不了升了級的需求，滿足不了新需求，就要觀察消費者有哪些新需求，消費者對農(nóng)產(chǎn)品的需求又有了什么新的更高的要求，你的生產(chǎn)得按照這個去做。
當前對中國的農(nóng)產(chǎn)品消費者來說，我想他們最最關(guān)注的就是質(zhì)量安全，這一條反饋到農(nóng)民那里，農(nóng)業(yè)部門為什么要提出逐步的做到農(nóng)藥化肥的零增長，現(xiàn)在不斷減少，也是考慮環(huán)境、質(zhì)量這些問題。
所以要根據(jù)市場的變化，根據(jù)需求的變化，推出新的更優(yōu)質(zhì)、更安全的，而且對環(huán)境沒有損害的農(nóng)產(chǎn)品，這是當前供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革對整個農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的要求，等于說我們經(jīng)常講的，要形成我們新的發(fā)展方式。
所謂新的發(fā)展方式硬去推可能覺得我代價很大，不上算，但是現(xiàn)在市場有變化了，市場對你有新的需求，如果不把你的生產(chǎn)方式轉(zhuǎn)到新的軌道上，市場不認可你的產(chǎn)品，你產(chǎn)了賣不出去。
從這個角度來講，把市場機制放在引導(dǎo)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，放在制定農(nóng)產(chǎn)品價格的重要地位之后，才有可能把過去形成的農(nóng)業(yè)的發(fā)展方式慢慢的轉(zhuǎn)到新的軌道上。這樣才能落實好總書記提出的，推進農(nóng)業(yè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革就是要提高農(nóng)業(yè)的綜合效益，就是要提高農(nóng)產(chǎn)品的競爭力，而生產(chǎn)出來的產(chǎn)品，才能更加符合消費者的新要求。
所以對整個社會的進步，農(nóng)民怎么樣研究，依靠科技進步，依靠體制創(chuàng)新，能夠使我有更好的效益，能夠使我的產(chǎn)品更有競爭力，讓消費者更喜歡，作為農(nóng)產(chǎn)品消費者也是在這個改革的過程中受到很大的益處，我就近就方便的買到我需要的產(chǎn)品，而且這些產(chǎn)品的質(zhì)量上我是放心的，價格上是合理的。
這樣的進步過程我想對于農(nóng)業(yè)甚至其他各個領(lǐng)域推進的供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，最終都是為了達到這樣的目的，使生產(chǎn)更有效率，使生產(chǎn)的產(chǎn)品更符合市場的需求，使消費者能夠根據(jù)自己的支付能力買到更實惠、更好、自己更喜歡的產(chǎn)品，這樣兩面都雙贏，社會經(jīng)濟就發(fā)展了，社會就進步了。
問：您剛剛也提到我們要靠市場進行調(diào)節(jié)，跟以往發(fā)生了變化。您認為如何理順政府和市場兩者之間的關(guān)系。
陳錫文：應(yīng)該說，實際上有這么幾個極，一邊是消費者，一邊是生產(chǎn)者，他們之間的交往就構(gòu)成了市場，但還有一端就是政府。
尤其是在農(nóng)業(yè)生產(chǎn)上，政府應(yīng)該說具有相當大的責任，這個責任對我們?nèi)丝诤芏嗟囊粋€國家來說，首先一條必須保證最基本的農(nóng)產(chǎn)品或者糧食，數(shù)量要夠，這樣才能保證糧食安全，從而保證了經(jīng)濟社會各方面的安全。
