中國(guó)傳統(tǒng)上一直是鄉(xiāng)村社會(huì)，農(nóng)業(yè)文明歷史悠久，何以在20世紀(jì)后，鄉(xiāng)村成為一個(gè)需要建設(shè)、改革、振興去解決的“問(wèn)題”？這個(gè)“問(wèn)題”的實(shí)質(zhì)是什么？
中國(guó)今年的“1號(hào)”文件，主題是鄉(xiāng)村振興；十四五和2035遠(yuǎn)景目標(biāo)綱要也要求，“堅(jiān)持農(nóng)業(yè)農(nóng)村優(yōu)先發(fā)展，全面推進(jìn)鄉(xiāng)村振興”。
如果把視線拉長(zhǎng)：從解放前梁漱溟、晏陽(yáng)初等先生倡導(dǎo)鄉(xiāng)村建設(shè)、發(fā)起鄉(xiāng)建運(yùn)動(dòng)，到后來(lái)政策層面推動(dòng)新農(nóng)村建設(shè)、以及這次鄉(xiāng)村振興，改變農(nóng)村的努力，近百年來(lái)一直在持續(xù)。但這也隱含著一個(gè)前提：鄉(xiāng)村是個(gè)“問(wèn)題”，所以需要建設(shè)、改革、振興。
但中國(guó)傳統(tǒng)上一直是鄉(xiāng)村社會(huì)，農(nóng)業(yè)文明歷史悠久，何以在20世紀(jì)后，鄉(xiāng)村成為一個(gè)需要建設(shè)、改革、振興去解決的“問(wèn)題”？這個(gè)“問(wèn)題”的實(shí)質(zhì)是什么？何以政策層在此時(shí)提出鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略？如何振興鄉(xiāng)村？如何處理鄉(xiāng)村振興與城市化的關(guān)系？
針對(duì)上述疑問(wèn)，《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》日前專訪中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)文科講席教授、國(guó)際發(fā)展與全球農(nóng)業(yè)學(xué)院名譽(yù)院長(zhǎng)李小云教授。李小云教授自上世紀(jì)80年代末開始進(jìn)入發(fā)展學(xué)、減貧問(wèn)題的研究和實(shí)踐，不僅參與過(guò)中國(guó)、非洲等很多項(xiàng)目實(shí)踐，自己更是在云南省西雙版納州勐臘縣河邊村發(fā)起了一個(gè)持續(xù)6年的減貧項(xiàng)目。他也曾多次受聘為原國(guó)務(wù)院扶貧開發(fā)領(lǐng)導(dǎo)小組專家咨詢委員會(huì)委員。
在李小云教授看來(lái)，鄉(xiāng)村振興實(shí)質(zhì)上是個(gè)國(guó)家現(xiàn)代化的問(wèn)題，是一個(gè)落后的農(nóng)業(yè)國(guó)向現(xiàn)代化工業(yè)國(guó)轉(zhuǎn)變的問(wèn)題——這也意味著，鄉(xiāng)村能否振興，在很大程度上還取決于工業(yè)化和城市化推動(dòng)。
“我們今天講的鄉(xiāng)村振興，是要把鄉(xiāng)村從過(guò)去那樣一個(gè)被動(dòng)提供勞動(dòng)力、資本、原材料的狀態(tài)，轉(zhuǎn)變?yōu)橹鲃?dòng)的成為社會(huì)經(jīng)濟(jì)有機(jī)組成部分、變成一個(gè)能動(dòng)的力量——這是鄉(xiāng)村振興的核心問(wèn)題。”李小云說(shuō)，而這就需要讓鄉(xiāng)村和城市融合，讓國(guó)內(nèi)和國(guó)際的市場(chǎng)融合起來(lái)。
“城鄉(xiāng)融合的關(guān)鍵，是鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)拓寬——鄉(xiāng)村不能單純是一個(gè)農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)、農(nóng)業(yè)空間，要發(fā)展新業(yè)態(tài)，成為一個(gè)綜合性的就業(yè)空間。”
鄉(xiāng)村振興不能脫離新型城鎮(zhèn)化、工業(yè)化
《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：今年的中央“1號(hào)文件”主題是鄉(xiāng)村振興，十四五規(guī)劃確定的重點(diǎn)任務(wù)也包括鄉(xiāng)村振興。如何理解在這個(gè)時(shí)點(diǎn)將鄉(xiāng)村振興作為國(guó)家的一項(xiàng)戰(zhàn)略？鄉(xiāng)村振興和城鎮(zhèn)化是什么關(guān)系？
李小云：首先要定義鄉(xiāng)村振興：按中央文件講的是6個(gè)維度。鄉(xiāng)村振興本質(zhì)上是中國(guó)共產(chǎn)黨按照中國(guó)特色現(xiàn)代化的路徑來(lái)把握中國(guó)的命運(yùn)和發(fā)展方向，實(shí)質(zhì)上是個(gè)國(guó)家現(xiàn)代化的問(wèn)題。
