【高端訪談】之“退休者系列”：他參與起草了17個中央“一號文件”，他和農(nóng)業(yè)打了近50年交道，他被稱為中國真懂農(nóng)村的官員。2016年6月，他卸任中共中央農(nóng)村工作領導小組副組長、辦公室主任。
北京，博學胡同一號。
這是一座方方正正的建筑，并不起眼，但位置特殊，隔著一條窄窄的府右街，與中南海緊鄰。而且大門口只有門牌號，以及站崗的軍人。這些都說明，這里只是外表普通。
中共中央農(nóng)村工作領導小組辦公室，就在這個院子里。在二樓，67歲的陳錫文走過來與我握手，微笑著略作幾句寒暄，便開始了我們歷時三個半小時的長談。
如果從他1968年去黑龍江生產(chǎn)建設兵團算起，他已經(jīng)跟中國農(nóng)村打了近半個世紀的交道；如果從1978年考進中國人民大學農(nóng)業(yè)經(jīng)濟系算起，他研究中國農(nóng)村已近40年。去年6月，陳錫文卸任中央農(nóng)村工作領導小組副組長兼辦公室主任，但仍是全國政協(xié)經(jīng)濟委員會副主任，他對中國農(nóng)村的關注與思考，并未停歇。
從上世紀80年代中期開始，陳錫文一直是中國制定農(nóng)村政策的參與者之一，更被視為中國權威的農(nóng)村問題專家，也被稱作是真懂中國農(nóng)村的官員。
他當年人民大學的老同學周其仁曾對我說：“錫文黑黑的，很樸實，長得很像農(nóng)民，他平等待人，非常有思想，保持了這些年農(nóng)村政策的延續(xù)性。”
陳錫文生于上海，有不少人開玩笑說：“一個上海人居然管了這么多年中國農(nóng)村。”我問他現(xiàn)在還能說上海話嗎？他馬上用上海話回答，謙稱說得馬馬虎虎。
從下午一直聊到晚上，沒有人進來打擾，水也是陳錫文自己倒的。無論是自己的人生經(jīng)歷，還是轉基因等熱點問題，或者是對中國農(nóng)村未來的思考，陳錫文有問必答，非常坦率。他拿著一杯茶，無需任何提示，所有數(shù)字都信手拈來，這么多年的農(nóng)村政策都印刻在他的腦子里。
數(shù)年前，有位媒體同行曾說，陳錫文給她最大的印象是實在。我的感受則是，他不僅實在，而且深刻犀利。
陳錫文檔案：
1950年7月生于上海。1968年9月，赴黑龍江生產(chǎn)建設兵團，1978年考入中國人民大學農(nóng)業(yè)經(jīng)濟系。畢業(yè)后，先后在中國社科院、中央農(nóng)村政策研究室和國務院發(fā)展研究中心工作，歷任中央財經(jīng)領導小組辦公室副主任、中央農(nóng)村工作領導小組副組長兼辦公室主任。現(xiàn)任全國政協(xié)常委、經(jīng)濟委員會副主任。
上篇：務農(nóng)50年
第一章：管農(nóng)業(yè)的上海人
高淵：你從上世紀80年代初開始，就直接參與中國農(nóng)村問題的決策。但讓很多人驚訝的是，你居然是上海人。
陳錫文：是啊，我祖籍江蘇丹陽，出生在上海，從幼兒園、小學到初中都在上海南匯縣的周浦鎮(zhèn)。解放前，我父親從老家到上海工作，認識了我母親，在上海成了家。
建國后，國家需要培養(yǎng)干部，我父親又去上了無錫文化教育學院，這是一所干部速成學校。他上學的時候我出生了，所以我叫“錫文”。他畢業(yè)后響應國家號召支援老區(qū)建設，就去了泰山腳下的山東泰安中學教書，母親也帶著我去了。
高淵：后來為何到了上海周浦？
陳錫文：我母親身體不太好，就帶我從泰安回了她的老家杭州。到了我5歲的時候，父親調動工作，分配到了當時還屬江蘇省的南匯縣周浦中學教書，這樣我們就在周浦安家了，后來上學一直在那兒。
高淵：你初中畢業(yè)那年，正好碰上“文革”爆發(fā)？
陳錫文：對，1966年我初中畢業(yè)，畢業(yè)前就亂了。一開始還有點熱情，到了那年10月底，我覺得實在沒意思，就約了幾個同學結伴去南方，到?jīng)]去過的地方去看看。那時候“文革”搞串聯(lián)，坐火車不要錢。
我們一路跑到海南島，這時中央發(fā)通知了，要求停止乘車串聯(lián)，徒步可以，如果人已經(jīng)在外地，可以領票返回。我們就在海南島待了一段時間，1967年的春節(jié)在那兒過的。回來后到學校看看，還是亂哄哄的，就回杭州了。
第二章：北大荒初識農(nóng)業(yè)
高淵：什么時候去的北大荒？
陳錫文：到了1968年夏天，周浦中學給我發(fā)電報，說學校開始分配了，黑龍江生產(chǎn)建設兵團來招人，如果想去就趕緊回來。我馬上就回去了，8月份報的名，9月中旬就去黑龍江了。
高淵：你是主動報名去北大荒的，當時是一種怎樣的心情？
陳錫文：我去的時候，毛主席還沒有作出“知識青年到農(nóng)村去接受貧下中農(nóng)的再教育很有必要”的指示，所以我們這批人走的時候，基本上心態(tài)是差不多，既然有機會出去自食其力，那就去吧，別再讓家里養(yǎng)著了。而且，當時把去黑龍江屯墾戍邊的意義提得很高，我們都有點激情。
到了1968年底，毛主席那個指示下來后，1969年就“一片紅”了，大家都得下去。我們屬于自愿的被動選擇，所以也沒什么好埋怨。
高淵：具體到了黑龍江哪里？
陳錫文：我被分到了黑河地區(qū)，是黑龍江緯度最高的地方。
高淵：這是你第一次親身接觸農(nóng)業(yè)吧？
陳錫文：對，那個地方無霜期很短，一年只有110天左右，只能種小麥和大豆。我們所在的具體位置是五大連池，有水源，所以我們也試著種過水稻，但不成功。
那時候機械化水平不高，即使現(xiàn)在也沒有完全解決，下雨就要拿著鐮刀鋤頭下地干活。各種農(nóng)活我都干過，后來到了機關，也經(jīng)常要下去一起干農(nóng)活。
高淵：建設兵團的真實狀況如何，生活苦不苦？
陳錫文：兵團雖然也是務農(nóng)，但跟農(nóng)村差別很大。兵團的前身是農(nóng)墾局，我們叫農(nóng)業(yè)工人，在當時的國家職工序列上有一欄就叫“農(nóng)業(yè)工人”。所以去了之后，至少是衣食不愁。
后來不少上海知青到我們邊上的農(nóng)村插隊，那待遇就不一樣了，得自己掙工分，掙了工分才能分口糧和現(xiàn)金，還要看所在的生產(chǎn)隊經(jīng)營得怎么樣。我們兵團是大鍋飯體制，實行糧食配給制，像我這樣的普通農(nóng)業(yè)工人，一個月定量是42斤。
高淵：除了吃飽，還有多少收入？
陳錫文：我們的固定工資是一個月32塊錢。但農(nóng)業(yè)工人和工廠里的工人不一樣，沒有8小時工作制，需要干就得多干。當時兵團的算法是，這32塊錢，刨除法定假日后是25天半的工資，折算過來，一天就是1.25元。
在農(nóng)場，尤其是基層連排一級的干部，都是當?shù)乩限r(nóng)場的工人，他們都想多掙一點。反正節(jié)假日也沒事干，基本上每月要出勤30天，工資就有三十七八塊。所以兵團和在農(nóng)村插隊很不一樣，我們沒有他們的那種后顧之憂。
高淵：從18歲到28歲，人生中最美好的十年在黑龍江度過，你怎么評價那十年？
陳錫文：不能說那一段對我有多好或者多不好，但畢竟從個人來講，還是一段很重要的歷練。
我在那兒待了十年，其實真正在基層干活也就三年多。后來我做連隊的文書出納，再到團里和師里當新聞干事，編簡報、辦讀書班、參加工作組下基層等，也有機會讀一些書。
這段時間讓我了解了農(nóng)業(yè)的不易，了解了節(jié)氣，了解了各種作物不同的特性，了解春播夏鋤秋收，了解了農(nóng)業(yè)機械等等。另外，我們農(nóng)場那些老職工，基本都是從山東、河北一帶來的，最早都被稱作“盲流”，因為老家吃不飽，自己跑過來了，本質上還是農(nóng)民。所以，我對農(nóng)業(yè)、農(nóng)村、農(nóng)民有了一些實際感受。
第三章：田埂上的廣播
高淵：1977年恢復高考的消息，你是從哪里聽到的？
陳錫文：那時我正在柳河五七干校上學，算是后備干部了。這所干校在“文革”中很有名，跟現(xiàn)在的省委黨校差不多。就在報到的當晚，我和幾個同學吃過晚飯，到干校邊的田埂上散步。這時，干校的廣播喇叭響了，說要恢復高考了。
我們一聽都很激動，馬上去跟學校請假。學校說這可不行，你們是層層審批推薦來的，要想回去參加高考，必須得到原單位批準。
高淵：這個不難吧？