于是政府的政策就需要有一個引導(dǎo)農(nóng)民生產(chǎn)市場需求所必須的糧食，這是它的責任。第二個方面，農(nóng)業(yè)不像工業(yè)，比如電視機的生產(chǎn)、汽車的生產(chǎn)，我加一條生產(chǎn)線，投資，也許一年兩年就完成了，我的產(chǎn)量就成倍增長上來。
農(nóng)業(yè)不是這樣，農(nóng)業(yè)所有的動物、植物都是一個生命體，要想把它從種子也好，雞苗、鴨苗、小豬羔也好，你要把它養(yǎng)大，要完成一個生命周期，這個周期完不成你吃不到嘴里，所以農(nóng)業(yè)部像工業(yè)那樣簡單的說產(chǎn)量可以翻番，不太能做得到。
在這個過程中，就需要有一個調(diào)節(jié)，這個調(diào)節(jié)我國歷史上就有就是倉儲的調(diào)節(jié)，谷子價格太賤了，會傷農(nóng)，所以要有儲備機構(gòu)把糧食收到庫里，減少市場的流通量，價格就回來了。如果價格的糧食太高了，庫里的糧食就要吐出來，增加市場的供給量，價格就下降了，所以吞吐調(diào)節(jié)，這個職能是政府的，這是保證數(shù)量。
另外還要保證價格，要使得主要的農(nóng)產(chǎn)品，當然奢侈品我們不管，基本的農(nóng)產(chǎn)品能保持價格有一個合理的水平。什么叫合理？就是農(nóng)民的收入是一個參考系數(shù)。
現(xiàn)在農(nóng)民的收入總體比城市居民低得多，所以應(yīng)當讓農(nóng)民的收入增長速度略快于城鎮(zhèn)居民，現(xiàn)在價格是否能夠形成這樣的態(tài)勢，讓農(nóng)民的收入增長速度略高于城鎮(zhèn)居民，這是一個要考慮的。
城鎮(zhèn)居民絕大多數(shù)高收入的不管，普通的勞動者、普通的工薪收入者收入水平是有限的，光顧著農(nóng)民把農(nóng)產(chǎn)品價格賣得太貴，超出了他們的承受能力，他也受不了。所以什么是合理價格水平，一定要形成一個能夠讓農(nóng)民收入增長略快于城鎮(zhèn)居民，又不能讓他超過城市普通工薪收入者的承受能力。
這個把握也是需要的，誰來把握呢？也是政府，但是政府只能管的是這個，不能管太多，說所有的糧食都歸我收，我就不是戰(zhàn)略性的儲備了。
價格不允許它浮動、變化，都是政府來決定，那就是政府定價了，完全由政府替代了市場，這也不行，于是就有一個最基本的東西還是由市場決定。
市場決定糧食要不夠了，我們看到糧食價格會上升的，糧食價格會上升，這時候農(nóng)民根據(jù)市場價格的變化，就可以把更多的資源，比如耕地、勞動力投到糧食方面。糧食價格下跌了，知道已經(jīng)多了，就會撤出來一些。
所以市場是形成價格的基礎(chǔ)，這一條必須明確，政府只是在這個過程中觀察，引導(dǎo)趨勢，起一點補充的作用。
正是從這個角度講，我們有一段時間，比如說糧食價格，現(xiàn)在一講糧食價格大家都會講到小麥和稻谷最低價，玉米的臨儲價，以致現(xiàn)在出了很多問題，是不是都是由于這兩個鬧的，因為市場定價，違背市場規(guī)律。
有這個問題，但是要看到最初為什么要搞這個價格，小麥和稻谷的最低收購價格是2004年出臺的，為什么要出臺這個價格呢？
就是由于一段時間，實際上從上世紀末1999年開始一直到2003年，糧食產(chǎn)量一直在下降，2003年糧食產(chǎn)量只有8314億斤，根本不夠吃，于是政府要想辦法把農(nóng)民的產(chǎn)糧積極性調(diào)動起來。
采取了各種措施，2004年出臺減免農(nóng)業(yè)稅，直接補貼農(nóng)民，此外還有最低價政策，就是因為當初小麥和稻谷是短缺的，所以政府決定在主產(chǎn)區(qū)對稻谷和小麥實行最低價。
這就是告訴農(nóng)民你放心，你生產(chǎn)，如果生產(chǎn)出來價格低于某一個水準，由政府來收。如果市場價格高于政府價格，政府就不用動了。2004年出臺最低價是略低于市場價，實際上公布了這個價格沒有必要再去啟動，因為市場的價格高走市場就可以了。