這個(gè)現(xiàn)代化有兩個(gè)內(nèi)涵：第一，將從西方學(xué)到的現(xiàn)代化要素和國(guó)家現(xiàn)代化的過(guò)程整合到中華民族的文明進(jìn)程中。這是非常重要的使命，也是巨大的挑戰(zhàn)，目前還在進(jìn)行中。第二，要有一個(gè)力量來(lái)領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)過(guò)程。因?yàn)橹袊?guó)的現(xiàn)代化并非原發(fā)型，長(zhǎng)期的國(guó)家主義傳統(tǒng)造成了民間自發(fā)性組織能力的薄弱。因此，這樣一個(gè)后發(fā)型現(xiàn)代化過(guò)程，就要有一個(gè)驅(qū)動(dòng)力、政治引導(dǎo)力來(lái)把人統(tǒng)領(lǐng)起來(lái)，中國(guó)共產(chǎn)黨承擔(dān)了這樣一個(gè)使命。中國(guó)共產(chǎn)黨為什么既能領(lǐng)導(dǎo)扶貧，又能領(lǐng)導(dǎo)市場(chǎng)改革，原因就在這里。
鄉(xiāng)村振興的背后，實(shí)際還上是一個(gè)落后的農(nóng)業(yè)國(guó)向現(xiàn)代化工業(yè)國(guó)轉(zhuǎn)變的問(wèn)題，因?yàn)椋凑战?jīng)典的“發(fā)達(dá)”的定義，中國(guó)還在追求現(xiàn)代化的過(guò)程中。從這個(gè)角度講，鄉(xiāng)村振興就是現(xiàn)代化的過(guò)程，這也意味著，鄉(xiāng)村能否振興在很大程度上還取決于工業(yè)化和城市化推動(dòng)，這是一個(gè)發(fā)展范式和路徑依賴的問(wèn)題。
很多人反對(duì)這一觀點(diǎn)，不同意鄉(xiāng)村的發(fā)展依賴城市化和工業(yè)化。其實(shí)，這個(gè)傳統(tǒng)的道路，出現(xiàn)的問(wèn)題很多，西方早就開始反思了；馬克思的批判也很徹底，西方流行的批判發(fā)展也是這個(gè)意思。但需要注意：西方資本主義發(fā)展道路也是一個(gè)動(dòng)態(tài)的、處于不斷修正和調(diào)整的過(guò)程中。恩格斯晚年對(duì)于資本主義的發(fā)展有很多新的認(rèn)識(shí)，這一思想似乎沒(méi)受到太多關(guān)注。我們現(xiàn)在講的新發(fā)展觀和生態(tài)文明，都是在修正傳統(tǒng)發(fā)展方式，但方向沒(méi)變——即改善物質(zhì)生活水平、現(xiàn)代化。
假如定義鄉(xiāng)村振興是回歸到農(nóng)耕時(shí)代、大家都回去種地、男耕女織，不用現(xiàn)代物質(zhì)文明來(lái)衡量，而用傳統(tǒng)物質(zhì)文明來(lái)衡量，那是另一回事；但我覺(jué)得現(xiàn)在定義的鄉(xiāng)村振興和農(nóng)民希望中的鄉(xiāng)村，好像還是現(xiàn)代化。“兩個(gè)一百年”目標(biāo)，第二個(gè)就是全面實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，說(shuō)的非常清楚。所以，鄉(xiāng)村振興問(wèn)題在概念上是明確的，在路徑上就只能主要通過(guò)工業(yè)化、城市化和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的過(guò)程，來(lái)推動(dòng)國(guó)家的現(xiàn)代化，這是鄉(xiāng)村振興的前提。在這個(gè)前提下講的鄉(xiāng)村振興，是不是說(shuō)鄉(xiāng)村振興就不重要？不是。
為什么在今天提出鄉(xiāng)村振興？
第一，從本質(zhì)主義的角度講，鄉(xiāng)村的生活是人類政治社會(huì)生活不可缺少的部分，尤其對(duì)于中國(guó)這樣一個(gè)具有長(zhǎng)期農(nóng)耕文明的國(guó)家而言，更是如此。有人講，鄉(xiāng)村是我們的根，也有的講，鄉(xiāng)村的價(jià)值是我們的本質(zhì)價(jià)值，其實(shí)說(shuō)的都是這個(gè)意思。在工業(yè)化和城市化的推動(dòng)下，鄉(xiāng)村的價(jià)值正在流失。所以，我們講，希望能夠復(fù)興我們的鄉(xiāng)村價(jià)值。但這并不意味著復(fù)古和回到過(guò)去。
第二，從功能主義的角度講，鄉(xiāng)村的功能正在發(fā)生變化。鄉(xiāng)村不再是過(guò)去人們希望離開的地方，很多人希望回到鄉(xiāng)村生活，鄉(xiāng)村也不再是僅僅有農(nóng)業(yè)的地方，而開始有了新的產(chǎn)業(yè)，鄉(xiāng)村的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)正在寬化。而相對(duì)于這種變化，鄉(xiāng)村的基礎(chǔ)設(shè)施、公共社會(huì)服務(wù)遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于城市，想要到鄉(xiāng)村生活，很不方便，住在鄉(xiāng)村的人的養(yǎng)老醫(yī)療報(bào)銷都沒(méi)有完全解決；農(nóng)業(yè)都是老人在從事，勞動(dòng)生產(chǎn)率也很低，吸引不了高素質(zhì)的人來(lái)就業(yè)。所以，從功能主義角度講，鄉(xiāng)村的現(xiàn)狀正在拖國(guó)家現(xiàn)代化的后腿——所以，鄉(xiāng)村需要振興。