陳錫文：我也是這么想的。第二天一早，我就跑到縣城，給我所在的一師師部發(fā)電報，要求請假回來考試。但一連等了三天，根本沒有回復。我想這樣等下去不行，就跟學校打了個招呼，跑回去了。
找到政治部主任，我說你怎么可以這樣，你不同意也得回一個電報啊。他說，我就在想，這個電報我回也不好，不回也不好，但如果你意志堅定呢，肯定自己會跑回來的。
高淵：接下來一切順利嗎？
陳錫文：我記得很清楚，照片交了，5毛錢報名費也交了。大概過了十來天，省里突然來了個通知，規(guī)定凡是25歲以上的，必須有高中學歷，才能參加高考。我那時已經(jīng)27歲了，沒上過高中，這下真是踏空。
高淵：這個政策是黑龍江自己制定的？
陳錫文：對，這是土政策。當時黑龍江最大的憂慮是，來這里的外地知青太多，而且多數(shù)是從大城市來的，總體受教育程度比較高。如果讓這些知青都參加高考，當?shù)厝丝赡芫蜎]機會了。
就這樣被退回來了，當然很沮喪。后來聽說中央批評了黑龍江的這個做法。
高淵：好在不到半年，1978年的高考就開始了。
陳錫文：是的，77屆那年是冬天考試，1978年春節(jié)過后開學。我們78屆是6月份考試，9月份開學。考了政治、語文、歷史、地理、數(shù)學，當時不要求考外語，我五門課總分是379分，還算不錯。
高淵：為何填報了中國人民大學的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟系？
陳錫文：填志愿比考試難，我完全不懂，就去請教那位政治部主任，他是文革前的大學生。他也說不大清楚，只說了一些原則，比如學校要好，專業(yè)要自己喜歡等等。
我就問他人民大學怎么樣，他說那當然好。然后我看了半天，發(fā)現(xiàn)有個農(nóng)業(yè)經(jīng)濟專業(yè)，問他這是做什么的，他說反正跟農(nóng)業(yè)和經(jīng)營管理有關吧。
他最后跟我說：“你畢業(yè)以后，至少可以回來當個農(nóng)業(yè)會計。”
第四章：杜潤生的三句話
高淵：聽說人民大學還沒開學，你就去報到了？
陳錫文：我是人民大學1978年復校后，第一個報到的學生。那天是9月22日，有兩個軍人在校門口站崗，我給他們看了錄取通知書，他們一臉詫異地說：“沒聽說開學啊，也沒有學生來報到。”但還是放我進去了。
后來我才知道，我在兵團接到的通知是9月中下旬開學，然后我就去了哈爾濱，因為有不少熟悉的知青已經(jīng)在哈爾濱上大學了，我去找他們玩幾天。所以沒收到人民大學的第二份通知，那是通知我們因為校園還被部隊占用，推遲一個月開學。
那時學校確實沒法住，我就只能先回上海了，到了10月中旬再去北京。
高淵：你上大學時，農(nóng)村問題是全社會關注的焦點吧？
陳錫文：那時候，全國有幾千萬知青下鄉(xiāng)，都在農(nóng)村生活了好幾年。貧困在當時是普遍的，但大家到了農(nóng)村才知道農(nóng)村窮成了什么樣。雖然已經(jīng)離開農(nóng)村了，但都盼著農(nóng)村盡快好起來，也愿意為農(nóng)村做點事，特別是黨的十一屆三中全會召開了，通過了關于加快農(nóng)業(yè)發(fā)展的決定，就更這樣想。這是我們普遍的心結。
我那時已經(jīng)28歲了，離開學校12年后有機會再讀書，真是起早貪黑。在比我們年長些的青年教師和研究人員的啟發(fā)下，我們自發(fā)組織讀書會和討論會，還有北大、清華、北師大等學生一起參加。主題從來沒有離開過農(nóng)村，討論人民公社體制、農(nóng)村社會主義的內涵、農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化等等，也慢慢接觸西方經(jīng)濟學和社會學。
高淵：你們是怎么討論的？
陳錫文：過程非常自由，愿意來就來，來了不愿意聽就走。經(jīng)常今天在這個學校，明天在那個學校，最熱鬧的時候有一兩百人。慢慢地，我們就想除了討論，還能不能做點事，比如對農(nóng)村進行一些調查研究。
正好那個時候，中國社科院從中科院里獨立出來了，在科研體制上也有一些改革，可以對外委托調研課題。我們就說能不能以一個研究組的名義，向社科院申請課題。
還有個機緣，這個讀書小組里，北大經(jīng)濟系的鄧英淘是鄧力群的兒子，我們人大經(jīng)濟系的杜鷹是鄧力群的女婿，而鄧力群當時是中國社科院副院長。這樣，鄧力群就知道我們這批人在做農(nóng)村問題研究，給了我們一筆5000元的課題費，這在當時就很不少了。
高淵：這個讀書小組有沒有取個名字？
陳錫文：拿到經(jīng)費后，我們就想：干脆成立一個組織吧！那時候沒有什么社團登記之類的，就在1981年初成立了“中國農(nóng)村發(fā)展問題研究組”。
我記得是1981年的2月，還在寒假中，在北京大學召開成立會議，因為當時北大經(jīng)濟系的黨總支書記和北大的經(jīng)濟學泰斗陳岱孫都很支持。鄧力群和杜潤生都來了，他們都講到國家百廢待興，非常需要年輕人關注國家大事，而農(nóng)村問題是中國下一步發(fā)展的大難題。
杜潤生代表農(nóng)口的老同志歡迎青年人加入這個隊伍，他說，中國是一個農(nóng)業(yè)和農(nóng)民大國，農(nóng)民如果還貧困，那么國家就富裕不了，農(nóng)業(yè)如果還停留在古代，國家就不可能現(xiàn)代化。聽了這兩句話，我覺得真是振聾發(fā)聵。
高淵：從那時起，你就決心這輩子研究農(nóng)村問題了？
杜潤生：那天，杜老還說了一句話。他說，進入農(nóng)村調查研究領域就不容易，堅持下去更難，堅持到底是難上加難。
我當時想，我已經(jīng)當了十年農(nóng)民，又是讀農(nóng)業(yè)經(jīng)濟專業(yè)的人，我以后做什么呢？必須選擇這個工作了。就這樣一直做了30多年，去年剛剛退出一線崗位，我算做到了杜老說的堅持到底。
第五章：下鄉(xiāng)調研的“老大”
高淵：這個研究組成立后，你們第一個去調研的地方是哪里？
陳錫文：去了安徽滁縣，就是現(xiàn)在的滁州。那是1981年暑假，由國家農(nóng)委出面，一共去了四五十個人，分成很多小組，深入到當?shù)馗鱾€地方，調研包產(chǎn)到戶和包干到戶以來的新變化。
我和一個同學被派到小崗村蹲點，一住就是18天。跟當初在生死狀上按手印的18戶農(nóng)民朝夕相處，了解到改革前窮到什么程度，改革過程中的擔驚受怕以及成為農(nóng)村改革一面旗幟的全過程。
高淵：那應該是大包干后變化最大的幾年。
陳錫文：對，從1978年底開始，兩年多時間，農(nóng)村發(fā)生了巨大變化。我們去的時候是夏天，還沒有夏收，但村里糧食已經(jīng)多得吃不了了。村民跟我說，以前鄉(xiāng)里的糧庫里空得都能跑出鬼來，現(xiàn)在家家戶戶屋子里都堆滿了稻谷和小麥，雞飛在上面吃也沒人管。確實感受到了體制變化后，給農(nóng)民帶來的巨大喜悅。
高淵：你后來還多次去過小崗村吧？
陳錫文：去過很多次，有兩次還是分別陪著前后兩位總書記去的。每次去，村里那些老人老遠就叫我，都上來跟我擁抱。
高淵：他們管你叫什么？
陳錫文：他們都叫我“老大”，1981年在村里蹲點的時候，就這么叫的。我當時還說，你們歲數(shù)都比我大，怎么可以這么叫呢？他們說，你是中央來的啊。
后來我每次回小崗村，一進村他們就說“老大回來了”，關系非常好，有什么情況和問題都愿意告訴我。
高淵：調研報告是什么時候出來的？
陳錫文：后來形成了一個比較全面的調研報告，對每個層面都作了剖析，既講了變化，也講了下一步可能面臨的問題。報告出來已經(jīng)是1981年秋冬了，鄧力群和杜潤生親自看、親自改，最后報到中央。
當時的中央領導作了批示，認為這個報告把“雙包到戶”以后的情況講明白了。于是，報告受到了各方面的關注，很多內部簡報都轉發(fā)了。
高淵：這次調研的成功，對后來畢業(yè)分配有沒有產(chǎn)生影響？
陳錫文：因為“文革”的關系，當時國家機關已經(jīng)有十多年沒進年輕人了，干部年齡普遍老化。到了1982年的春天，中央書記處決定從高校選拔一批畢業(yè)生，進入中央國家機關工作，解決青黃不接的問題。