但是公布這個托底的價格農(nóng)民就有了定心丸了，如果價格跌下來沒有關(guān)系，政府會收，所以這個政策出臺之后最初效果非常好，第一年2004年糧食產(chǎn)量就增長了760多億斤，一下就把供不應(yīng)求這個局面緩解了，而且持續(xù)四年基本上都是政府的最低價略低于市場價，于是政府不用啟動托底價，市場就收走了，而且由于市場價一直略高于最低價，所以政府也沒有必要再提高這個價格。
從2004年到2007年最低價沒動過，政府也不必出手自己收，市場就解決了。但情況是在變化的，在這個過程中經(jīng)濟在快速增長，要素增長就漲上來了，資金的價格、土地的價格，勞動力的價格。
連著漲了幾年之后，農(nóng)民跟政府說，現(xiàn)在生產(chǎn)成本不斷上升，最低價不提我受不了了，于是2008年開始提價，這一提跟當時測算的農(nóng)民收入情況每年都得提，最后才提到了這么一個水平。
從這個角度來看，政府的行為什么時候介入要把握好，介入到什么程度也要把握好，到了什么程度之后你必須撤出去也得把握好。我曾經(jīng)講過，我們最低價政策，從2004年開始，現(xiàn)在對稻谷和小麥還在實行，今年已經(jīng)是2017年了，已經(jīng)實行14年了。14年一個政策怎么能不調(diào)整，尤其是涉及到價格方面的短期政策，所以一定會有各種各樣的問題。
我們推進玉米的臨儲價改革，玉米是從2007年開始實行臨儲價改革，開始實行臨儲價，到2016年把它改掉了。稻谷和小麥是2004年實行臨儲價，今年中央1號文件也明確了，要堅持和完善對小麥和稻谷的最低收購價。
但是也要看到它也在調(diào)，制度還在，但實際上是在做調(diào)整的，政府在做調(diào)整。這種調(diào)整反映了政府根據(jù)他對市場的分析、預(yù)測、判斷，感到有些產(chǎn)品如果多了要適當調(diào)低價格，感到有些產(chǎn)品少了可能會適當提高最低價。
我們看到2016年在稻谷和小麥的最低收購價中，政府對早秈稻的價格調(diào)低了，原來2015年是1.35元一斤，2016年調(diào)到了1.33元，降了2毛錢，別的都沒有動。今年剛剛公布，又進一步調(diào)了，早秈稻的價格調(diào)到1.3元，去年對于中晚秈稻和粳稻沒有動過價格，今年把中晚秈稻降了2分錢，從1.38元降到1.36元，把粳稻從1.55元降到1.5元。
降的時候是微弱的，就兩三分，最多就是五分錢，但重要的是告訴農(nóng)民一個信號，稻谷這個產(chǎn)品市場現(xiàn)在是供過于求了，庫里也在增加，所以把價格降下來。
這樣農(nóng)民要聽得懂這個信號，政府為什么要降價，這個東西可能多了點。可能有一些不太適合種水稻的，可能過去種別的產(chǎn)品，一看政府定的最低價，價格水平也不錯，而且很穩(wěn)當，我肯定賣得掉，大家都來種水稻了，有些地方本來不種的都去種了，這類地區(qū)在農(nóng)業(yè)生產(chǎn)上不見得是最適宜的地區(qū)，當價格下行的時候，不是最適宜的地區(qū)生產(chǎn)能力會退出去，市場供需平衡，市場得到合理的水平。
所以政府和市場兩只手都要，但是基礎(chǔ)是市場，因為中國兩億多個農(nóng)戶在生產(chǎn)，13億多人在消費，靠市場都算清楚，這個賬是算不下來的，所以基礎(chǔ)是靠市場。
但市場變化中會出現(xiàn)一些異常情況，價格為什么突然上來，那可能就缺了，價格為什么突然下去了，農(nóng)民沒有積極性，政府要把握住這種大的趨勢，得把握好什么時候需要介入，我介入到多深，介入到什么程度之后就應(yīng)該退出讓市場來做，這是處理好政府這只有形的手和市場無形的手的關(guān)系。
政府也不能說都不要，都不要市場有失靈的時候，誰來彌補？更重要的是不能讓市場不起作用，這個風險就太大了。
