編者按：城鄉二元經濟結構的矛盾，是每一位流動中的農民背負的生存壓力，也是現代政府治理轉型面臨的挑戰。如何讓流動中的農民，不再因為“家不在城里，感到心里沒底氣”而放棄維護自己的合法權益，是轉型中的政府應當擔負的重任，也是每一個現代化浪潮中的我們不應停止的思索。
這個題目是講如何從政府治理的角度看農民流動，趙樹凱他們在98、99年做過一個農民流動與政府管理變革的調查，對這個問題在理論上做了非常深入的探討，可說是帶指導性的東西。
關于這個問題，我們近幾年主要做了以下調查：2001年在北京市做了350多個進京農民工及其子女的調查。2002年在珠江三角洲南海縣做了農村勞動力流動的調查，做了河南、安徽和江西3省的三個縣，30個村的回鄉民工調查，湖北、河南、江西3個縣的農民流動調查。2003年一是40個村農民外出就業調查，是由中國農業大學48位大學生回鄉做的。二是北京市180個民工辦證收費情況的調查。
從政府治理角度看農民流動，我覺得要從三個角度來研究。
一是從順應我們這個發展中大國向現代化邁進的規律，解決二元經濟結構的這種結構性矛盾，從這個角度來看農民流動。農民流動是推動這種結構轉換、順應這種規律的一個方式，是解決這種結構性矛盾的必由之路。
二是從體制性矛盾看政府治理。高度集權的計劃經濟、城鄉分割的二元體制，和按市場經濟走向進行的農民流動之間是一個矛盾、沖突。這種沖突帶給農民權益的危害是很大的，而要解決這種沖突、維護農民權益，就要改變城鄉二元體制。這是政府治理的關鍵所在。
三是政府如何管理社會，也就是治理方式，傳統的治理方式與現在所需要的治理方式之間的矛盾。一種是以民為本，以民為主體的公共服務與民主式的社會治理，一種是以官本位，行政主體的、管制式的治理。這種治理方式的矛盾不解決，農民流動問題也難治理。
一、從順應我們這個發展中大國向工業化、現代化發展的規律，解決二元經濟的結構性矛盾這個角度來看農民流動
政府要想治理好城市和鄉村，都必須處理好農民流動問題。我們在中西部地區農村的調查中充分感覺到了問題的突出、矛盾的尖銳。這個尖銳的矛盾有各種各樣的社會原因，但根本原因是經濟上的矛盾。人多地少，人均土地太少。這在過去農業社會中不成問題，但現在，這么一點點的農業資源所獲得的收入，根本不能支持這種開放的社會中上升的費用，這就給他們造成很大壓力。
在我們調查的一個村，農民上報人均年收入為2000多元，實際上也就是1500-1800元。這個水平還是僅僅能解決溫飽問題的階段，對于上學、看病、各種稅費的支付等都有很大困難。由于當地以農業為主，工商業不發達，地方財政收入缺乏來源，政府為擴充資源，就去加重人民負擔。加重了農民負擔，也使得農民在當地辦企業很難，沒有出路。沒有大的企業，就更加重小企業的負擔，使中西部農村陷入了一個惡性的循環：地方越窮，財政收支的矛盾越是尖銳，農民負擔就越重，也就越阻礙發展。跳出這個惡性循環的一種方式是農民自己想出的，那就是走出去，走到發達地區和城市找出路，這是農民的辦法，這是農民從改革之初慢慢走出來的。一開始也就是200萬人左右，后來到1988年的2600萬人，1994年是6000萬左右，1996年是7226萬人，一直到現在是9900萬，近一個億的流動。這個路子，這個解決農村三農矛盾問題的路子是農民走出來的。政府在這上面的認識相對滯后，雖然1992年政府的有關決定，講到了勞動力轉移是要通過市場方式這樣一種說法，但整個政策和關于這方面的管理，恰恰是抑制農民流動的，有的高層人士甚至認為要把農民從城里趕出去。一直到2001年底，也就是近幾年，決策層才對農民流動問題有了一個根本性的轉變，這滯后于農民的行動和認識很長時間?，F在看來，這個路子打開了中國發展的一個途徑。