第三，我們的人均GDP達(dá)到1萬(wàn)美元，國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平達(dá)到了一個(gè)有可能補(bǔ)償農(nóng)村、農(nóng)業(yè)和農(nóng)民的條件——高報(bào)酬部門的不斷增長(zhǎng)為低報(bào)酬部門提供補(bǔ)償，成為可能了。隨著人、資本不斷流入城市，鄉(xiāng)村的稀缺性出現(xiàn)了。過(guò)去，大家都待在農(nóng)村；現(xiàn)在，大部分人都待在城市，鄉(xiāng)村變得陌生了，鄉(xiāng)村的相對(duì)價(jià)值也就提升了。但與此對(duì)應(yīng)的是，鄉(xiāng)村卻在不斷衰落——?jiǎng)趧?dòng)力、資本都流出去了，但是基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)沒(méi)跟上，教育、衛(wèi)生等各種社會(huì)服務(wù)的條件沒(méi)有改善，鄉(xiāng)村變成了一個(gè)知識(shí)、資本的沙漠。問(wèn)題是，我們的城市化水平還沒(méi)有到能夠完全吸納鄉(xiāng)村轉(zhuǎn)移出來(lái)的人口的程度，而且在政策上還有很多限制農(nóng)村人口在城市定居，這就出現(xiàn)了鄉(xiāng)村的問(wèn)題。
第四，全球化產(chǎn)生了很多不確定性。自從中國(guó)改革開放以來(lái)、尤其是加入WTO以來(lái)，中國(guó)人對(duì)未來(lái)的感受似乎非常確定，沒(méi)有感受過(guò)不確定性，特別是城市中產(chǎn)階級(jí)群體，但突然間一個(gè)新冠疫情、一個(gè)逆全球化，讓大家產(chǎn)生了很大的不確定性。這時(shí)候就需要考慮：一個(gè)國(guó)家整體的社會(huì)安全點(diǎn)在哪里？于是鄉(xiāng)村作為“壓艙石”的概念就出來(lái)了，鄉(xiāng)村的意義在于安定國(guó)民。因此，鄉(xiāng)村振興可能還會(huì)有這樣一種并未表述的社會(huì)考量。
所有這些不同的方面，影響了新時(shí)期鄉(xiāng)村振興話語(yǔ)體系的形成，這個(gè)話語(yǔ)體系的背后有政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化等多方面的考量，并不是簡(jiǎn)單的一個(gè)策略，而是一個(gè)綜合的政治社會(huì)景觀的呈現(xiàn)。
總體來(lái)講，按照經(jīng)典現(xiàn)代化與社會(huì)轉(zhuǎn)型的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，直接從事農(nóng)業(yè)的人口如果保持在很高的比例（這個(gè)農(nóng)業(yè)不包括農(nóng)業(yè)工業(yè)產(chǎn)業(yè)），農(nóng)業(yè)、農(nóng)村和農(nóng)民不大可能實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化。很難想象，30%以上的人口都在從事農(nóng)業(yè)的情況下，鄉(xiāng)村可以振興（這種情況下，鄉(xiāng)村振興是有可能的，這取決于國(guó)際國(guó)內(nèi)兩個(gè)市場(chǎng)的需求）。
現(xiàn)在講鄉(xiāng)村需要人才，并不是說(shuō)讓城里人回到鄉(xiāng)村，而是說(shuō)在過(guò)去幾十年中，鄉(xiāng)村的人才流失嚴(yán)重，現(xiàn)在振興鄉(xiāng)村需要各種各樣的人才，這不是號(hào)召大家都回到鄉(xiāng)村種地。我們現(xiàn)在每年進(jìn)口數(shù)量龐大的大豆，也進(jìn)口大米、小麥、玉米等等，很多人說(shuō)，我國(guó)南方、北方和東北土地肥沃，為什么要花那么多錢進(jìn)口、不能自己生產(chǎn)？這些觀點(diǎn)聽起來(lái)很有道理，但是如果很多人回到農(nóng)村去種大豆、大米和小麥，看起來(lái)我們沒(méi)有進(jìn)口，自給自足了，但是這樣難道鄉(xiāng)村就會(huì)振興起來(lái)嗎？我們今天講的鄉(xiāng)村振興，更多的是要把鄉(xiāng)村從過(guò)去那樣一個(gè)被動(dòng)提供勞動(dòng)力、資本、原材料的狀態(tài)，轉(zhuǎn)變?yōu)橹鲃?dòng)的成為社會(huì)經(jīng)濟(jì)有機(jī)組成部分、變成一個(gè)能動(dòng)的力量。這是鄉(xiāng)村振興的核心問(wèn)題。而這就需要讓鄉(xiāng)村和城市融合起來(lái)，讓國(guó)內(nèi)的市場(chǎng)和國(guó)際的市場(chǎng)融合起來(lái)。