所以處理好政府和市場的關(guān)系，定位要定好，資源配置基礎(chǔ)性的作用或者是決定性的作用是市場，價格形成也應(yīng)該是市場供求來決定，這是最主要的。但它有時候會失靈，于是這時候政府需要去幫助一把，大概就是這個關(guān)系。
問：剛才您把這個說得非常好，剛才您也提到了現(xiàn)在中央1號文件對不同的農(nóng)產(chǎn)品進行了不同價格的調(diào)整，其實剛才網(wǎng)友也在強國論壇上留言，其中一個網(wǎng)友叫“河水湯湯”，向您提一個問題，其實您剛才有提到過的，他們非常關(guān)心今后農(nóng)民應(yīng)該種什么，怎么種？
陳錫文：這是一個回避不了的問題，但又是一個很難回答的問題。為什么說很難？因為國家太大，農(nóng)村各地的情況千差萬別，所以叫政府部門也好，更不要說個人應(yīng)該種什么不應(yīng)該種什么，這很難，但不是不能把握變化的趨勢。
第一，新世紀以來，尤其是2004年以來實行了稻谷和小麥的最低價，以后有所擴大，擴大的是臨時收儲價，擴大到玉米、大豆、棉花、油菜籽。其實從2004年到現(xiàn)在，政府對農(nóng)產(chǎn)品的價格形成由政府來定的只有這六個品種，別的都是市場在定價，所以根據(jù)這六個品種的變化就可以看到，比如玉米價格明顯下來肯定就是多了，要適當調(diào)減。這一條是肯定的。
玉米可以調(diào)減，但也不能說沒有玉米，就要看到供求平衡點的那個價格是什么。還有其他很多的農(nóng)產(chǎn)品，到底生產(chǎn)什么，不生產(chǎn)什么，我想中國人有一句話，一個是講因地制宜，這個地方是不是適合種這個，這條很重要，比如玉米為什么會多了呢？最重要的是一些不適合種玉米的地方也參與進來種了，為什么參與進來種了呢？
因為看到政府定的價格對他有利，比種別的保險，比種別的有把握，于是他進來種玉米。這樣過去不適合的地方種了玉米，玉米看起來產(chǎn)量多了，但實際上不適合地方種玉米成本是高，收益是低的，因為價格高才能進來，價格低就不上算了就會退出去。
農(nóng)民生產(chǎn)，具體讓別人跟著你生產(chǎn)什么、不生產(chǎn)什么，打不了這個保票的，因為你自己都決斷不了。很重要的一個把握趨勢就是要關(guān)注市場，從這些年的情況來看不僅僅是關(guān)注國內(nèi)的市場，本地的小市場，還要關(guān)注盡可能大的市場，區(qū)域的市場、全國的市場是什么價格，這些一上網(wǎng)去看，各家報價格變化的信息很大，到批發(fā)市場滾動式的，南京什么菜價，杭州什么菜價，什么菜什么價，都很多。
我也去過這些地方，說明明看好杭州的菜，大白菜3塊錢一斤，覺得我賣過去行。沒想到我收了白菜，裝了車，運到杭州，跌了兩塊，你這個信息不是假的嗎？這個信息發(fā)出來不光是你知道，你知道，我也知道，看到這個信息的人都知道，大家都覺得這個地方賣菜高，都往那兒去，結(jié)果你到的晚了就不行了。所以信息有滯后性，根據(jù)這個信息再做分析和判斷。
要把視野盡可能打開，看更多的地方，區(qū)域更大的地方了解供求的變化。中國是從價格反應(yīng)出來的，價格上漲說明當?shù)厥枪┎粦?yīng)求，價格下跌說明產(chǎn)品供過于求。
作為中國的農(nóng)業(yè)，特別是重要的農(nóng)產(chǎn)品，光看國際市場還不夠，因為我們現(xiàn)在是開放的世界，是經(jīng)濟全球化背景下，很多產(chǎn)品是可以出口的，所以必須還關(guān)注進口的農(nóng)產(chǎn)品是什么價格。
比如看到玉米，美國玉米運到中國口岸，完稅落地成本價格是1700塊錢一噸，就是0.85元一斤。就要看到國內(nèi)的收購價格大概什么樣，如果跟它差不多了，就是底線了，如果我比它低就可以出口了，我的價格跟它差不多了，他就進不來了，進不來大概有4000多億斤玉米的市場，就可以生產(chǎn)了。