當時比較現(xiàn)成的就是我們這個農(nóng)村發(fā)展組，正好都要畢業(yè)了，于是決定第一批留下我們。一下子批了50個編制，專門從事農(nóng)村調查研究。
高淵：具體去了哪個機關？
陳錫文：鄧力群和杜潤生專門討論過，把我們留下來后到底擱在哪兒？后來是鄧力群定的，他說不要去黨政機關，因為我們都是小字輩，去那里每天無非就是擦桌子、掃地、打開水，還是干脆放到社科院，這樣自由一些，可以集中精力搞調研。
就這樣，把我們50個人的編制統(tǒng)統(tǒng)給了中國社科院，進了農(nóng)業(yè)經(jīng)濟研究所。而且，連“中國農(nóng)村發(fā)展問題研究組”這個名稱也一起帶了過去，等于在農(nóng)經(jīng)所增設了一個研究室。
第六章：難忘的“九號院”
高淵：在中國社科院感覺怎么樣？
陳錫文：其實我們去之前，上面是跟社科院講清楚的，這些人放在你們這兒，但工作要聽兩個研究室，就是中央書記處研究室和農(nóng)村政策研究室，鄧力群和杜潤生已經(jīng)分別調到這兩個研究室當主任了。我們很多調研工作，是由這兩個研究室直接派任務。
高淵：這個機制是否有點不順？
陳錫文：對啊，確實不太順。1982年以后，全國改革的重點從農(nóng)村轉到城市了，尤其是企業(yè)和價格改革。到了1984年在莫干山開中青年改革研討會前，中央就在考慮，在國家體改委下面設體制改革研究所。這個研究所成立后，對我們這個組影響很大，去了不少人。當然，還有些人繼續(xù)堅守，只是人數(shù)已經(jīng)大大減少。
這樣一來，再加上本來機制上就不順，杜老就想干脆在他的農(nóng)研室（它的另一塊牌子是國務院農(nóng)村發(fā)展研究中心）下面也成立一個研究所。到了1985年夏天，把我們這些還留在社科院的人，包括那50個編制，一起轉到了農(nóng)研室。
高淵：在那個著名的九號院里，當時名人不少吧？
陳錫文：我們這個所是1986年春天掛牌的，辦公并不在九號院里，因為沒房子了。但西黃城根南街九號是中央農(nóng)研室和國務院農(nóng)研中心的辦公地點，杜老他們都在九號院辦公，因此我們經(jīng)常要去匯報工作和領受任務。
九號院是清朝的禮王府，當時華國鋒、姚依林、張勁夫等都住在九號院，紀登奎也在農(nóng)研中心任研究員。第一任所長是王岐山，我當副所長。所里有周其仁、鄧英淘、杜鷹等。林毅夫當時還在社科院農(nóng)村所，后來杜老下決心把他調過來，也當副所長。到了1989年初，歧山正式去了中國農(nóng)村信托投資總公司，我就接任了所長，副所長除了林毅夫，還有杜鷹。
高淵：你們這批人為什么能湊在一起這么多年？
陳錫文：我們學的專業(yè)真的是五花八門，有學物理的、地質的、機械的，學什么的都有，反而學農(nóng)業(yè)和農(nóng)業(yè)經(jīng)濟的很少。
但讀什么專業(yè)不重要，重要的是大家都有共同的經(jīng)歷，都關注農(nóng)村問題，都對“文革”有比較深刻的反思。而且大家來自各個學科，形成了多學科綜合研究的方法，這比在一個學科里面討論問題，肯定要深刻得多。
第七章：打出“中農(nóng)辦”牌子
高淵：你們是什么時候分開的？
陳錫文：那是1990年的中央機構改革，農(nóng)研室撤消了，我們被安排到了很多部門，包括農(nóng)業(yè)部、體改委，以及中共中央和國務院兩個政策研究室。我去了國務院發(fā)展研究中心，先后擔任農(nóng)村研究部副部長、部長和中心副主任。
高淵：你是什么時候到“中農(nóng)辦”工作的？
陳錫文：我是1994年先借調到中財辦。1992年底，小平同志把當時中央的幾位領導人叫去，強調黨管經(jīng)濟這個原則不能丟，中央財經(jīng)領導小組還是要恢復。另外，經(jīng)過80年代末一番變化之后，有一段時間國務院沒有明確分管農(nóng)業(yè)的副總理了，各地反應很大，畢竟我們是農(nóng)業(yè)大國啊。
這樣到了1993年的春天，中央財經(jīng)領導小組和中央農(nóng)村工作領導小組就同時成立了。根據(jù)慣例，財經(jīng)小組的組長由總書記擔任，農(nóng)村小組的第一任組長是朱镕基同志，他當時是政治局常委、常務副總理，后來就一直由分管農(nóng)業(yè)的副總理擔任組長。這個小組是中共中央領導農(nóng)業(yè)農(nóng)村工作的議事協(xié)調機構，對農(nóng)業(yè)農(nóng)村工作領域的重大問題提出政策建議后報中央決策，并協(xié)調和督促貫徹落實。
高淵：當時兩個領導小組是不是下屬同一個辦公室？
陳錫文：對的，這個辦公室對外就叫“中財辦”，里面有個專門對應農(nóng)村領導小組的秘書組。到2003年，我調任“中財辦”副主任，對應農(nóng)村工作，就徹底離開國務院發(fā)展研究中心了。
高淵：“中農(nóng)辦”這塊牌子是什么時候打出來的？
陳錫文：是2006年。2005年制定的“十一五”規(guī)劃中，提出建設社會主義新農(nóng)村。中央就研究，新農(nóng)村建設的指導協(xié)調工作到底由誰負責？權衡再三之后，決定不增設新的部門，而是加強中央農(nóng)村工作領導小組和辦公室。
過去，中央農(nóng)村工作領導小組是由8個單位的負責人組成，那次擴大到20個部門。“中財辦”里對應農(nóng)村的這一個組，原來就7個人，增加到15個人，并設為兩個局。同時也明確提出，“中農(nóng)辦”這個牌子要打出來，同意設一個主任，一到兩個副主任。
對我來說，其實也沒什么實際變化，我還是“中財辦”副主任，只是又加了一個“中農(nóng)辦”主任的頭銜。到了2009年，中央又任命我擔任中央農(nóng)村工作領導小組副組長，明確為正部長級。
中篇：回應焦點爭議
第八章：有種情緒叫“轉基因情緒”
高淵：我們今天聊農(nóng)業(yè)，有一個敏感問題是繞不過去的，就是轉基因。現(xiàn)在各方的爭論越來越激烈，轉基因似乎成了一件沒法溝通的事，你對轉基因是什么態(tài)度？
陳錫文：這是一個科學技術問題，按理來說，門外漢不適合談這個，因為不懂嘛。
現(xiàn)在最大的問題是，我國社會上對轉基因的討論過于情感化，都是情緒。比如，有些人很激動地說，美國人自己從來不吃轉基因食物，種了都賣給中國人吃。
這是天大的笑話！確實有很多美國老百姓不知道吃了轉基因食物，但不是不吃。美國的轉基因食品正式批準上市是1996年，已經(jīng)過去20年了。
高淵：但為何美國對此的爭論遠沒有我們激烈？
陳錫文：很重要的一條，是美國政府長期監(jiān)管很嚴格，尤其是FDA（美國食藥監(jiān)管理局）的公信力很強。他們的管理程序也非常規(guī)范，凡是通過了FDA的嚴格論證，美國民眾就認可是安全的。所以，美國人對這個問題不太關注，他們相信FDA。
高淵：你剛才說很多美國人不知道自己吃了轉基因食品，現(xiàn)在國際上對轉基因的標注一般是怎么規(guī)定的？
陳錫文：全球來看，大致是三種類型。第一種是美國，不用標注，由FDA確保食品安全。現(xiàn)在也出現(xiàn)了一些不同聲音，但聯(lián)邦立法還是傾向于繼續(xù)不標，有些州可能會要求標注。
第二種是歐盟和日本，都是要求標注的，但他們有個限量。比如，歐盟規(guī)定加工食品中轉基因物質的含量超過0.5%，必須標注。日本是超過5%要標注。
第三種類型就是中國。我們規(guī)定不管加工食品中轉基因物質含量多少，只要有就必須標注。
高淵：各國對轉基因的態(tài)度也不盡相同吧？
陳錫文：國際上的差別非常大。法國是最崇尚自由的國家吧，但他們對轉基因是最嚴厲的，以至于到現(xiàn)在，法國基本上已經(jīng)沒有人研究轉基因了，試驗田都沒了，科學家都跑到別的國家去了。
2015年，我專門為轉基因問題去歐洲考察，發(fā)現(xiàn)法國已經(jīng)基本停止研究了。我去了才知道，這里面有政黨政治的因素。薩科齊競選總統(tǒng)時，法國社會有兩大憂慮，一是核電，二是轉基因，反對主力是綠黨。薩科齊就跟綠黨談判，要求對方不要反對核電，因為核電占到了法國總發(fā)電量的40%多。作為交換條件，他答應上臺后停止發(fā)展轉基因。后來奧朗德上臺，也延續(xù)了這個政策。