城鄉(xiāng)怎么融合？
城鄉(xiāng)融合的關(guān)鍵，是鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)要寬化。鄉(xiāng)村不能單純就是一個(gè)農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)，要搞新業(yè)態(tài)。這樣，鄉(xiāng)村就變成另外一個(gè)形態(tài)，不再是一個(gè)農(nóng)業(yè)空間，而是一個(gè)綜合性的就業(yè)空間，城鄉(xiāng)的差距就會(huì)縮小。有了產(chǎn)業(yè)，就會(huì)有基礎(chǔ)設(shè)施的改善，人也就回來(lái)了，這樣就改變了鄉(xiāng)村人才的結(jié)構(gòu)。否則，沒(méi)有一個(gè)新型的產(chǎn)業(yè)體系，人是不會(huì)回來(lái)的。可能會(huì)有一些人，包括老人會(huì)回到鄉(xiāng)村居住，但年輕人是不會(huì)想從城里回來(lái)種地的。鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的變化，也就帶動(dòng)了鄉(xiāng)村功能的變化。很多人愿意住在鄉(xiāng)村，這就是所謂的“宜居”“宜業(yè)”。
我們現(xiàn)在講，鄉(xiāng)村建設(shè)是給農(nóng)民建的，這個(gè)說(shuō)法沒(méi)錯(cuò)，鄉(xiāng)村的建設(shè)要以農(nóng)民為主體；但同時(shí)也要強(qiáng)調(diào)，鄉(xiāng)村是為全社會(huì)建的，也是為城市人建的——就像城市也是為農(nóng)村人建的。這叫城鄉(xiāng)融合、城鄉(xiāng)一體化。
所以，城鄉(xiāng)融合的格局應(yīng)該是：越推動(dòng)新型城鎮(zhèn)化，越有利于帶動(dòng)鄉(xiāng)村振興。過(guò)去只看到了城市化工業(yè)化的作用，沒(méi)有充分認(rèn)識(shí)到鄉(xiāng)村和城鎮(zhèn)化之間的有機(jī)聯(lián)系所能帶來(lái)的動(dòng)能，更沒(méi)有意識(shí)到鄉(xiāng)村是國(guó)家工業(yè)化的一個(gè)積極的能動(dòng)的部門。今天重視鄉(xiāng)村振興，并不是說(shuō)不重視城鎮(zhèn)化和工業(yè)化，而是要解決一個(gè)戰(zhàn)略思維問(wèn)題。比如，現(xiàn)在的政府都把重點(diǎn)放在城鎮(zhèn)化方面，這本身沒(méi)有錯(cuò)，但是，城市化的工作存在著很多的浪費(fèi)，城里的一條馬路建好，年年在修，城市里到處搞完全沒(méi)必要的建設(shè)——城鎮(zhèn)化一方面在總體上不足，另一方面又在浪費(fèi)資源，把那些浪費(fèi)的資源拿過(guò)來(lái)，變成鄉(xiāng)村振興的資源，把鄉(xiāng)村的路修好，把鄉(xiāng)村的社會(huì)服務(wù)設(shè)施做好，鄉(xiāng)村就可以有新的產(chǎn)業(yè)開發(fā)，同時(shí)也能夠改善城鎮(zhèn)化的質(zhì)量。這是我們講的城鄉(xiāng)融合。
做這樣的事，還得講第一書記掛帥，這是中國(guó)的特色。就像脫貧攻堅(jiān)號(hào)召全社會(huì)把資源拿出來(lái)，沒(méi)有共產(chǎn)黨這個(gè)權(quán)威是做不到的，鄉(xiāng)村振興同樣需要這樣的權(quán)威。
不能讓5億農(nóng)民待在農(nóng)村都生產(chǎn)農(nóng)產(chǎn)品
《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：中國(guó)目前常住人口城鎮(zhèn)化率是60%多，常見的說(shuō)法是，還有5億多人在農(nóng)村，鄉(xiāng)村振興是否意味著吸引這5億多人留在鄉(xiāng)村就地建設(shè)、振興鄉(xiāng)村？
李小云：講這個(gè)問(wèn)題，首先需要明確三個(gè)概念：工業(yè)化、城鎮(zhèn)化、鄉(xiāng)村振興，這三件事相輔相成；其次是人口流動(dòng)問(wèn)題，留在農(nóng)村并不是問(wèn)題的核心，核心是不能有數(shù)量龐大的農(nóng)村人口留在農(nóng)村都從事初級(jí)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)——這樣，勞動(dòng)生產(chǎn)力無(wú)法提高，收入也無(wú)法提高。如果真是那樣，那只能是一個(gè)傳統(tǒng)的落后的國(guó)家形態(tài)。
但是，并不是說(shuō)讓這5億農(nóng)民都進(jìn)入城市——所以現(xiàn)在講新型城鎮(zhèn)化。我理解的新型城鎮(zhèn)化，是鄉(xiāng)村、小鎮(zhèn)、小城市、中大型城市連為一體的一個(gè)系統(tǒng)。過(guò)去說(shuō)小城鎮(zhèn)基礎(chǔ)設(shè)施過(guò)于分散、效率不高，應(yīng)該發(fā)展大城市。很顯然，這樣的發(fā)展模式有很多教訓(xùn)，歐洲的小鎮(zhèn)、小型城市和鄉(xiāng)村的聯(lián)系非常緊密，就是一個(gè)很好的模式。