我們到珠江三角洲南海調查。大體上珠江三角洲有2100多萬當地人口，外來人口2000年是1845萬，現在估計在2000-2100萬左右。南?？h本地103萬人口，外來的109萬。當地農民工的月工資平均650元左右。我們調查了7個企業，有一萬人的，有幾千人的，也有幾百人的，平均工資為650元。上海財經大學在珠江三角洲的調查顯示，平均工資為611元，就是這個水平。這個工資水平與1984年比，1984年是150元，工資水平在一、二十年中增了3.3倍。但是全國的居民消費物價指數增長了2.3倍，城市的物價指數增長了3.4倍。農民工打工一般是進到城市的，這樣，城里的物價指數的上升超過了名義工資的上升，實際上在十幾年中工資沒上升。如果按港幣計算，工資沒上升，按日元算，工資反而下降了。這個工資水平是高于在農村的水平，但遠遠低于香港、臺灣、發達國家的工資水平，也低于城市工人的工資水平。這就使得沿海地區的企業有了低成本的勞動力，使得它可以加快發展。另一個就是吸引了境外、國外的一些企業到中國沿海發展。實際上第一批進入的境外企業主要是香港的，它們大約1978年進入（如東莞虎門的手袋廠），看好了大陸低廉的工資和土地。1988年是臺灣和韓國開始進入。他們主要是從事制鞋等輕工業，當時他們估計大陸建成制鞋王國必須有15年。因為制鞋是從歐美轉到日本，又從日本轉到臺灣和韓國，然后才轉到大陸的，所以他們認為要15年，但是最后只用了5年，中國就成了輕工業王國。另外1995年左右開始，國外的電子信息產業進入中國沿海。一般看電子信息產業是高新技術產業，不是勞動密集型的。但是實際上它是把開發和研究性的東西放在國外，而把制造和裝配等放在我國沿海地區，這樣還是勞動力密集的產業。中國的農民工整體素質是優秀而廉價的。我們調查的一家美國的開發公司，他們說：我們在任何其它地方，都不會像在中國一樣，用這個工資水平找到18-20歲的年輕人。所以說，農民工的流動把中國城市的發展、沿海的發展、外資的引進、中西部農村勞動力的轉移，這二元結構的兩極牽動起來了，在不斷推動它們發展。而且，這幾年從我們的調查來看，這種情況仍在繼續。實際上是我們國家原來的結構性矛盾通過這種形式逐步得到了改變。另外，過去，富余勞動力在農村是一個引起各種問題的基本因素。而現在，這樣一個帶來麻煩、難以解決的問題，通過流動在沿海變成了一個有需求的、發展的推動力量，這就使中國這一整盤棋進入了良性循環，這樣整個中國才能得到治理。
二、從體制性矛盾看農民流動
對農民工的各種權益危害，實際上可歸為計劃經濟下分割的城鄉二元體制以及在傳統體制影響下所制定的一些政策造成的。
我們做了很多調查，現在歸納一下，突出的問題有幾個：
一個是農民的平等就業權力能不能得到滿足、城鄉分割的勞動力市場能不能得到改變、對農民工的限制和岐視能不能取消?，F在并不像以前那樣把農民工看作是洪水猛獸了，通過這幾年的農民沖擊和輿論推動，農民就業上的限制在政策上有了突破，但就業岐視仍然存在，就業的公共服務基本沒變，仍是維持原狀。我們2002年底在上海做的調查，當時上海被稱為勞動力市場搞得最好的。他們的職業介紹處有電腦、介紹書，哪兒有招工的都可以清楚地反映出來，但是這種城市的勞動力市場，它在大門的牌子上明白的貼著這樣的字：農民工禁止入內。也就是說他們只給城市人介紹工作，不給農民工介紹。上海沒有一家政府辦的公共場所可以給農民工介紹工作，政府不但自己不辦，也不讓民間組織來辦，來給農民工介紹工作。大前天，北京電視臺報道，在月壇每天有四、五十個工作人員驅逐找工作的農民工。北京市200多家職業介紹所，也沒有一家是給農民工介紹的。所以二元分割在勞動力市場上仍明顯。對那種自發形成的勞動力市場不是采取引導、管理的辦法，而是想法取締，這個問題仍未解決。