很重要的是兩個農(nóng)民，一是對農(nóng)民來講不能光埋頭于種地，要觀察市場，了解市場變化的信息。
二是對政府的有關(guān)部門，得給他盡可能多的信息，讓他學(xué)習(xí)分析判斷，所以我剛才講，因地制宜，你這個地方適合什么生產(chǎn)，這個很重要，還有就是否掌握技術(shù)，不能看別人賺錢多也去干，如果不懂技術(shù)會造成很大損失。還有一個很重要的就是了解市場。
這幾個方面結(jié)合起來，我想從中國的實際情況來看，很多大的品種的需求數(shù)量基本上是穩(wěn)定的逐步增長，比如糧棉油，不可能說今年需求很低，明年漲出這么大一塊，不可能，因為每個人吃飯的量是有限的。
所以這種大宗產(chǎn)品的供求比較穩(wěn)，這個時候關(guān)注期貨市場、批發(fā)市場、貿(mào)易市場在賣糧棉油的價格有什么變化，如果沒有變化，大體就按這個去搞。
還要關(guān)注國內(nèi)外的價格差，如果國內(nèi)價格比國外價格高太多，那國外產(chǎn)品一定會進來，看國內(nèi)生產(chǎn)不多，但國外產(chǎn)品一進來市場占了，你的就賣不出去了。另外調(diào)整結(jié)構(gòu)的時候，大家都知道玉米有點多，那種什么呢？
像東北的農(nóng)民有的調(diào)過去種雜糧雜豆，這個種了。有的種西瓜，西瓜種多了就賠了。所以調(diào)整的時候要考慮到市場的變化。
問任何人我想都沒有人敢回答說你種什么，養(yǎng)什么，大概都答不過來，但是要看趨勢，各種各樣的價格趨勢。價格往上走的時候，說明市場需求在擴大，希望你多增加一些供給。
價格往下走的時候，說明已經(jīng)供過于求了，要適當?shù)恼{(diào)減這個品種，再去生產(chǎn)什么。能生產(chǎn)什么最重要的就是剛才講到的，除了外部市場信息變化情況要了解，還要知道我所處的這個地方，地形、地貌、自然氣侯，各種條件適合種什么。
還有你會什么，不能光看別人好，你不會就硬來，那就得去學(xué)習(xí)，在這兩個基本條件下，再去計算成本收益，上算不上算，上算就得看市場。你問我種什么，我確實不敢跟你講，過去我們的縣政府很多地方說種蒜苔，蒜苔種多了賣不出去，種大蒜，種多了也賣不出去。
會有這種情況，聽一個號令所有人都去調(diào)這個結(jié)構(gòu)，我們叫“同步性增長”，有些人的條件適合種蒜苔，有的就想種蒜頭，還有人干脆去種韭菜、大蔥，分散的決策這個增長就小。
讓所有人弄一個東西，那這個振蕩就非常大了。我們一個是盡可能給農(nóng)民朋友提供比較完整的信息，國內(nèi)國外的信息，而且要連續(xù)性的，以前怎么樣，現(xiàn)在怎么樣，未來怎么樣。另外農(nóng)民朋友一定要注意，實行最低價和臨儲價一共就這么幾個品種，現(xiàn)在油菜、玉米已經(jīng)退出了，市場定價的產(chǎn)品越來越少，就更多的去關(guān)注市場。
問：通過所謂信息發(fā)出來的信號，讓他們能夠更好的有所認知，有所進行調(diào)整。
陳錫文：因為不光要算你自己種這塊地的成本收益，你成本收益的前提是什么呢，市場是什么價，如果市場什么價這個成本收益都算不出來，所以先得知道市場價。
過去都是政府大包大攬，確實他省心不用考慮，政府定好的價告訴我，我沒種這個東西之前就知道賣多少錢，這個現(xiàn)象對任何生產(chǎn)者都不可持續(xù)。
我去年到東北調(diào)查，到農(nóng)民家里開座談會，他問我今年到底是什么價，我說什么價怎么能告訴你，告訴你就變成你沒有種就知道是什么價，哪有的市場？農(nóng)民自己也笑說過去沒有這種事。
現(xiàn)在的改革某種程度上不僅僅是政府行為的變化，更重要的是讓農(nóng)民的行為有變化，他更關(guān)注市場，關(guān)心市場，了解市場，這樣引導(dǎo)他自己的生產(chǎn)。