也就是說(shuō)，要在過(guò)去意義上的城與鄉(xiāng)之間創(chuàng)造出相互聯(lián)系的空間來(lái)，讓人力資源、資本等各種要素能夠流動(dòng)，可以在鄉(xiāng)村、也可以在小鎮(zhèn)里搞旅游、搞創(chuàng)投、搞養(yǎng)老。讓這樣一個(gè)中間性的空間能夠吸納過(guò)去在鄉(xiāng)村完全從事初級(jí)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的人口——既不是把這些人口繼續(xù)留在鄉(xiāng)村從事農(nóng)業(yè)，也不是把他們?nèi)课{到大城市里去。這應(yīng)該是一個(gè)可持續(xù)的城鄉(xiāng)融合發(fā)展模式。
我們現(xiàn)在能夠宜居宜業(yè)的小鎮(zhèn)特別少，甚至很多縣一級(jí)的城市、中小城市，吸納的人口也不多，大城市、超大城市的人口規(guī)模過(guò)大。主要原因在于，社會(huì)公共服務(wù)在不同規(guī)模的城市之間差距太大，經(jīng)濟(jì)的活躍度在不同規(guī)模的城市之間差異太大，人又是隨著經(jīng)濟(jì)的活躍度和社會(huì)公共服務(wù)的程度而流動(dòng)，這就產(chǎn)生了我們現(xiàn)在覺(jué)得是問(wèn)題的惡性循環(huán)。
所以，我們現(xiàn)在要解決的，不是讓5億農(nóng)民都待在農(nóng)村，或者簡(jiǎn)單地讓這些人都到城市里去，而是要解決城鄉(xiāng)“共同富裕”的問(wèn)題。我們?cè)诠I(yè)化和城市化的過(guò)程中，出現(xiàn)了很多問(wèn)題，但嚴(yán)格來(lái)講，并不完全是工業(yè)化和城市化的問(wèn)題，而是在發(fā)展過(guò)程中沒(méi)有很好地把握城市化的規(guī)模、空間布局與鄉(xiāng)村的關(guān)系問(wèn)題。工業(yè)化和城市化本身，并不是中國(guó)發(fā)展問(wèn)題的原罪。
《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：中國(guó)既經(jīng)歷過(guò)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期、又在通往市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的軌道上運(yùn)行了這么多年，何以會(huì)出現(xiàn)這種發(fā)展過(guò)程中沒(méi)有很好把握工業(yè)化城市化在不同空間中的布局問(wèn)題？
李小云：我們過(guò)去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代的問(wèn)題，也恰恰是今天問(wèn)題的根源。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，中國(guó)處于一個(gè)完全封閉的狀態(tài)，在那種情況下要建立一個(gè)完整的工業(yè)體系，首先要發(fā)展重工業(yè)，如鋼鐵工業(yè)——如果不發(fā)展鋼鐵工業(yè)，就生產(chǎn)不出來(lái)拖拉機(jī)、汽車，連蓋房子的鋼筋都沒(méi)有；重工業(yè)最大的問(wèn)題是，資本密集但勞動(dòng)不密集，所以只能通過(guò)“剪刀差”的形式把農(nóng)業(yè)的積累拿出來(lái)，通過(guò)戶籍制度再把勞動(dòng)力留在鄉(xiāng)村里。到1978年，這種封閉的經(jīng)濟(jì)社會(huì)系統(tǒng)基本上走到了盡頭。今天回過(guò)頭來(lái)看，緊緊依靠國(guó)內(nèi)的單一循環(huán)實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化是比較困難的，所以中央一直講國(guó)際國(guó)內(nèi)兩個(gè)循環(huán)。
改革開放后，中國(guó)開始面對(duì)進(jìn)入全球產(chǎn)業(yè)分工體系的機(jī)會(huì)，但要抓住這個(gè)機(jī)會(huì)，就必須通過(guò)低成本的方式進(jìn)入；而低成本進(jìn)入的最有效途徑是，對(duì)基礎(chǔ)比較好的沿海地區(qū)、東部地區(qū)、城市進(jìn)行開發(fā)。這一區(qū)域差異型的發(fā)展戰(zhàn)略，造成了重點(diǎn)投入向這些地區(qū)傾斜。而這些地區(qū)又不斷的產(chǎn)生資本積累，越積累就需要新的政策，從而產(chǎn)生了便捷性路徑依賴。正是這種路徑依賴加大了城鄉(xiāng)之間、發(fā)達(dá)地區(qū)和落后地區(qū)之間的差距。我們今天面對(duì)的城鄉(xiāng)之間的巨大差距，某種程度上也來(lái)源于這種區(qū)域差異戰(zhàn)略的問(wèn)題。