第二個是勞動權益的保護。最突出的是工資的拖欠、克扣。問題還在于農民工的工資被拖欠后，求助于政府部門卻無法得到解決。這個問題有一定的普遍性。我們對40個村的調查，基本上是村村反映有拖欠工資問題。有的搞調查的學生找了十幾位農民工，有中西部的，也有沿海的，這些人中只有一個人拿到了完整的工資，其它的都沒有拿到。近1/3的被訪農民工是在討工資中過的春節。這種拖欠主要不是城市工人，而是拖欠到農民工頭上，這說明農民工的地位還是很低。原因不只是勞動力供需形勢，供大于需，勞動力比較富余，所以勞動力競爭力弱，這是客觀的原因。但更重要的是政府不作為，政府的責任未履行。有的農民找到政府解決工資問題，政府部門說你未簽合同，或者你的拖欠數量太少，我沒有時間搞一、兩千元的事。實際上不簽合同是企業的事，農民想簽合同，但企業不想簽，說你要想簽，到別處去，我們這兒有的是人要來。所以這個主要責任在于企業。另外一個原因是和政府自己在城鎮化過程中的行政行為直接相關。民工工資的拖欠，絕大多數在建筑行業，政府行政推動城鎮化，卻沒有財力來搞，就把工程款拖欠下來，最后拖在農民那兒。我們在河南的調查，發現農民對這種超財力的開發付出的代價有兩個，一個是拖欠的工資，至少有幾百個億。第二個是建筑隊在家鄉帶到城市的墊資款。工程隊需要自己貸款，帶到城市去攬工程。這樣兩塊都被城市占用。這種現象也不只是河南，是個普遍的現象。
第三個問題是現在政府有一種傾向，就是只讓農民進城打工，不讓農民遷移，不想讓他進城。這樣的傾向首先表現在社會保障問題上。這個關系到農民想不想進城的問題，如果有社會保障，他就很可能遷移到城里去。為了防止這種情況，流入地政府對農民社會保障這一塊，一開始是根本置之不理的，近幾年開始給農民工搞一些社會保障。給農民工搞社會保障的動機也是各種各樣的，一個是用這部分年輕人的社會保障填補過去城市社會保障的空檔。原來計劃經濟下沒給城市職工留下社會保障資金，有一個很大的空檔。要用現在收的農民工的這塊來填補城市老職工的社會保障空缺。當然也有的是考慮到進城農民工的社會保障。但總的講社會保障進展不好。
我們在東莞市的調查。當地有600萬農民工，當地人150多萬人，一共是700多萬，勞動力也有近700萬人。這些人中真正搞社會保障的只有100多萬，辦養老保險的有一百零幾萬，工傷保險的135萬，醫療保險的也100多萬。大體上養老保險的比例是按工資的19%左右。其中12%由企業出，7%由個人出。如果農民工離開這兒回鄉去，當地只退給他7%，12%仍留在打工地，這樣農民工更覺得沒必要上保，所以農民工實際上只拿裸體工資、干工資。各種保險說是有，可是如果不在打工地安家，最后拿到的只是自己交的那部分，而且沒有利息。
另外一種保險，是上海給農民工辦的一種綜合保險。它按上海職工平均工資的60%的12.5%來算，12.5%中5%由民工自己交，7.5%由企業交。主要是所謂養老、大病統籌、工傷三部分。如果按上海職工的全工資算，這12.5%只相當于全工資的7.5%。而當地人的社會保障是這樣的：上海市職工一是養老保險這塊，企業拿22.5%，個人8%，只這一項就是30.5%。醫療保險企業出12%，個人出2%；失業保險企業出2%，個人出2%，第四塊是住房基金，企業出7%個人拿7%。這些加在一塊，相當于工資的63%。最近又出了對上海市職工的補充住房基金，加上后者一共是工資的70%，而民工的只有7.5%，二者相差近10倍。另外農民工的社會保障7.5%中2%要拿出來做管理民工的費用。如果農民工離開上?；剜l，所拿到的只有自己交的5%，企業的仍不給農民。