當然他在關(guān)注、關(guān)心、了解市場過程中，我們的政府職能部門要給他們很多幫助，單靠農(nóng)民成本太高，而且有可能是失真的東西，在這個過程中政府要幫助他。但不是大包大攬，拍胸脯，說種吧我都要，這個機會以后不會有了。
但要告訴他怎么看市場，怎么分析市場，要有分析的能力和水平，要去培訓(xùn)，讓他提高。
問：您剛才也提到，是否是通過這樣的一個行為是可以幫助農(nóng)民，確保他在生產(chǎn)過程當中自己的利益損失降到最低呢？
陳錫文：對，就是這個，有些已經(jīng)明顯供過于求再生產(chǎn)價格就會下來，會虧損，就要說服他別這么弄了，再弄會賠本的，這個要跟他說。
問：對于農(nóng)業(yè)生產(chǎn)企業(yè)來說，他們又應(yīng)該如何來做呢？
陳錫文：農(nóng)業(yè)生產(chǎn)企業(yè)，企業(yè)原因也很多，我考慮有些方面，前幾年公司企業(yè)到農(nóng)村種地也不少，效果怎么樣他自己知道，但是我能看到之所以去是看到政府當時定的價格比較高，有好處才去。結(jié)果地租下來一兩年、兩三年市場的價格變了，玉米的價格至少下降了30%到35%，他還有什么賺頭。
會看到很多地方不租地了，租的地不要了跑路了，就會發(fā)生這種情況。企業(yè)分析判斷市場的能力比單個農(nóng)戶應(yīng)該強，我覺得應(yīng)該動用他的市場分析系統(tǒng)好好去了解一下。正是因為這樣，企業(yè)也應(yīng)該比農(nóng)民更加敏感，他知道市場什么多了，什么缺了，在這方面應(yīng)該起一個好的作用。
第三是企業(yè)有很強的技術(shù)開發(fā)能力，比單個農(nóng)民強得多，同樣的品種我產(chǎn)出來的質(zhì)量能不能比你更好，效益能不能比你更高，這方面企業(yè)能夠做得更好。
從這個角度去看，企業(yè)應(yīng)該更加懂得把自己的經(jīng)營狀況，把這個寶押在政府給的價格對我有沒有利這個是為期不長的，政府是在特定的價格直接定價，更多的時候是由市場。
所以企業(yè)和市場結(jié)合在一起，了解市場引導(dǎo)自己的生產(chǎn)，我覺得會比單個農(nóng)民做得更出色，對農(nóng)民也是引導(dǎo)和示范。
問：現(xiàn)在農(nóng)業(yè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，您認為如何既治標又治本更好的推進這項工作？
陳錫文：我們現(xiàn)在面臨的問題是有些東西多了，有些東西少了，“標”就是這個，通過供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，當然不可能完全消除，但多不要多那么多，少不要少那么少，把這條做到，讓供求能夠適當?shù)钠胶狻?/span>
但“本”是什么，從目前情況看不是簡單的這個多了，那個少了，最重要的是很多的農(nóng)產(chǎn)品經(jīng)濟效益不如國際上的好，因此價格就比人家貴，競爭力不如人家強。這才是根，到底能不能解決這個問題，我想解決根的問題很重要的就是靠科技創(chuàng)新和體制創(chuàng)新，這中間的難題在哪里？
在完成變化的過程中，農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)主體是農(nóng)民，他要是吃了大虧，他就不干了，標也治不了，本也治不好。
所以在這個過程中，一個是非常堅定我的目標就是效益和競爭力，我的手段就是創(chuàng)新，科技創(chuàng)新和體制創(chuàng)新，但是我依靠的主要對象基本力量是農(nóng)民。
所以你必須讓農(nóng)民有積極性來參加供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，他能投入進來，你首先得告訴他我先不說你能得多少好處，我至少不應(yīng)該讓他受損失。比如玉米的改革，市場價跌下來了，但是政府拿了資金對生產(chǎn)玉米的農(nóng)民進行生產(chǎn)者補貼。