但西班牙和英國都比較開放，特別是西班牙，轉基因玉米種得非常多。因為它處在地中海沿岸，很適合種玉米，但又很容易生玉米螟蟲，如果大量使用農(nóng)藥對環(huán)境污染太嚴重，所以他們接受轉基因。英國也在繼續(xù)搞試驗，沒有太大的反對。
高淵：我國政府對轉基因究竟持什么態(tài)度？
陳錫文：我們國家采取的政策是非常清晰的。第一，轉基因是生物育種，是當今生命科學的前沿，作為一個農(nóng)業(yè)大國，不能在這里沒有一席之地。法國本來在這方面的研究是很強的，但如果停頓一二十年，法國可能會吃大虧，種子市場可能就被人家占了。
第二，批準上市的轉基因食品，必須經(jīng)過極為嚴格的審查，確保安全才可以。到目前為止，我們批準上市的國產(chǎn)轉基因食用農(nóng)產(chǎn)品，只有木瓜，允許種植的還有轉基因棉花，允許進口的有轉基因大豆、油菜籽和玉米。沒有別的。
第三，要確保公眾有足夠的知情權和選擇權，就是轉基因食用農(nóng)產(chǎn)品和含有轉基因物質的加工食品必須標識。你愿意吃就買，不愿意吃就不買。
高淵：為什么關于轉基因的爭論近乎成了死結？
陳錫文：現(xiàn)在不少反對轉基因的人，不是從科學的角度來證明這是有危害的，而更多是從陰謀論、意識形態(tài)的角度來解釋，那就沒有辦法討論了。我想，很多事情包括轉基因問題，不是只靠科普能夠解決的，有的人不是從科學角度討論問題，跟他們講科普沒用。
高淵：這問題最終要靠什么來解決？
陳錫文：恐怕得讓時間來證明。美國人已經(jīng)吃了20年轉基因食物了，如果當年是小孩的話，現(xiàn)在已經(jīng)為人父母了。應該做個科學調查，看看這些人有沒有問題，他們生出來的孩子有沒有問題？如果沒有，但還是固執(zhí)地堅持認為有問題，是沒道理的。
也有人說，是啊，他們自己沒問題，孩子也沒問題，但如果轉基因對人類的危害是隔代才能顯現(xiàn)的呢？那我就沒有辦法說了，只能再等吧，現(xiàn)在是20年，也許要等到50年，或者更長的時間。但希望總有一天，能夠證明究竟有沒有危害。
第九章：不討論“18億畝紅線”
高淵：前幾年，“18億畝耕地紅線“曾引發(fā)不小爭議。這條紅線是什么時候提出來的？
陳錫文：那是2003年，在黨的十六屆三中全會的決定里提出來的。但在之前，也提過“最嚴格的耕地保護制度”。
那年全國耕地總面積是18.23億畝，而工業(yè)化、城鎮(zhèn)化是一定要占地的，在1998年修改的《土地管理法》中就已經(jīng)提出了“占補平衡”，哪里的建設占用了耕地，必須在別的地方補出來。
高淵：當時不少人反對這條紅線，爭議的焦點在哪里？
陳錫文：我跟反對“18億畝紅線”的人有過討論，我發(fā)現(xiàn)他們的經(jīng)濟學理論功底非常深厚，但對農(nóng)業(yè)基本不懂。我們討論的結果是，我目瞪口呆，他們也目瞪口呆。
比如，他們認為這個“18億畝”是拍腦袋拍出來的。我說憑什么這么講？他們就給我算賬，說1畝地如果產(chǎn)糧800斤，18億畝地產(chǎn)的糧食，全國人民根本吃不了這么多。
我說，你們到底了不了解農(nóng)業(yè)？必須知道，有的地方是一年兩季，有的是一年三季，所以每年農(nóng)作物的播種面積其實是24億畝。而24億畝里，每年種糧食的面積大概是16到17億畝，最多的時候到過18多億畝，現(xiàn)在是17億畝以下。還有七八億畝地干什么的？要吃菜，要吃油，還要吃水果啊。他們根本不懂播種面積這個概念。
所以我一直認為，爭論可以，但前提是你必須先弄懂，對不懂的事最好不要講。
高淵：另一個說法是，糧食不夠可以到國際市場上去買，何必自己硬守著紅線，耽誤工業(yè)化進程。
陳錫文：是，有的經(jīng)濟學家說我們少種點糧，國際市場的糧食很便宜。前不久這個議論又來了，因為我們現(xiàn)在的糧價比國際市場高了，政府要補貼，農(nóng)民又得不到多少好處，國際上還便宜，為什么不去多買點？
經(jīng)濟學家都在談效率，農(nóng)業(yè)當然也要講效率，但必須考慮到，像中國這樣的大國，如果糧食大多靠進口，農(nóng)業(yè)這個產(chǎn)業(yè)會不會衰弱？如果農(nóng)業(yè)衰弱了，會帶來什么結果？中國還有幾億農(nóng)民，如果大家都吃進口糧，農(nóng)民的生計怎么辦？
在我看來，糧食安全、產(chǎn)業(yè)安全和農(nóng)民生計安全，是必須保障的，不然后果不堪設想。
高淵：這兩年到底進口了多少糧食？
陳錫文：前年進口的糧食是2500億斤，而國內實際產(chǎn)量是1.23萬億斤，進口已經(jīng)占了五分之一，這個量還少嗎？世界上大概沒有哪個大國的糧食進口到這個程度。
更重要的是，要考慮全球有多大的供給量。有的經(jīng)濟學家說，我們的需求上來了，外國的供給就會跟上來，他們還可以開墾土地。我說，是有這個可能，但肯定需要一個過程。在這個過程中，中國如果大幅度增加進口，國際糧價就會暴漲，那“中國威脅論”就一定會有市場。
現(xiàn)在，一年全球出口的谷物大約3.5億噸，就是7000億斤。全球出口大豆是1億噸多一點，我們去年已經(jīng)進口了8391萬噸，全球大豆出口量的三分之二是中國買的。
高淵：為什么這兩年中國的糧食價格會高于國際市場，這正常嗎？
陳錫文：現(xiàn)在中國的糧食在國際市場上沒有競爭力，這是事實。回過頭來看，中國糧價，包括大豆價格，持續(xù)大幅度高于國際市場，實際是從2012年開始的，以前沒有過。
是不是中國的農(nóng)業(yè)成本突然升高，競爭力突然沒有了？也沒這么簡單，這里面有我們自己的因素，比如從2008年以后，不斷提高糧食最低收購價、臨時收儲價，每年都在提，而且成本也確實提高了。但成本主要是土地、資金和勞動力價格的快速上升，農(nóng)業(yè)是受害的。
另外還要看到，2012年后全球糧食價格暴跌，原因是世界經(jīng)濟還沒有復蘇，需求不足。現(xiàn)在不僅是中國農(nóng)民受煎熬，其實全世界農(nóng)民都一樣。但國際糧食價格不會永遠在低位徘徊，這是肯定的。
同時，還有人民幣匯率以及石油價格持續(xù)下跌的原因。油價一跌，以前高油價時出現(xiàn)的生物質能源就搞不了，沒必要再用玉米轉化燃料酒精，國際糧食市場上的玉米供給就增加了，價格也下來了。然后就是運價下跌，現(xiàn)在從美國墨西哥灣運糧到廣州黃埔港，運價大概每噸40美元。而國際油價在每桶140多美元時，運價得120美元以上。
但這些問題都不會成為常態(tài)，物極必反。所以我們制定政策時，一定要清醒，不能看到國際糧價低于國內，就過度進口，削弱了自己的糧食生產(chǎn)能力。
高淵：這么說，“18億畝紅線”完全沒有討論余地？
陳錫文：我覺得，這件事無需再討論。
很多人不清楚，現(xiàn)在的18億畝耕地是一個什么狀況？這里面，水田有4.9億畝，水澆地有4.3億畝，加起來9.2億多畝。剩下的那一半大多是山地和丘陵，就是“望天地”，有雨就收，沒雨拉倒。在這些土地上生活的農(nóng)民，他們能養(yǎng)活自己，就是對國家的貢獻。
現(xiàn)在的關鍵是，那9.2億畝水田和水澆地生產(chǎn)了全國70%的糧食和90%的經(jīng)濟作物，決不能再減少。但也正是這些地，最容易被房地產(chǎn)和工業(yè)開發(fā)占用，因為都是平整的好地。那些山地和丘陵，因為開發(fā)成本高，反而很少有人去占用。
從這個角度講，形勢很嚴峻。我們的水資源越來越少，水田占了是補不上的，因為沒有水源。
第十章：“土地流轉”急不得
高淵：你從去年起不再參加“一號文件”的起草，今年的“一號文件”又有了些新提法，是這樣嗎？
陳錫文：確實有新提法，與時俱進么，但也引起了很多人新的遐想。比如說，農(nóng)村在做一件很重要的事，就是土地確權登記頒證，然后是承包土地所有權、承包權和經(jīng)營權的三權分置，實現(xiàn)經(jīng)營權流轉。
不過，因為理論研究上的不徹底，有些概念一直沒講清楚。比如說，“土地流轉”是什么概念，是買賣還是租賃？如果是買賣，至少應該講“轉讓”，這有相應的法律。如果是出租，那就是“租賃”嘛，也有相應的法律。
另外，土地流轉的經(jīng)營權究竟是什么權？抽象到法律層面，必須回答它是物權還是債權？如果這個問題沒搞清楚，就允許土地流轉，又允許用流轉來的土地去抵押、擔保，這就會模糊債權和物權之間的界限，容易出問題。