另一個不想讓農民進城，是表現在對民工子女接受教育的問題上。這直接損害了兒童接受義務教育的權益。去年1月份，國家在這方面做了一個好規定。但在規定后，北京市豐臺區把沒關閉的民工子弟學校都關了，一些地方仍繼續向民工子女收贊助費、借讀費。這說明并非有了這種文件規定，就解決問題了，就能做好了，這種改革是比較困難的。
我問過主持豐臺區管學校的人，是怎么考慮的這個問題。他說，如果學校辦的好，這地方的民工會越來越多，農民工越多，就會帶來越來越多的治安問題。為了治安而限制民工，為了限制民工而限制民工子弟學校，他們就是這樣一個邏輯。這是民工權益問題，實際的根本問題是承不承認他們的合法權益。
第三個表現在社會管理這一塊。主要有兩個，一個是專為農民工而規定的辦證收費，另一個是收容遣送。一開始是外出務工許可證，后來是證卡合一，流出地的證和流入地的卡。政府通過控制證、卡來控制農民工流動。還有的用高收費進行限制，要不就是通過證的檢查清理。實際上城市里的人不要證，農村的人想進城就要辦證，這本身就是原有體制下對農民的一種岐視。去年8月份我們在北京市找了兩個學校做調查。讓學校的孩子回家問父母，都辦了什么證。本來規定是要走向“暫住證”一證管理的，實際上一證的或無證的只有1/3，其它的都辦了二個以上的證，沒三、五個證不叫民工。而且，只暫住證這一項收費標準就有九個，除了工本費5-10元外，還有九個收費標準。就業證的收費標準有十個，健康證有六個，健康證本來北京市防疫部門、衛生部門統一規定了每人31元，但實際上收五十、六十、一百多元，有很多標準，這是一種岐視。第二種表現就是社會管理的收容遣送。這個現在已進入了歷史的博物館，從建國以來，從有農民工流動開始，就有農民工被抓起來勞動，然后送回家，回家后拿錢來付你在收容期內的費用?，F在這個已經進入了博物館，這在文件上沒有了，但并不能由此得出對民工的管制和岐視的東西全消失了。在珠江三角洲，我們感覺到一些人仍不忘過去那種可以隨意拘留民工的權利。廣東因為把大學生孫志剛收容遣送致死，在社會上引起了公憤，廣東市對一些規定做了修改，規定協管員沒權利私自闖入民工住宅、檢查、拘留、強制剝奪人身自由，這種權利沒了。在我們的調查中，當地的治安人員卻說這種規定不對，我們沒權了，社會治安就不好了，必須拿回這種權利。他們仍認為農民工沒有合法權益，不是想在農民有自己的人身自由的情況下如何尋求治安的出路。
三、對農民流動社會治理方式的轉變
應由過去那種管制式治理轉向政府的公共服務、群眾參與、群眾的自我管理、社會的自治結合起來這樣一種方式。
它的重要性不只是和農民流動相關，而是和整個社會相關的。農民的流動對治理方式的轉變有一定推動作用。我們在調查中感覺到，農民進入勞動力市場，進入發達的市場經濟，進入城市，進入工業，在這個過程中他們遇到了很多沖突。而恰恰是在這個過程中使農民社會化了，使農民認識到了自己的利益和個人的存在。他們在個人利益被損害時，在自己被排除在公共服務之外時發現了自己的社會存在。這使他們的權利意識提高了，有了參與社會治理的意識。這不但對發達地區今后的社會管理有影響，也會對中西部地區有影響，他們回鄉后產生影響，會促進鄉村基層民主治理的改變。而且很多人不只是回去辦企業，還被選成村干部。這也是一個值得關注的問題。