所以從這個來看，多了少了，進口了、儲存多了，對國家的影響很大，收這么多糧食放在庫里賣不出去，每年要保管費、銀行利息、折舊，還要降本降級，政府是要掏錢的。
這對于減少庫存，減少財政的補貼是有好處的，但是不能光看減這些財政補貼，財政補貼減完了用到什么地方，我的基本看法是已經(jīng)給農(nóng)業(yè)、農(nóng)民、農(nóng)產(chǎn)品的基本補貼，把不合理的補貼拿下來往合理的地方補，但是不能收回去，收回去農(nóng)民就受損了。
一是要讓農(nóng)民理解為什么推進這個改革，這個改革確實很痛苦，把我們原來會的很多東西就沒有用了，要去學(xué)新的，這對任何人都是很痛苦的過程。但是必須告訴他，完不成這個痛苦的過程，可能就是滅頂之災(zāi)了，產(chǎn)得出來賣不出去，道理上要講清楚。
二是科技創(chuàng)新、體制創(chuàng)新主體人員是農(nóng)民，但是政府如何支持他，讓他能夠有一個創(chuàng)新的條件和環(huán)境完成創(chuàng)新。
三是從全球來看，大多數(shù)國家對自己國家的農(nóng)業(yè)都要給予支持和保護，我們要研究，我們通過什么樣的支持保護方式，確實讓農(nóng)民得到實惠，而且這種支持保護形式是財政能承受的。
另外補了半天，把價格補的這么高，下游的加工企業(yè)受不了了，產(chǎn)業(yè)鏈斷了照樣沒出路，所以必須考慮農(nóng)民的合理收益，財政的承受能力，整個產(chǎn)業(yè)鏈的合理的發(fā)展、科學(xué)的發(fā)展，把這幾個因素結(jié)合在一起，才能逐步逐步向前推進。
推進農(nóng)業(yè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革今年的一號文件，我想很多朋友都關(guān)注到了，一方面強調(diào)改革，推進改革，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革非常強調(diào)農(nóng)民的增收問題。
如果農(nóng)民感覺到這個供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革是讓我減收，不會跟著你弄了，困境就走不出去。所以一定要想辦法通過供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革能讓農(nóng)民得實惠。
這個實惠最終肯定是靠著科技進步，靠著體制創(chuàng)新，于是節(jié)約了成本，提高了效益，增加了收入，最終是這樣。但要完成這個痛苦的過程，可能是要政府幫他一把的，就是各種各樣的支持保護手段，財政的、金融的、保險的，都得想辦法能夠支持他，他才能走出這個困境。
其中很重要的，情況和道理要和農(nóng)民講清楚，講清楚是不夠的，因為這是關(guān)系到農(nóng)民的切身利益，我是增收還是減收的問題，這個情況政策要研究，至少不能讓你吃大虧，吃大虧就不跟你走了。
所以從這個角度，要把形勢狀態(tài)跟農(nóng)民講清楚，你已經(jīng)弄得太多了，再弄下去就賣不出去了。
這個道理講清楚。怎么去改也要跟人家講清楚。在改的過程中我們會遇到很多困難，有技術(shù)上的、生產(chǎn)上的，這些就要技術(shù)部門去解決，農(nóng)民真正關(guān)心的是我會不會吃虧，我到年底如果本都拿不回來，收入不增長。
政府更多的從這個層面考慮解決農(nóng)民面臨的現(xiàn)實難題，要讓農(nóng)民心里踏實下來，讓他堅信挺過這一關(guān)，再上一個臺階，前面又是海闊天空，這個事就好辦了。