而且，農(nóng)村土地的經(jīng)營權可以流轉、抵押，城里應該也可以吧。但城市里不少寫字樓和商店等，還有很多外來人口住的房子，絕大部分房子都是租來的，允不允許他們去抵押、擔保、再次轉讓？這都是問題。
高淵：這是一個法律層面的問題，而且越思考越復雜。
陳錫文：是啊，還有一個很大的問題，如果經(jīng)營權是物權，那么再次流轉、抵押、擔保應該都可以，但承包權又是什么權，那不是空了嗎？
現(xiàn)在還在強調農(nóng)村集體產(chǎn)權制度改革，有的地方提出土地資源變資產(chǎn)，資金變股金，農(nóng)民變股東，現(xiàn)在很多地方都在做。但中央文件里多次說過農(nóng)民有“三權”，土地承包經(jīng)營權、宅基地使用權和集體經(jīng)濟收益分配權。
我們要推動農(nóng)村集體產(chǎn)權制度改革，關鍵要解決的是三件大事。第一，到底有多少集體經(jīng)營性資產(chǎn)？除了承包到戶的，還有多少投入經(jīng)營的集體資產(chǎn)，要搞清楚。第二，到底怎么經(jīng)營？農(nóng)民要有權監(jiān)督，提出他自己關于經(jīng)營的意見。第三，到底一年有多少收入？這個收入應當公平合理分配。這就是說，農(nóng)村集體產(chǎn)權制度改革主要是落實農(nóng)村集體經(jīng)營性收入對農(nóng)民的分配問題。
而現(xiàn)在說，農(nóng)民變股東，擁有股權，“股”是什么概念？現(xiàn)代社會中的“股”對應的是資產(chǎn)，持股者是可以對其自由流轉和自主處置的。所以這個“股”的叫法，引起了多少人的遐想。如果按這樣去做，那么集體經(jīng)濟就演變?yōu)楣灿兄平?jīng)濟了。因為只有共有制經(jīng)濟條件下的財產(chǎn)，才可以分割到個人，集體經(jīng)濟是不可以的。把農(nóng)村的集體資產(chǎn)量化到農(nóng)民個人，并允許自主交易轉讓，這是我們推進農(nóng)村集體產(chǎn)權制度改革的目的嗎？
高淵：股份制改革后，是不是就變成企業(yè)了？
陳錫文：如果是按股份制形式辦的企業(yè)，就必須遵守《公司法》，和市場上其他企業(yè)一樣，承擔同樣的責任。現(xiàn)在的企業(yè)活過五年的不到一半，但農(nóng)村集體經(jīng)濟能不能破產(chǎn)？
有人說，有的地方不是已經(jīng)搞了嗎，搞得也挺好。對，但必須知道，那些地方是成立了集體經(jīng)濟組織的資產(chǎn)管理機構，這不是企業(yè)，而是拿出一部分資產(chǎn)去注冊企業(yè)、去冒市場風險。
你去華西村看看，他們不會把土地打包上市的，他們的上市公司即便破產(chǎn)了，也不會影響到華西村的土地。因為村莊是農(nóng)民的家園，不能把集體經(jīng)濟組織注冊成企業(yè)，就是因為必須規(guī)避風險，不能讓農(nóng)民失去家園。
農(nóng)村集體經(jīng)濟組織和公司企業(yè)是兩類不同性質的經(jīng)濟組織。所以，很多東西研究越深入，就發(fā)現(xiàn)問題越復雜。
第十一章：“農(nóng)民進城”停滯了嗎
高淵：以前有過一個共識：中國農(nóng)村要發(fā)展，關鍵是減少農(nóng)民。這句話放在現(xiàn)在，還有道理嗎？
陳錫文：我們在過去，把農(nóng)村變化的希望，過多地寄托在人口城鎮(zhèn)化上了。現(xiàn)在看來，至少新的情況又出現(xiàn)了，城里短時期內未必吸收得了這么多人。
有個統(tǒng)計，前年外出農(nóng)民工只增長了0.4%，63萬人，去年只增加0.3%，50萬人。要知道，外出農(nóng)民工總量是1.7億人，這幾十萬人的增加是微乎其微，實際上就是處于停滯狀態(tài)。
高淵：是因為城市的吸引力下降了嗎？
陳錫文：主要是因為城市經(jīng)濟結構在調整，吸納新增農(nóng)民工的能力在下降。同時也因為農(nóng)村的基礎設施建設、基本公共服務和社會保障都得到了加強。因此，現(xiàn)在不少農(nóng)民并不覺得進城就一定好。我來了當二等公民，還要受歧視，我干嘛要來？
前些年之所以農(nóng)民趨之若鶩要進城，無非因為政府提供的公共服務和社會保障主要都在城里。但經(jīng)過這些年的發(fā)展，農(nóng)村的公共服務和社會保障制度也逐步建立起來了，當然跟城市還有差距，但畢竟制度已經(jīng)建立了。
高淵：應該繼續(xù)鼓勵農(nóng)民進城嗎？
陳錫文：現(xiàn)在有人感慨，一邊在說要推進農(nóng)民變市民，一邊又說要鼓勵農(nóng)民工返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)，到底想怎么做？
關鍵是一定要把問題想清楚，未來中國城鄉(xiāng)人口究竟如何布局，產(chǎn)業(yè)結構到底怎么調？如果不想清楚就盲目鼓勵農(nóng)民變市民，是要出問題的。總書記講過，在人口城鎮(zhèn)化問題上，我們要有足夠的歷史耐心。我覺得，當前最關鍵一條是建立基本公共服務和社會保障體系，盡可能做到城鄉(xiāng)均等，這樣就給了農(nóng)民自主選擇權，愿意進城就進城，不愿進城的生活在農(nóng)村也挺好。
下篇：對農(nóng)村未來的思考
第十二章：地·糧·人
高淵：中國自古就是農(nóng)業(yè)立國，經(jīng)過幾千年的變化，你認為農(nóng)業(yè)在中國的地位有沒有發(fā)生變化？
陳錫文：有些事對中國來說，幾乎是永恒的。《孟子》里講到諸侯有三寶：“一曰地，二曰糧，三曰人。”至今為止，土地、糧食和農(nóng)民這三件事，依然是永恒的課題。
在周朝以前，就開始敬社稷。“社”在古代指的是土地神，社火就是祭拜土地神的。“稷”是古代對小米的稱呼，所以“稷”敬的是谷神。“江山社稷”之說，表明了土地和糧食在人們心目中的地位。也就是說，從帝王到老百姓，心目中最重要的是兩個東西：地和糧。而在地和糧之間，就是農(nóng)民。
當然，現(xiàn)在和過去大不一樣，現(xiàn)在的工商業(yè)很發(fā)達，以前整個國家經(jīng)濟基本都來自農(nóng)業(yè)。但不管怎么變，我們國家的農(nóng)村工作，必須處理好地和糧的關系，要關注這方面的政策與農(nóng)民的意愿是否吻合。
高淵：“地糧人”這三者關系中，土地使用是否成了關鍵一環(huán)？
陳錫文：中國960萬平方公里國土面積，折合144億畝，其中耕地只有18億畝多一點，所占比重就是13%多。現(xiàn)在最大的問題是，中國雖然幅員遼闊，但適于農(nóng)耕的土地確實很少。
我看住建部的資料，去年底中國城鎮(zhèn)建成區(qū)總面積是11.8萬平方公里。按國家原來的規(guī)劃，要求城市建成區(qū)每平方公里容納1萬人，近12萬平方公里應該可以放進去12億人。但現(xiàn)在才多少城鎮(zhèn)人口，常住人口連8億都沒到。
當然，農(nóng)村用地也有毛病，不完全是宅基地，鄉(xiāng)村建設用地有14萬平方公里，這包括村里的道路、祠堂、經(jīng)營性和公益性用地等，這是可以節(jié)約的。
現(xiàn)在的問題是，按世界各國的基本規(guī)律，農(nóng)村人口減少了，農(nóng)村的建設用地就應該退回到自然狀態(tài)，有的可以復墾變成耕地，更多的應該恢復為自然生態(tài)用地。但在中國有些人的觀念不是這樣，農(nóng)民走了，他想去占。
有人老是埋怨農(nóng)民進了城以后，還要保留農(nóng)村的房和地，但現(xiàn)在不少城里人希望到鄉(xiāng)下買個農(nóng)民院落，也想兩頭占。這性質不一樣，農(nóng)民進城后的“兩頭占”是個階段性現(xiàn)象，主要是為留退路，一旦城里待不下去還可以回農(nóng)村。城里人的“兩頭占”，有些是想過過陶淵明的日子，更多是看好了投資土地是保賺不賠的優(yōu)質資產(chǎn)。不管是哪種想法，都可能造成農(nóng)村土地的閑置甚至違規(guī)改變用途。