討論部分
趙樹凱（國務院發展研究中心）：剛才崔老師給我們做了一個很好的介紹。這個問題是當前我們所面臨的一個重要問題。2001年以來政策導向、社會輿論都發生了很好的變化，這對農民流動就業的發展形成了一個很好的社會氣氛。崔老師講到了現在的體制和政府的管理上存在的問題。這些問題一方面對我們做研究工作的人講，可以從中尋找研究的出發點和問題，對于援助行動的策劃也有很大幫助。在這方面我們要做的事還有很多。
占少華（中國社會科學院）：剛才崔老師提到，去年農民1000個億的工資拖欠，我想問一下這個出處。
崔傳義：這個是總工會的資料，包括所有行業的一個估計。
仝志輝（清華大學）：我想問一個問題，現在農民工處境那么差，那他們對自己權益的表達有什么形式？有沒有比較激進的方式？
崔傳義：現在我們了解的還不是很多，現在這種集體表達，主要還是在工資問題上，一般是集體找政府。當時我們做調查是在廣東省政府的隔壁住著，每天農民工一隊人拿著標語什么的坐在政府大院內，等待自己的問題得到解決?；旧咸焯烊绱恕４篌w上就是這樣，在過去主要是自己解決為主。
仝志輝：現在他們找政府，各級政府有了解決問題的責任，我覺得這里面可能有一個序列。農民先是自己解決，不行的話就忍受，或是找政府，有極端的情況，去跟工廠主產生暴力，或要脅或爭吵，也有可能集體上訪、找媒體或更激烈的方式。這樣就有一個序列的存在。我個人覺得如果從政策的研究角度上判斷，這對于社會的穩定會有影響。從社會心理上夸大了這種不平等，對社會穩定不利，對產業的發展也不利。另外，我覺得從更大的背景上看，不管如何照顧，農民工利益還是會受到損害。而且有了政策的導向，說要重視這個問題，說不定會是一種掩飾，掩飾人們對這個問題深入的思考，會使某種意識淡化，也說不定會掩飾實際損害的程度。我感覺現在從國際產業的競爭上看，企業處于一種不利局面，損害農民工的利益這一個必然的發展道路，現代化一個必然的結果。不是說企業主不給農民工增加工資，而是發展競爭中，要想在國際中獲得競爭力的話，他不得不做的一種選擇。如果有這一面，我覺得那現在您講得農民工進城，可以促進發展，產生良性循環，應該是一個短暫的現象。這有可能失去另外一個視野?，F在強調農民工利益可能導致的結果是農民工利益不能得到改善，他們可能不能在權利要求上達到真正的平等。我覺得這是一個不可解的問題。
崔傳義：我覺得這個意見很好，我想要把問題分開來。工資是由市場決定，并不在于政府決定，工資高低基本由市場供需以及勞動力本身的成本決定。我們要解決的問題是他違反這種基本的標準，本來就是低工資，你還要拖欠、克扣、占用，這個和市場決定工資是兩回事。
張富良（清華大學）：剛才講的農民流動都是流到社區以外，最少是到縣以外，沒有縣以內和鄉以內的內部流動資料？我想問一下這一部分。
崔傳義：農民工的流動分三個層次，一個是出鄉到縣的，二個是出縣到省的，第三個是出省的。1996年的農業普查數字：7226萬外出勞動力就是指的出鄉的，包括以上三個部分。其中省外的2300萬，出縣在省內的有4400萬。
占少華：補充一下，農業部門現在流動的概念更多的是指一個月以上出鄉的。
張富良：中央一號文件說，以后要大力發展農村二、三產業，以后無論流動還是轉移，按目前的情況，轉移只會緩慢的增長，不會很快，這樣以后勞動力轉移趨勢是不是會主要在縣內的內部流動？我今年回家后發現，現在農村服務業很需要勞動力，二、三產業，包括第一產業的深加工，越發展，農民在縣內的流動就越加速，以后這會不會是一個重點？