通過(guò)確保農(nóng)民利益的機(jī)制，循序漸進(jìn)引入社會(huì)資本
《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：鄉(xiāng)村振興需要城鄉(xiāng)之間要素自由的流動(dòng)，但我們政策上過(guò)去對(duì)“資本下鄉(xiāng)”是很警惕、限制的；至于城市的人去農(nóng)村，政策基本沒(méi)有涉及。
李小云：現(xiàn)在中國(guó)大量的農(nóng)民還在依賴土地生存——不像日本，農(nóng)村那么好的房子，補(bǔ)貼賣，都很少有人去買，人還是往大城市里跑。在中國(guó)，第一，還沒(méi)到城市可以完全吸納那些剩余農(nóng)村人口到城市來(lái)的程度；第二，還有政策限制，所以很多人還得在鄉(xiāng)村待著、依靠土地，但問(wèn)題是他自己沒(méi)有資本和能力開發(fā)那個(gè)土地。一旦這時(shí)候外部資本進(jìn)入，外來(lái)的資本者和農(nóng)民之間的能力是不對(duì)稱的，農(nóng)民并不知道要開發(fā)的成本是多少，外來(lái)的人不僅壟斷了資本，還壟斷了信息和市場(chǎng)的渠道；即便是和農(nóng)民搞一個(gè)股份合作，其實(shí)會(huì)計(jì)也是老板說(shuō)了算，盈利多少他們都會(huì)自己做賬。所以，在這種情況下，農(nóng)民的收入也增加了，但收益的大多數(shù)被老板拿走了，土地也沒(méi)有得到很好的改良。我去過(guò)很多地方，老板種植的各種反季節(jié)農(nóng)產(chǎn)品，都是過(guò)一年換一個(gè)地方，完全是掠奪式經(jīng)營(yíng)。所以，我也一直對(duì)資本下鄉(xiāng)這個(gè)事情非常的警惕。
但如果地根本沒(méi)人種、荒了，老百姓也不想要，我倒是覺(jué)得可以鼓勵(lì)資本下鄉(xiāng)，否則誰(shuí)去種那個(gè)地？現(xiàn)在，農(nóng)民還得依靠土地，但又沒(méi)有錢，外部的資本者有錢。資本要下鄉(xiāng)來(lái)，怎么辦？核心在于，確保農(nóng)民拿到合理的收益份額，外來(lái)的資本者不要期望超額的收益。這樣的資本下鄉(xiāng)，我覺(jué)得也是需要的。
現(xiàn)在對(duì)于土地和宅基地的問(wèn)題，在政策上設(shè)置了底線，就是因?yàn)橐_保農(nóng)民的生計(jì)安全，不能夠因?yàn)榘淹恋胤砰_了，從而產(chǎn)生流離失所。這一點(diǎn)雖然顯得過(guò)于保守，而且很多人也認(rèn)為沒(méi)有這樣的必要，但似乎也是合理的，這畢竟是個(gè)底線。如果土地對(duì)農(nóng)戶的生計(jì)不再重要了，政策就會(huì)逐漸地放松。假如，真正從事農(nóng)業(yè)的人口只占到3%，那時(shí)候的土地制度和資本進(jìn)入鄉(xiāng)村的政策，恐怕就和現(xiàn)在完全不同了。從現(xiàn)代化角度講，中國(guó)需要走到這一步。這里面核心的問(wèn)題是，如何協(xié)調(diào)家庭經(jīng)營(yíng)與規(guī)模之間的關(guān)系問(wèn)題。
《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：從您在河邊村5年的實(shí)踐可以看出，要想在農(nóng)村建立現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)體系，非常不容易，鄉(xiāng)村振興過(guò)程中內(nèi)生型力量、現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)體系如何形成？
李小云：我在很多地方講，鄉(xiāng)村的問(wèn)題實(shí)質(zhì)是傳統(tǒng)和現(xiàn)代的關(guān)系問(wèn)題。到了鄉(xiāng)村，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，社會(huì)關(guān)系體系還是很傳統(tǒng)的。比如，我工作了6年的河邊村，它最大的特點(diǎn)是：社會(huì)關(guān)系體系是建立在低物質(zhì)供給水平之上，村民首先考慮的是風(fēng)險(xiǎn)，而不是承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)的市場(chǎng)體系社會(huì)關(guān)系；整個(gè)村莊并不是一個(gè)基于個(gè)體主義的市場(chǎng)社會(huì)，而是一個(gè)基于集體主義的相對(duì)自給自足的社會(huì)。我在村子里發(fā)現(xiàn)，他們的很多特點(diǎn)、習(xí)慣、價(jià)值觀，都影響了他們進(jìn)入市場(chǎng)、影響了他們財(cái)富的積累，在這個(gè)村莊里，看不到財(cái)富積累、再投入、以及創(chuàng)新等行為。我不是說(shuō)他們不思進(jìn)取，而是說(shuō)他們首先考慮的是風(fēng)險(xiǎn)，隨之看到的是平均主義。