說到底，“地糧人”是緊密聯(lián)系在一起的，保護耕地、保障國家糧食安全、農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)安全和農(nóng)民生計安全是我國土地制度的核心。
第十三章：在激進派面前我是保守派
高淵：很多人說你是農(nóng)村問題上的“保守派”。周其仁先生跟我講過，說因為你人在中樞，所以要穩(wěn)健一點好。
陳錫文：他說得有一定道理吧。我和其仁都在黑龍江兵團十年，但那時不認識，后來一起考進了中國人民大學。他講過，幸虧有個陳錫文，因為他在踩“剎車”，不然會有很多借著改革的名義胡來的事情發(fā)生。
我承認，這些年來在農(nóng)村改革上，和那些激進的人相比，我是趨向于保守的。其中很重要的原因是，我從下鄉(xiāng)到現(xiàn)在，當農(nóng)民、讀農(nóng)業(yè)，一直到做農(nóng)村工作快半個世紀了，一個最深刻的感受是，我國農(nóng)業(yè)發(fā)展到現(xiàn)在有上萬年了，相比工商業(yè)和城市，農(nóng)業(yè)和農(nóng)村是個慢變量，不能太快，這是歷史經(jīng)驗。
高淵：這些年，中國的城市變化極快，所以農(nóng)村不能太快？
陳錫文：古人講“文武之道，一張一馳”，城市已經(jīng)快得日新月異了，再把農(nóng)村也搞得雞飛狗跳的話，這個社會能太平嗎？
所以，城鄉(xiāng)兩者之間，有一個快變量，另外一個就必須把握好，它才能成為一個快速轉型社會的穩(wěn)定器和壓艙石。
高淵：一直有人評論說，你最保守的地方是農(nóng)村土地制度改革，是這樣嗎？
陳錫文：很多人說，農(nóng)村的土地制度改革，不光是農(nóng)村的事，整個國家的改革似乎就是被壓在這個問題上動不了了，只要一變就全盤皆活了，資本就有出路了。但真的是這樣嗎？
現(xiàn)在都喜歡用西方經(jīng)濟學理論來研究中國農(nóng)村問題。據(jù)我所知，現(xiàn)在談論農(nóng)業(yè)土地制度的有些知名經(jīng)濟學家，基本上在國外留學時都沒研究過那里的農(nóng)村土地問題，而真正在國外讀農(nóng)業(yè)的，反而不大談這個，這是一個很大的反差。還有，西方在農(nóng)業(yè)土地方面的做法，對我們到底合不合適，這又是一個大問題。
高淵：但如果沒有比較大膽的試驗，農(nóng)村改革會不會停滯？
陳錫文：改革要涉及到很多人的利益，這是社會試驗，跟實驗室不一樣。
1986年，我們到安徽阜陽去搞改革試驗區(qū)。去之前，杜潤生就跟我講，試驗無所謂什么成功失敗，成功了固然是好事，如果不成功，知道此路不通也是好事，所以你們試驗只要有結果，回來我都給你們慶功。
杜老接著話鋒一轉：“不過我跟你講，你陳錫文帶人到那兒去搞試驗，失敗了回來，沒問題。但是，你對當?shù)乩习傩盏秘撠熑危思野焉砑倚悦钸M去了，你要讓他們受了損失，你可能就回不來了。”
現(xiàn)在的試驗其實也是這樣，而且我們要建設法制國家、法治政府、法治社會，從這個意義來講，突破法律規(guī)定的改革試驗，一定要得到全國人大的授權。現(xiàn)在正在進行的好幾項改革試驗，特別是涉及農(nóng)村土地問題的，都是走了這個程序的。
第十四章：農(nóng)村的成功與憂患
高淵：你認為當前中國農(nóng)業(yè)最大的隱憂是什么？
陳錫文：坦率地說，最擔心的是今后在糧食上出問題。
從總量上看，我們每年還缺五六百億斤糧，所以進口是必然的。但問題是，去年進了2500億斤，遠超我們的缺口。為什么，因為大豆缺得太多，大豆就進了1600億斤，大豆的缺口填補平了，別的糧食品種肯定就多了。
這說明，我們糧食生產(chǎn)的結構性問題很大，還有質量和食品安全問題。農(nóng)村改革近40年來，至少有過兩次大的糧食供過于求，但都是說沒就沒了，再要把產(chǎn)量恢復上來，那就要用牛勁了。
高淵：這些年來，農(nóng)業(yè)最成功的地方在哪里？
陳錫文：這30多年來，我們最成功的一條是，在土地問題上沒有出過大的偏差。在糧食政策上，雖然起起伏伏，但總體是通過增加農(nóng)民收入，來調動農(nóng)民生產(chǎn)糧食的積極性。
土地規(guī)模經(jīng)營，現(xiàn)在成效不小。農(nóng)業(yè)部最新的統(tǒng)計，農(nóng)戶家庭承包的土地經(jīng)營權流轉面積已經(jīng)超過了1/3，有7000多萬戶或多或少的流轉出了承包土地的經(jīng)營權。
目前全國經(jīng)營50畝以上土地的農(nóng)戶有350萬戶，一共經(jīng)營了3.5億畝，平均一戶100畝地。這應該說非常不簡單，差不多得把10戶人家的地集中到1戶。不過跟國際上比還是差距很大，那些新大陸國家，一個家庭農(nóng)場動輒一兩萬畝地。
高淵：中國的情況跟他們不同，一個家庭農(nóng)場要想經(jīng)營成千上萬畝地幾乎是不可能的吧？
陳錫文：對，之所以農(nóng)業(yè)要規(guī)模經(jīng)營，就是要提高效率。我們地少人多，土地的規(guī)模經(jīng)營很困難，但也有辦法破解。
我到黑龍江、吉林去看，當?shù)赜玫霓r(nóng)業(yè)機械很先進，有的是在美國剛剛上市，我們就用上了，比美國農(nóng)民還早。這靠的就是向更多的農(nóng)戶提供社會化服務。比如說，我們一年大概種植3.5億畝麥子，麥收的機械化率在92%以上。當然不是92%的農(nóng)戶都去買收割機，他們是花錢買的服務，推動了農(nóng)機的跨區(qū)作業(yè)，使小規(guī)模的農(nóng)業(yè)經(jīng)營也能分享大機械的效率。
高淵：這說明，土地規(guī)模經(jīng)營不一定是唯一的一條路？
陳錫文：我再說件事，現(xiàn)在讓全世界都很驚嘆，就是中國農(nóng)業(yè)在使用無人機方面是世界絕對領先的，無論是使用量和技術水平都沒有別的國家可以跟我們比。你說一家一戶就這么一點地，你買無人機干嘛？買的人一定想好了，我是給大家提供服務的，這樣才能發(fā)展起來。
這是農(nóng)民的新創(chuàng)造。我跑了很多國家，這么大規(guī)模的農(nóng)業(yè)社會化服務沒見過，他們基本上是在流通和加工環(huán)節(jié)提供服務。像韓國和日本，不能說他們的技術裝備水平低，但都是自顧自的，一家一戶購買了成套的農(nóng)業(yè)機械，結果大量閑置，成本極高。
所以說，在我國國情下光靠土地規(guī)模經(jīng)營還不能解決全部問題，不能在一棵樹上吊死。讓農(nóng)民放棄土地經(jīng)營權，他們會有很多后顧之憂。應該是愿意流轉土地經(jīng)營權的就流轉，不愿意流轉的，可以創(chuàng)造條件，讓他們共享現(xiàn)代技術裝備的社會化服務。
高淵：就是說要兩條腿走路，土地流轉和社會化服務雙管齊下？
陳錫文：肯定不能一條腿走路。
第十五章：農(nóng)村的要害在哪里
高淵：你久居中樞，這些年還會經(jīng)常到農(nóng)村調研嗎？
陳錫文：一年大概下去調研十多次、兩三個月的時間。
高淵：一般采用什么調研方式？
陳錫文：大部分是專題性質的。常規(guī)的話，上下半年調研的任務是不同的。上半年就是圍繞剛出臺的政策，看看效果怎么樣，有什么問題。下半年因為要確定明年農(nóng)村工作的主線，要了解大家的想法，農(nóng)民需要什么東西。中間還有一些領導交辦的事，比如有的地方出現(xiàn)了新情況或新問題，就要去了解。
高淵：能否梳理一下，中國農(nóng)村問題現(xiàn)在遇到的關鍵瓶頸是哪幾個？
陳錫文：我想主要是4個。首先就是糧食供求，供求波動是一個短期問題，會隨著經(jīng)濟形勢的變化和政策的調整而不斷變化。
第二是農(nóng)業(yè)要現(xiàn)代化。總書記也講了，一方面規(guī)模經(jīng)營是現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的基礎，但另一方面，要改變我們現(xiàn)在分散粗放的農(nóng)業(yè)經(jīng)營方式，不是一朝一夕的事，需要有條件，也需要有時間。在這個問題上，我們要有足夠的歷史耐心。