崔傳義：我們的調查是這樣的。從這三塊來看，總的還是出省流動比重在上升?？傮w上的流動還是從中西部向沿海城市的流動，這個是整個區域不平衡和城鄉二元結構兩個因素共同決定的大趨勢。中西部地區縣內的流動，這個力量較弱，小城鎮并不能成為吸納勞動力的主力，可提供的就業機會小，本來可能小城鎮是吸納勞動力的重要部分，但西部小城鎮現在還不能承擔這樣的作用。鄉鎮企業這幾年有的不但沒發展，還萎縮了，鄉鎮企業在1996年就業是1.35億，后來一直下滑，今年才又恢復了。另外，中西部城鎮化，造成大量失地農民。但是缺少產業，沒帶來就業機會，農民失地又失業，加入了新的打工行列。我們在成都市溫江的調查，當地因為搞城鎮化，有四萬人失地，只有1/3的人得到就業，二萬多勞動力就沒有辦法解決，要重新培訓，然后到沿海地區打工。在很多地區都是這樣，中西部城鎮化、產業發展、農民就業三者會形成良性還是惡性的循環，還是一個問題。
張富良：剛才仝志輝說的那個問題，我還想再問一下。比如說農民工的社會保障多了，企業成本就會增加。企業加入WTO后，在國際市場上競爭，企業成本高了，這樣如果是外企，就可能向東南亞轉移。這樣我國工業又萎縮，反過來農民到城里就業的機會更少了。在工業化過程中，這是農民做出犧牲、付出代價的過程，西方就是這樣的。要做到農民工社會保障這點，可能是連多一點就業的機會也沒了。我覺得現在處于一個兩難的境界。
崔傳義：我同意以上的說法，我們也不同意用傳統的社會保障套在現在的農民工身上，不能按原來的搞，達到工資的70%，這種方式不行，我們的想法是搞一個不剝奪企業競爭力，又能給農民工一定的社會保障的這樣一個機制。現在的社會保障是計劃經濟體制下搞的不合理的、有很大窟窿的東西，這個窟窿不能由農民工的社會保障去填補，而應該通過對原來社會保障費率適當的調整，達到一種可適應現階段我國的工業化的、我國工業可以承受的一個水平，不影響發展。我們也不主張給農民工裸體工資，這樣很可能是他們在城市出賣青春，然后年老后讓農村承擔包袱，這也是不合理的?，F在要促進工業化，要考慮到企業的競爭力，同時要保障農民工的權益。
仝志輝：您講的給農民工裸體工資，這是不合理的。確實，農民是在城市出賣青春，然后回鄉養老，他們在城市打工只能養自己，不能養家。作為一個社會人，他還是在農村的。我們追求那種現代化管理，對于農村，比如原來的人民公社，醫療費低，醫療程度低，醫務人員受教育程度低，但他在農村可以生存，而且社區的安全、道德保障也好，但現在現代化把這個破壞了。那農民現在無一例外的都在向往城市。但是如果吸納力長期內穩定在1.35億，我覺得另一個思路是在農村把這個新的獨立體系建立起來。這也是他們現在談的“新鄉村建設”。我覺得這個應該匹配起來，如果說對農村這塊不抓，只強調農民工的權益，我覺得可能只是一部分人的問題。而且其實這個標準也很難制定，學者可能會較公正，但在現實的政策決定過程中，還可能導致不能滿足農民工的要求。因為現在各種政策的制定受到各種壓力集團，包括政府對穩定的考慮。然后是產業集團的力量，最后的標準總的來講不樂觀，對農民工權益的保護不會達到農民工所要求的那樣，也就是背后他所依托的這個城市的福利，這種要求是不可能達到的。我有這樣一個感覺，不知對不對？
羅仁福（中國科學院）：工資和農民權益是一個不同的概念。工資是農民工和企業之間通過市場決定的，權益是政府和學者要做的，這個是農民工工資決定后，如果農民干了活不給錢，這是觸犯農民利益的，政府要做的就是農民干活了就要讓他們得到工資，但是對于工資的決定無話可說。