問：就像陳委員剛才說的那樣，現(xiàn)在有這些問題如何去改，如何去做，其實是農(nóng)民朋友們非常需要自己去關(guān)注了解到的。
陳錫文：是的。比如簡單的講大豆，大豆市場需求這么旺，我們?nèi)ツ赀M口的大豆，2016年進口的大豆8391億斤，就是1.67億噸，比黑龍江全部糧食產(chǎn)量還要多，進口1.67多億噸，我自己才產(chǎn)220到230億斤。
也就是說國內(nèi)的大豆需求85%靠市場，農(nóng)民看到這么多市場為什么不增收反而減產(chǎn)，因為大豆的產(chǎn)量太低，一畝地大豆才能打240多斤。國家前幾年給出的目標價是2.4元一斤，這個價格就不低了，折價成農(nóng)民手里收過來就是4800塊錢一噸。
但是買美國、巴西、阿根廷，飄洋過海過來，運到我們口岸，加了稅的成本價，落了地，不會超過3500塊錢，它3000多塊錢一噸，你4800塊錢一噸，那買誰的？所以消費者不認你的賬，他就去買進口的。對農(nóng)民來說，賣到4.8元一公斤，覺得還不上算，因為畝產(chǎn)大豆250斤，2.4一斤，毛收入600塊錢，種一畝大豆。我前幾年要是種玉米，哪怕1000斤，實際上1300、1500斤都不在話下。1000斤大豆的臨時收儲價1.12元，那一畝地毛收入就1120塊錢，種1畝玉米的收入相當于兩畝大豆的收入。
所以就種玉米，不種大豆，導(dǎo)致玉米越來越多，大豆越來越少。說明我們的大豆這個產(chǎn)品對它的科技投入太少，它的科技進步太慢，從育種到栽培各個環(huán)節(jié)，為什么國際上現(xiàn)在水平大豆畝產(chǎn)可以達到370斤，我們只有240多斤，不把產(chǎn)量農(nóng)民不會種，不種所以永遠靠國際市場，這是一個科技創(chuàng)新問題。對于種玉米來說，產(chǎn)量已經(jīng)這么高了，我怎么還賣不出去？
你成本太高，成本高在哪里？地租的價格高，勞動力成本高，投入品的價格高，流通的費用太貴，不把自己降下來就打不過人家。1.12元一斤的玉米，從農(nóng)民那里收一噸過來就是2240元，從美國、加拿大、澳大利亞，進的玉米到我們這兒完稅落地，一般情況下超不過1700。
所以玉米的問題不在于產(chǎn)得出來產(chǎn)不出來，而在于賣不賣得出去，就說明你的效益如何、競爭力如何。大豆如果想要解決，要想讓農(nóng)民種就得讓農(nóng)民有收益，光提高價格不行，再提價就種出來賣不出去了。
像這樣的矛盾在供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革中是著力要解決的矛盾，有些問題盡管競爭力不強，但我不怕你。
比如蔬菜、水果，飄洋過海弄到這里來，有一個時效問題，新鮮的東西沒有辦法弄，這些我們可以自己更多的生產(chǎn)，但現(xiàn)在外國進口水果也越來越多，美國的車厘子等等。
不是說哪些品種多了讓農(nóng)民少種，哪些品種少了讓農(nóng)民多種，這事不是那么簡單，如果多了少了就是經(jīng)常講的結(jié)構(gòu)調(diào)整。
之所以叫供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，是整個的農(nóng)業(yè)要提高素質(zhì)，提高質(zhì)量，提高效益，就不是哪個多了，哪個少了，多了的要改，少了的也要改，只有使整個農(nóng)業(yè)的整體素質(zhì)，整體素質(zhì)如何衡量，就是產(chǎn)出效益、產(chǎn)品質(zhì)量、產(chǎn)品價格的國際競爭力，這些都要上去，我們的農(nóng)業(yè)才有光明的前景。
中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：人民網(wǎng)
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