第三個問題，即使中國城鎮(zhèn)化率達到70%，農(nóng)村至少還有4億多人。這是不得了的數(shù)字，未來的農(nóng)民和城市到底是什么關系，怎么讓農(nóng)民在農(nóng)村生活得更好，都是非常重要的問題。
最后一個就是基本制度問題，對農(nóng)村集體經(jīng)濟組織、農(nóng)民的財產(chǎn)權利問題要講清楚，什么是必須保護的，什么是不能允許做的，深化改革的方向、目標和基本要求是什么。在這個階段很重要的，就是要把什么是農(nóng)村集體經(jīng)濟講清楚。
高淵：你覺得農(nóng)村改革寧可慢一點，必須想明白再做？
陳錫文：這四個關鍵問題，如果回答不好就不能瞎來。有人說我保守，我無非就是覺得，一定要想明白了再干，所謂“謀定而后動”。如果出臺政策跟特朗普似的，一半人支持，一半人反對，朝令夕改，就會出大問題，農(nóng)村工作必須踏實穩(wěn)當一點。
第十六章：中國農(nóng)民是什么人
高淵：在你眼中，中國農(nóng)民還是弱勢群體嗎？
陳錫文：從下鄉(xiāng)一直到現(xiàn)在，我覺得農(nóng)民中的大多數(shù)依然是比較弱勢、收入偏低的群體，這個至今沒有改變。
我第一次真正感受到農(nóng)民的艱辛，是在黑龍江剛當了連隊的文書兼出納以后。我管發(fā)工資，那一次連隊100多人都把錢領走了，但有兩三個老職工沒來領，我知道他們生活很困難，以前都是最早來領的。聽說是病了，我想我就送上門吧。
高淵：這一去，給了你很大的觸動？
陳錫文：真是家徒四壁，什么都沒有，老婆是家庭婦女，炕上爬著三四個孩子，棉絮破破爛爛。我說怎么不申請救濟？他們告訴我，人均月收入要低于6塊錢才行。也就是說，每個月三十六七塊的實際收入，要養(yǎng)活7個人以上才有資格申請。
那之前，我老覺得老職工落伍、愚昧、自私。當時團領導開會也批評，說外國有個加拿大，中國有個大家拿。因為老職工來上班，看到有點什么有用的東西，順手就拿走了。冬天規(guī)定不能砍樹，他們也會悄悄去砍了當柴燒，這樣可以省下買煤的錢，真是斤斤計較得很。
再比如，我們那兒基本上只產(chǎn)小麥，老是吃饅頭、面條，想喝口粥都沒有，因為大米小米都沒有，連玉米茬子也沒有。團里通過地方糧食部門進了一些小米和玉米，但都被老職工買走了。為什么呢？差一點的面粉1毛4一斤，好一點的1毛6，但玉米茬子和小米都只要9分錢一斤，他們挑便宜的買，我們就沒有粥喝，老是罵他們，后來才知道就為了省這幾分錢嘛。
高淵：這輩子一直在跟農(nóng)民打交道，對農(nóng)民有什么樣的感情？
陳錫文：農(nóng)民也在變，尤其是他們進城和資本下鄉(xiāng)后，帶來的變化是很深刻的。但總的一條，中國農(nóng)民的本質是純樸、善良、大度、吃苦耐勞和執(zhí)著的，這種品格非常了不起。
從這個意義來講，他們不僅在物質上成為社會存在和發(fā)展的基石，更重要的是從精神層面上，在很長時間內對中國人的價值觀念、倫理道德等，起到了定位作用。
現(xiàn)在媒體經(jīng)常討論文化缺失、道德水準下降、人心不古等。班固說孔子講過一句話：禮失求諸野。就是在廟堂之上、市井之中，很多禮制、禮儀都被人忘記了、拋棄了，但到鄉(xiāng)下去就還能找得到。這說明，自古以來，農(nóng)村對傳統(tǒng)文化道德的保存和守護要強于城市。
高淵：農(nóng)民身上最寶貴的東西是什么？
陳錫文：中國農(nóng)民祖祖輩輩種地打糧，他們是知道感恩的。因為地不是他創(chuàng)造的，糧也不完全是他創(chuàng)造的，但有了地和糧，他才能生活，才可能生活得更好。
農(nóng)民是中國社會最懂得感恩的階層，質樸、勤懇、誠實等性格都和這一條有關。現(xiàn)在的問題是，社會的價值取向不能把這些給泯滅了，我們制定制度和政策要把握好導向。
農(nóng)民保留的那些最傳統(tǒng)的東西，是做人最需要的。懂得了感恩，才知道敬畏，才知道應該限制自己的哪些行為，不然就會放縱。
高淵：現(xiàn)在到鄉(xiāng)下去，還能找到這些品質嗎？
陳錫文：1987年我去安徽調研，去了淮河的一個行洪區(qū)。每次淮河發(fā)大水，那個地方都要被淹沒，當?shù)剞r(nóng)民家里蕩然無存。而且因為不斷地行洪，河里的泥漿沖出來，把地面越墊越高，房子的門已經(jīng)不能走人了，只能從窗戶爬進去。
我看到一個農(nóng)民家里什么都沒有了，因為水一來，要隨時卷起鋪蓋就走。我問他，你對政府有什么要求？那個老農(nóng)想了半天說，既然你們要行洪，能不能在這兒修個閘？
我說修個閘對你有什么好處，還不是照樣被淹掉嗎？他說是啊，但現(xiàn)在每次行洪都是部隊來炸堤壩，水退了還要我們自己挑土去填缺口，好土都填進去了，這里的地越來越不行了。
我聽了很受震動，他沒有說要賠償。當然，那個時候也不可能賠。現(xiàn)在再去，可能他的回答就會變了。那時候的農(nóng)民真是非常的純樸，他覺得行洪是沒辦法的事，不淹我們這兒，難道去淹城市？
整個經(jīng)濟社會都在發(fā)展變化，農(nóng)民的意識、觀念、要求也不可能不發(fā)生變化。但是，令我感動的是，依靠自己的辛勤勞動來創(chuàng)造自己的幸福生活，這仍然是絕大多數(shù)農(nóng)民的信念。
高淵：這就是為什么你要做一輩子農(nóng)村工作？
陳錫文：我做農(nóng)村工作這么多年，始終要求自己去了解真實情況，這樣才會有切身感受，才知道在干什么，為什么干，為誰而干。我的內心深處一直有個強烈的愿望，就是想多做一些對的事情，讓農(nóng)民過上更好的日子。
高淵：現(xiàn)在已經(jīng)卸掉行政職務了，你會繼續(xù)關注中國農(nóng)村嗎？
陳錫文：這是肯定的。我想更多地了解農(nóng)村的實際情況，政協(xié)也有很多調研活動。同時，也想在理論上進一步做一些梳理，因為確實有很多理論問題，似是而非沒有搞清楚。比如，真叫我講什么是農(nóng)村集體經(jīng)濟，我可能也講不太清楚。
但有一點，不在其位不謀其政，我不能去干擾行政工作，這是最基本的。
高淵：還會參與農(nóng)村政策的制定嗎？
陳錫文：那不會了，但有意見、建議還會提。
附錄：
說不盡的“一號文件”
高淵：從80年代起，你就參與中央關于農(nóng)村工作的文件起草，是真正了解農(nóng)村政策演變過程的人。有沒有算過，一共參與了多少個文件起草？
陳錫文：從1982年開始，中央連續(xù)五年出臺指導農(nóng)村工作的“一號文件”。1987年原本也是“一號文件”，但因為出了一些特殊情況，就改為“五號文件”。然后是18年的“一號文件”都沒有用在農(nóng)村問題上，一直到2004年出臺的中央“一號文件”才重新用于農(nóng)村工作，一直到現(xiàn)在。
除了1982年的第一個“一號文件”我沒參加，其他都參與了。2003年我當中農(nóng)辦主任，從2004年一直到去年的“一號文件”，我都是起草班子的負責人。這樣算下來，我參與起草了17個“一號文件”，如果把1987年那個“五號文件”也算上的話，一共18個。
高淵：中國從事農(nóng)村工作的人，極少有你這樣的經(jīng)歷吧？
陳錫文：確實，對我來說也是機會難得。
高淵：“一號文件”中間為何停了18年？是沒發(fā)，還是沒有作為“一號”來發(fā)？
陳錫文：是有很多人不理解，說怎么停了這么久？其實不是這樣的。
從80年代初開始，中央每年都要開一次農(nóng)村工作會議，一般是放在年底開，然后過了元旦就發(fā)文件，因為排在當年第一個，所以叫“一號文件”。1987年，因為一些特殊原因，錯過了發(fā)一號文件的時間，就變成了這一年的5號文件。此后就不再刻意追求中央指導農(nóng)村改革發(fā)展的文件都安排在每年的第一號。如1988年是11月26日發(fā)出的中央11號文件，1990年是12月1日發(fā)出的中央18號文件。1991年是經(jīng)黨的十三屆八中全會在11月29日通過后發(fā)出的21號文件。
到了1993年，中央成立了農(nóng)村工作領導小組，又恢復每年開一次中央農(nóng)村工作會議的慣例。但那時把這個會挪到過完元旦后開了，文件自然就排不上“一號”了。
高淵：也就是說，文件的號數(shù)不決定文件的重要程度，它只是時序上的差別？