陳光金（中國社科院）：我不完全同意，因為你所講的市場決定是在自由市場的前提之下的，現在不存在這個前提。這個并不是市場決定的，而要真是市場決定的話，十年不長工資，這可能嗎？是不可能的！為什么可以接受呢？我的理解是實際上是沒辦法。如果真的是市場決定的，他就有討價還價的能力。這兩個問題有區分但是也有一致性。
仝志輝：我想還必須要轉換農民社會保障的理念。從農村的生活方式講，他的教育費用、醫療費用，不會像城市那么高。我們可能有一種更好的方式來解決。溫鐵軍講到人民公社時期的赤腳醫生制度，我們把這個拋棄了，然后，農民的自我提供社會保障的這種機制，這種文化都喪失了，而且某種必要的集體制度的安排也喪失了，一切都要市場化，結果市場化導致加重農民的負擔，我覺得在農村發展理念上需要一個轉變，這樣才能滿足農民需要?，F在他不僅在城市中生存沒有希望，在農村也沒有希望，這是一個很要命的問題。農村經濟增長還是乏力的，怎么樣讓這部分農民在農村過上這種穩定的、有尊嚴的生活，這是一個問題。
占少華：我覺得這個很難辦，特別這次回家我感覺到農村不再是單純的農村?，F在比較開放，農村現在配置資源付出的成本越來越多。一個簡單的例子，以前80年代，建房子可能三、四千就夠了，主要是買磚瓦?，F在主要是勞動力的成本，當時剛改革開放，市場經濟沒發展到那么高的程度，親朋好友都來幫忙，只是管飯就行，現在要一萬、二萬，因為最親的親人也要工資，這也是現在商品經濟大肆進入農村后產生的影響。
陳光金：我覺得一個東西打破后再恢復是很困難的。另外我想說一點，剛才張富良說農村搞加工和服務業。我的感覺是農村搞這個的空間是有限的，原來有人推崇說農產品加工業可以是解決農村剩余勞動力的出路。我的感覺是這里面的問題很多。
羅仁福：現在我們搞農業產業化、農村規模經濟，恰恰在這時，國外提出了非正規就業。他們覺得這個可能解決大規模就業問題，非正規的就業不可能交很多稅，也不可能對GDP貢獻很多，但至少可以提供就業。
陳光金：現在一個不好的現象就是大搞城市化、亮化。這幾年我國的個體工商戶大大下降，減少幅度很大，就因為城市政府搞所謂的亮化、美化。他們理解城市化就是把樓建來、路修起來、花草樹木種起來。我的老家湖南也正搞城市化很熱火，所謂規劃就是拆了老街變成步行街，原來很多的小店全推了，在另外一個地方又造一條街。搞這些確實城市越來越好，但很多地方，很多時候，也產生了一些不好的影響。
邵勁東（中國地質大學）：我想問崔老師一個問題。您最后的話，農民工恰恰是在權益被剝奪的時候認識到了自己的利益，在這個過程中使農民社會化了，他們在個人利益被損害時，在自己被排除在公共服務外時發現了自己的存在。這使他們的權利意識提高了，有了這種參與社會治理的意識。這不但對發達地區今后的社會管理有影響，也會對中西部地區有影響，他們回鄉后產生影響，會促進鄉村基層民主治理的改變。我感覺在這個方面您可能還有一些深入的想法沒說，不知道您有沒有一些引伸的東西？
崔傳義：我感覺有這樣一個傾向和趨勢。這對農民本身權益意識的喚醒，是有作用的，這個是看得到的，至于如何起作用，在家鄉會起到什么作用，在城市又起什么作用，很難預料。在城市起作用可以看得到的只有一個地方，就是浙江的義烏，他們允許農民工和當地人一樣參加人代會，選舉自己的代表。當地規定要有幾個農民工的代表，這樣可以參與政府的監督，對當地管理進行參與。
邵勁東：打斷一下，農民工可以在城市當人大代表嗎？他們有這種資格嗎？