在鄉(xiāng)村中發(fā)育現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)體系，不僅僅是一個(gè)簡(jiǎn)單的技能。比如，我們想在河邊村發(fā)展自然教育這樣一個(gè)新業(yè)態(tài)，這樣的新業(yè)態(tài)涉及到市場(chǎng)開發(fā)、產(chǎn)品設(shè)計(jì)等等一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈的支撐，河邊村的年輕人根本做不了。所以，我們只能讓他們一點(diǎn)點(diǎn)學(xué)習(xí)，去對(duì)接。我們引入了旅悅集團(tuán)（攜程控股的民宿集團(tuán)），一起合作，幫助村民來(lái)提升對(duì)接能力。同時(shí)，再把村里的幼兒園建起來(lái)，從長(zhǎng)遠(yuǎn)上阻斷貧困的代際傳遞，讓傳統(tǒng)和現(xiàn)代之間的聯(lián)系一點(diǎn)點(diǎn)對(duì)接起來(lái)。我只有這個(gè)辦法，沒(méi)有別的辦法。
城市貧困，主要是農(nóng)民工問(wèn)題
《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：以往談減貧，對(duì)象都是鄉(xiāng)村里的人，隨著城市化率提升，城市里的貧困人群也是客觀存在的現(xiàn)象，城市貧困是否會(huì)成為接下來(lái)需要日益直面的一個(gè)發(fā)展命題？
李小云：當(dāng)然當(dāng)然。城市貧困，主要還是個(gè)農(nóng)民工的權(quán)益問(wèn)題。如果你在一個(gè)單位工作，有各種保障，雖然收入不算高，但絕對(duì)不是貧困群體。因此，城市貧困的核心就是那些沒(méi)有戶口的、但長(zhǎng)期待在城市的農(nóng)民工群體的問(wèn)題，背后則是社會(huì)公共服務(wù)均等化的問(wèn)題。很多城市，20—30%的人口居住了幾十年，但沒(méi)有戶口，這些人和他們的孩子，實(shí)際上處于風(fēng)險(xiǎn)狀態(tài)，隨時(shí)都有可能成為城市貧民；但很多人又回不到農(nóng)村去，因?yàn)楹⒆釉诔鞘欣镩L(zhǎng)大。
國(guó)際減貧理論和實(shí)踐對(duì)中國(guó)有何幫助
《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：改革開放后，發(fā)達(dá)國(guó)家和國(guó)際組織在中國(guó)開展過(guò)很多減貧、發(fā)展的項(xiàng)目，您本人很早就參與其中，這對(duì)中國(guó)后來(lái)的扶貧、發(fā)展有啟發(fā)嗎？您后來(lái)在中國(guó)、非洲也做了很多這方面的項(xiàng)目，但您曾經(jīng)在一篇文章中也講“國(guó)際社會(huì)對(duì)于減貧的貢獻(xiàn)幾乎沒(méi)有”，怎么理解？
李小云：“國(guó)際社會(huì)對(duì)于中國(guó)減貧的貢獻(xiàn)幾乎沒(méi)有”，這句話講得有些絕對(duì)，也不太符合實(shí)際，我做一個(gè)糾正。國(guó)際社會(huì)對(duì)于中國(guó)的減貧是有貢獻(xiàn)的，我講那句話的意思是，中國(guó)的減貧與其他國(guó)家相比，主要依靠中國(guó)自己的努力。
國(guó)際減貧和發(fā)展的基本框架是：第一，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是財(cái)富積累的基本條件，并且經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)必須基于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、基于市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，這個(gè)過(guò)程中需要一些政府作用（如制定規(guī)則），但政府作用不能太大；第二，通過(guò)自由民主的政治制度——透明、代表制，來(lái)確保財(cái)富分配、社會(huì)公平。包括世界銀行、亞洲開發(fā)銀行這些多邊和很多發(fā)達(dá)國(guó)家的雙邊組織，都是按這套思路來(lái)設(shè)計(jì)他們的減貧和發(fā)展方案，而且將這個(gè)框架看作是一個(gè)普世性的框架。
在中國(guó)進(jìn)入改革開放以后，國(guó)際組織紛紛進(jìn)入中國(guó)開展工作，基于這一框架的很多理念都進(jìn)入到中國(guó)。很多發(fā)展與管理的理念，基本上都是基于西方國(guó)家發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)，不能說(shuō)這些經(jīng)驗(yàn)都沒(méi)有用處，各個(gè)國(guó)家的文明都有其可貴之處，中國(guó)在改革開放的過(guò)程中，也吸納了相當(dāng)多的西方先進(jìn)的發(fā)展與管理的理念。但是，中國(guó)自始至終也是按照自己的政治經(jīng)濟(jì)社會(huì)邏輯發(fā)展自己。