陳錫文：是的，比如1993年的中共中央“十一號文件”，就是關于農(nóng)村改革的，這個文件非常重要，因為提出了原有的15年承包期到期之后再延長30年，這是一個大政策。
然后從1994年到2003年，每年都開中央農(nóng)村工作會議，每年都有文件，年年都以中共中央國務院名義發(fā)的，其中，中發(fā)2號文件4個、3號文件3個、4號文件1個、6號文件2個、11號文件1個。這11個文件我也都參與了起草。
高淵：這樣算的話，你參加和主持起草的農(nóng)村工作文件，遠不止剛才說的那18個？
陳錫文：如果把這些沒有排在“一號”的重要文件也算上，我一共參與了29個。
高淵：我們繼續(xù)做“數(shù)學題”。除了農(nóng)村工作，其他更全局性的文件起草，你參與了幾個？
陳錫文：有十七大和十八大的報告，還有4次三中全會的決定，三中全會一般都是這一屆中央委員會關于改革發(fā)展重大問題的部署。我還參與了5次五中全會建議的起草，五中全會一般都是中央對制定五年規(guī)劃的建議。我原來還是中央黨建領導小組的成員，因此參與了十七屆四中全會關于加強黨的建設決定的起草工作。
前前后后，黨代會和全會的文件起草工作我參與了12次。
高淵：對于中央文件的起草過程，外界都很感興趣。你覺得作為起草人，本身應該具備怎樣的素質？
陳錫文：首先必須有方位感，就是整個黨和國家處在什么歷史方位，然后就是要明確我們要堅持什么，要往哪里走。改革也好，發(fā)展也好，我們搞的是中國特色社會主義，這個不能丟，搞市場經(jīng)濟也是社會主義市場經(jīng)濟，不是別的。
還有就是必須把握方方面面的內在聯(lián)系，中央和地方，地方和地方，中央各個部門的關系，以及有關的制度、政策都有什么內在聯(lián)系。所以說，文件不是寫出來的，是深入學習、研究、磨合出來的。
高淵：一般起草一個文件需要多長時間？
陳錫文：大文件要七八個月，小文件也要一兩個月。曾有不少人問我，為什么需要花這么長時間？
其實，起草一個一兩萬字的文字材料，弄一個小班子用一個星期寫出來是沒有問題的。而大量時間是協(xié)調各種關系，要盡量對所有方面都利大于弊，這樣制定出的政策才能有針對性、指導性，得到各方面最大程度的接受，這是一個非常復雜的磨合過程。
文件起草過程中，一般還伴隨著大量的調查研究，你要下去了解，大量的座談，聽取各方面的意見。下去以后會發(fā)現(xiàn)，從省里到鄉(xiāng)村，有很多人有非常深刻獨到的見解，對我們起草好文件有很大啟發(fā)。
高淵：起草了這么多文件，你收獲了什么？
陳錫文：我想主要是兩個，一是自己對農(nóng)民、農(nóng)村和農(nóng)業(yè)有了更深刻的了解，不能只待在辦公室里，必須親自去體驗，跟他們去接觸才能了解。二是中央給了我這樣的機遇，參與了這些重要文件的起草過程，從這個意義上說，我很偏得，大多數(shù)人沒有這樣的機會。
實際上，起草文件就是各種思想的交鋒，各種利益的協(xié)調，在這個過程中要把握住如何貫徹好黨中央的意圖，這對人的歷練也是非常重要的。
高淵：這么多農(nóng)村問題文件中，你對其中哪幾個印象特別深？
陳錫文：如果是由中央全會通過的農(nóng)村工作文件，我對其中四個印象深刻。第一個是十一屆三中全會通過的決定。現(xiàn)在一講起十一屆三中全會，都講的是那屆全會撥亂反正的重大意義，這都是對的，但全會的成果落實在什么地方呢？就落在《中共中央關于加快農(nóng)業(yè)發(fā)展若干重大問題的決定》上。我們不能忘了，三中全會通過的決定是關于加快農(nóng)村發(fā)展的，而且當時這個《決定》是原則通過，現(xiàn)在找資料一般找不到，而是到了四中全會時才正式通過。
第二個是十三屆八中全會通過的決定，是在1991年底，明確了以家庭承包經(jīng)營為基礎、統(tǒng)分結合的雙層經(jīng)營體制，是我國鄉(xiāng)村集體經(jīng)濟的基本經(jīng)營制度。這句話后來上了《憲法》。
第三個是1998年的十五屆三中全會上，通過的《中共中央關于農(nóng)業(yè)農(nóng)村若干重大問題的決定》。從理論層次上闡述了，為什么農(nóng)業(yè)主要應當由家庭來經(jīng)營。因為農(nóng)業(yè)有特殊性，不是家庭經(jīng)營選擇農(nóng)業(yè)，而是農(nóng)業(yè)由家庭這種組織形式來經(jīng)營，是最有效的。這是一個非常重要的理論。這個決定還提出了要抓緊制定相關法律，賦予農(nóng)民長期而有保障的土地使用權。由此催生了《農(nóng)村土地承包法》的誕生。
第四個是2008年的十七屆三中全會，通過了《關于推進農(nóng)村改革發(fā)展若干重大問題的決定》。這是非常有意義的一件事，把未來農(nóng)村改革要推進的制度框架建立起來了，我們叫“六大制度”，就是基本經(jīng)營制度、土地制度、國家對農(nóng)業(yè)的支持保護制度、農(nóng)村的金融制度、城鄉(xiāng)發(fā)展一體化的制度以及農(nóng)村基層社會的民主管理制度。
我覺得農(nóng)村要解決的問題，現(xiàn)在也還跳不出這“六大制度”。當然，如果說要更完善一點，把“金融制度”擴展為“市場制度”就更全面一些。但當初這樣寫，可見金融對農(nóng)業(yè)的服務太弱了，所以要專門把金融提出來。
高淵：在這么多年的“一號文件”中，又有哪幾個意義不同尋常？
陳錫文：在“一號文件”和中央發(fā)出的其它農(nóng)村工作文件中，有幾個意義非常大。第一個是1983年的“一號文件”。上一年的1982年“一號文件”中肯定了多種形式的生產(chǎn)責任制都是社會主義的。這里暗含著什么意思呢？
我的理解，是多多少少有點弱化包產(chǎn)到戶或者不提包干到戶，鳳陽小崗村的實踐就沒提，因為爭論很大。而1983年的“一號文件”，明確提出“聯(lián)產(chǎn)承包的責任制是黨領導下的人民的偉大創(chuàng)造”。文件中還有一句話也非常重要，“這是馬克思主義農(nóng)業(yè)合作制理論在中國農(nóng)村的最新實踐。”那就一錘定音了，別再爭了。
第二個是1984年的“一號文件”，提出了土地的承包期不應短于15年，農(nóng)民從那時記住了15年不變。現(xiàn)在回過頭去看，我還是覺得這個文件非常有意義。它主要有三層意思，一是15年不變，這讓農(nóng)民更踏實。那15年內如果發(fā)生什么變化呢，就引出了第二層意思，鼓勵土地向種田農(nóng)戶集中，就是我們現(xiàn)在講的流轉。還有第三層意思，要允許農(nóng)民自理口糧，到農(nóng)村集鎮(zhèn)去務工經(jīng)商。因為那時候統(tǒng)購統(tǒng)銷還沒改，糧本糧票制度還在，農(nóng)民進了城吃什么。所以用了很巧妙的自理口糧這樣的提法，你背著走也行，到自由市場上買也行。其實，這就是最初提出的城鎮(zhèn)化。
這三句話是不得了的，從現(xiàn)在來看，實際上農(nóng)村的很多變化還是圍繞這三層意思，一個是穩(wěn)定土地承包經(jīng)營權，第二個允許流轉經(jīng)營權，第三個是農(nóng)業(yè)人口逐步城鎮(zhèn)化。
再往后，1993年的“十一號文件”，進一步提出15年承包期到期后再延長30年。農(nóng)民家庭對集體的土地有這么長的承包期，實際上就為農(nóng)民土地承包經(jīng)營權是用益物權奠定了基礎。
每一個“一號文件”都有它特定的背景和特定要解決的問題，因此都很重要。但“一號文件”的重要性不僅僅在于它自身，要知道它的依據(jù)是什么？“一號文件”的依據(jù)主要是黨代會的報告和中央全會的決定，“一號文件”的作用就是要把黨代會報告和全會決定的精神在“三農(nóng)”工作中貫徹好、落實好。當然，“一號文件”要解決當前“三農(nóng)”工作中最突出的矛盾和問題，因此要出臺具體的政策。
中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉自：上觀新聞 2017-04-05
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