崔傳義：有。深圳、珠海都有，很多地方，這也是一個趨勢。但還是較少的，這有一個很重要的問題。在深圳70%的外來人口，如果他們不能進入人大，參加制定法律，他們的利益就往往無法在人大決策時得到反映，這實際上他們的權益難以得到保證，這是一個很重要的體制上的原因，這個問題確實應該解決。最近中央做了一個決定，提出今后像珠海三角洲這種地方，GDP不按戶籍人口計算，而按常住人口算，這樣慢慢會在這個方向上有一些變化。
李真（北京市協作者文化傳播中心）：我想問崔老師一個問題，您最后一個問題說農民工流動管理方式的轉變，剛才討論了政府的公共服務，你覺得以后向這個方向上轉變。那么，在這一塊上，政府會不會出來一些措施？或者說政府真正的公共服務能夠落實到實際的意義上，這個對農民工這塊還有多遠一個距離？
崔傳義：有兩個方面，一個就是政府的公共服務要逐步覆蓋進城農民工，使這種差異逐步消失。從就業到計劃生育、婦幼保健、法律服務，這些方面都要覆蓋。這個政策導向很明確，這是一個過程。怎么逐步改變城鄉差異、權利不平等？這是非常明確的。第二個就是治理方式的改變，那就是逐步的政府管理能夠聽取群眾的意見，改善政府管理，這也納入到法律中去，也是一個趨向?，F在的法律，像《勞動法》，其實不包含農民，農民是被排斥在外的，這個法沒考慮到進城的農民工?！豆ā芬彩沁@樣，所以要對這些法進行修改，其它的一些法律也要進行修改，這是肯定的，不管是從法治的角度，還是從其它角度來看，政府在這方面的管理也要進行調整，我感覺這兩個方面都要搞。
占少華：我以前做過一個關于農民工的回鄉的調查，因為當時1997年剛好出現東南亞經濟危機，經濟開始蕭條，一部分人被迫返回。后來我又做了一些訪談，訪了白南生。他后來做了關于農民工回流的研究，他發現由于地區差別和城鄉差別，回流的人數比例還是比較少的，創業的比例就更少。但是又有另外一些問題，我們通過統計發現，深圳的東南沿海地區的農民群體，從年齡結構上并無太大的變化，但這種農民工流動又有二十多年了，80年代中期開始的。我想問，如果農民工沒有回流的話，這個老了的部分去哪了？
趙樹凱：說民工很少回流顯然是有問題的，農民工老了肯定是回家了，他老了不再在城里打工，能在城里扎下根的是很少部分。也可能是抽樣有問題?；剜l創業可能是在不同地區表現不一樣?；氐焦卜諉栴}上，我想到一個問題。開始仝志輝提到的農民工集體行動的特征，比如上訪。我調查時有一個發現，就是比較起來，農民工的上訪概率更低，應該說農民工的素質普遍高于普通農民，他的權益受到侵害也是大量的。但是我們做沖突研究，做上訪分析發現，農民上訪很容易，也很多，但是城里這些人上訪很少。你比如說拿不到工資，他可能會到某個部門做一個簡單的投拆，但很少見到那種成規模的民工到市政府上訪的。
仝志輝：插一句，大家知道北京出租車司機的待遇很差，可是他們集體行動的概率也很小，而有的中小城市就會出現罷市、上訪，這兒沒有。我問他們為什么不反映，他們說80%的出租車司機是農民，他們很少去反映。為什么呢？他們說家不在城里，感到心里沒底氣，也沒組織能力。
趙樹凱：這實際上是他感覺這個城市政府不是自己的政府，家鄉那個政府才是自己的，這個認同感很重要。這也涉及到公共服務的問題，就要搞體制改革，讓農民工感覺到流入地政府也是自己的政府，有了事去找它，要培養這種意識，然后還要有能力，能組織起來，按法定渠道去表達自己的利益要求。
（本文系崔傳義在國務院發展研究中心“鄉村治理”課題組2004年2月13日舉辦“農民流動與政府治理”座談會上的發言，收錄于《中國農民：流動就業與現代化》，山西經濟出版社，2017年。）
中國鄉村發現網轉自：農村改革紀略 微信公眾號（原創）
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