中國(guó)和西方內(nèi)在邏輯上的不同，可能源于世界觀系統(tǒng)。中國(guó)人的精神世界里，一個(gè)是家、一個(gè)是國(guó)，國(guó)家主義和集中主義根深蒂固。我們按照這個(gè)邏輯，運(yùn)作出一個(gè)中國(guó)模式、中國(guó)特色，經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來(lái)了。在這個(gè)過(guò)程中，西方的很多東西雖然也起到了作用，但并沒(méi)有發(fā)揮根本性的作用。
隨著中國(guó)的不斷強(qiáng)大，中國(guó)的文化自信不斷提升，經(jīng)濟(jì)上也進(jìn)入到全球化階段，中國(guó)人開始對(duì)外部世界好奇了，也要走出去。在這樣的過(guò)程中，中國(guó)人在非洲、拉美、亞洲，不僅遭遇到了長(zhǎng)期在這些地區(qū)活動(dòng)的西方人，同時(shí)也遭遇到了另外一個(gè)被西方他者化的他者，出現(xiàn)了三重遭遇：當(dāng)?shù)匚幕⑽鞣轿幕臀覀兊奈幕鲎驳揭黄稹?/span>
我和我的同事在非洲前前后后工作了十年，發(fā)現(xiàn)在那個(gè)地方有三個(gè)不同的敘事：西方人認(rèn)為我們不行；我們覺(jué)得西方人是殖民者，但我們同時(shí)也發(fā)現(xiàn)當(dāng)?shù)厝擞趾芪鞣交划?dāng)?shù)厝艘灿X(jué)得，他們和西方處了那么久都沒(méi)有發(fā)展起來(lái)，愿意學(xué)習(xí)中國(guó)，他們對(duì)中國(guó)的印象是，為什么你們發(fā)展起來(lái)了，我們沒(méi)有發(fā)展起來(lái)？這里面有很多誤解，很多非洲和拉美朋友總覺(jué)得，我們和他們一樣，都受到西方殖民侵略和統(tǒng)治，他們不知道，中國(guó)是個(gè)歷史文明沒(méi)有中斷的國(guó)家，和他們不一樣。所以，我們也發(fā)現(xiàn)，他們學(xué)著中國(guó)的模式做，難度也挺大。
我們?cè)谔股Ｄ醽喌囊粋€(gè)省推廣一項(xiàng)玉米密植增產(chǎn)的技術(shù)，一項(xiàng)非常簡(jiǎn)單的技術(shù)，用了十年也沒(méi)有能夠在全省推開。為什么？很簡(jiǎn)單，通過(guò)簡(jiǎn)單地提高農(nóng)業(yè)生產(chǎn)產(chǎn)量，并不必然提高他們的收入，因?yàn)樗](méi)有一個(gè)很強(qiáng)大的城市消費(fèi)群體來(lái)消費(fèi)他們的農(nóng)產(chǎn)品，增產(chǎn)了，他又賣不出去了。所以，我一直強(qiáng)調(diào)，鄉(xiāng)村的減貧也好、鄉(xiāng)村的振興也好，離不開城市化和工業(yè)化，就是這個(gè)意思。
減貧一定要嵌入進(jìn)當(dāng)?shù)氐膭?dòng)態(tài)變化過(guò)程中，否則，我們按照我們的方式去幫助他們，發(fā)揮不了作用。中國(guó)的另外一個(gè)經(jīng)驗(yàn)是，推動(dòng)勞動(dòng)密集的工業(yè)化——也就是我們?cè)诎司攀甏苿?dòng)的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)。這個(gè)對(duì)于非洲就很有意義。比如在埃塞俄比亞、盧旺達(dá)，推動(dòng)勞動(dòng)密集型工業(yè)化的工作，就很成功。
中國(guó)的很多經(jīng)驗(yàn)到其他國(guó)家，有適用的也有不適用的。產(chǎn)業(yè)政策是向中國(guó)學(xué)習(xí)的一個(gè)重要方面。這個(gè)問(wèn)題國(guó)內(nèi)這幾年?duì)幾h比較多，對(duì)于很多發(fā)展中國(guó)家來(lái)講，產(chǎn)業(yè)政策對(duì)于他們還是有用的。很難想象，這些國(guó)家通過(guò)他們自發(fā)的力量來(lái)推動(dòng)現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型。
（作者系《中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)》學(xué)術(shù)委員、中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)文科講席教授、中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)國(guó)家鄉(xiāng)村振興研究院常務(wù)副院長(zhǎng)、原國(guó)務(wù)院扶貧開發(fā)領(lǐng)導(dǎo)小組原專家咨詢委員會(huì)委員，中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》2021年3月19日）
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