編者按：中國完成脫貧攻堅后，鄉村振興成為中國關于農村的最新國家戰略——在全球化趨勢不確定性增加以后，鄉村被視為具有“壓艙石”作用。那么，鄉村振興的內涵是什么？如何振興鄉村？如何處理振興鄉村和推進城鎮化的關系？
日前，在中國高層發展論壇會議間隙，“原子智庫”對話中國人民大學經濟學院院長、國務院發展研究中心原農村部副部長劉守英教授權威解讀鄉村振興。
在劉守英教授看來，鄉村振興、鄉村現代化的核心是：農業現代化是要效率，鄉村現代化是要體面——不是GDP，如果要鄉村去創造GDP，那就錯了；從路徑上而言，要把城鄉視作一個相互關聯的整體來加以考慮，鄉村振興是整個城鄉系統的重構，首先要把中國城市化的模式扭過來——從70后開始，改變農民工回村的城市化模式。
以下是訪談內容：
1.農業現代化是要效率，鄉村現代化是要體面
原子智庫：此次“一號文件”將鄉村振興視為應對全球化挑戰的“壓艙石”，可見對鄉村振興的重視程度。您怎么看待鄉村振興的“壓艙石”作用？
劉守英：可以從幾個方面來看：第一、目前全球大格局變化下，很重要的一個方面就是鄉村的穩定，鄉村振興、保證中國的糧食安全，可能是第一位的問題。我們原來靠國際市場的很多出口、就業和糧食進口，對國際的依賴性比較大。糧食——主糧安全以外（水稻、小麥基本上是保持自給自足），像豆類、油料，是以進口為主，在全球化順暢的情況下，糧食安全可以通過國際交換、貿易來解決；但現在國際環境不確定性加大糧食安全可能就會成為一個政治問題、并進而影響到國內的安全問題。
第二，過去我們創造就業、收入，尤其是農民的收入和就業，主要是通過進城來解決，通過園區的工業化、出口導向的工業化來解決；現在國際環境變化、逆全球化，中國過去具有的比較優勢都會受影響，要有大量的鄉村經濟活動來支撐農民的就業、收入來源。
第三，糧食安全還有一塊，就是種子、種業：長期以來，我們的種業國際依賴性是很高的。卡脖子除了高科技，很重要的是作為農業經濟龍頭的種業；種業不能得到改善，會直接影響整個農業科技的能力，農業核心競爭力就沒有了。
從這幾方面來看，中央提出鄉村是國家在目前不確定環境下的壓艙石，實際上比原來有更豐富的內容。原來鄉村主要保糧食安全、解決吃飯問題；現在國際環境變化、不確定性增加以后，糧食安全還是最主要的，但還具有對農民創造就業、收入的作用和種業的意義。
原子智庫：這次“1號”文件發布后，大家非常關注的一個問題是，要加快農業農村的現代化，您認為現代化的標志是什么？如何實現農業農村現代化？是否有一些可參考的模式？
劉守英：農業農村現代化，最重要的是什么？為什么既要提農業的現代化，也要提農村的現代化？這是做鄉村振興時一定要考慮的。
過去長期提的是農業現代化，農業現代化很重要的衡量指標，是幾個生產率的提高——土地生產率、勞動生產率，還有資源利用效率。土地生產率的提高，既是一個土地利用率的問題，也是提高土地產出的問題。勞動生產率是增加單位勞動產出水平的問題，還是一個產出的指標，無非就是每個勞動者的產出水平提高。資源的利用效率，還是為了更高的產出。農業現代化的內涵，當然這幾個生產率是前提、是基本，講產出的效率，很大程度上就是為了增加產出。但光講產出的效率夠不夠？
第二，現在談農業現代化，很重要的指標是什么？農業的回報率。提高農業生產率，回報率不一定提高。比如，大量使用化肥，可以提高土地的生產率，機械的使用，可以提高勞動生產率，但農業的回報提高了嗎？不一定。所以，這里面第二個重要的指標——農業的回報率，要提高，單位土地的農業回報一定要上升。否則，如果一畝地只有七八百塊錢的回報，擴大到一百畝，也只有多少？如果單位農業的回報不提升，從事農業的報酬就難以提高；農業報酬不提高，就沒有人愿意搞農業。現在很多人講，資本要下鄉，要擴大生產規模，但一擴大規模，成本就上去了，地租、勞動力成本上去了，那樣雖然勞動生產率提高了，回報不一定也提高了。這樣的農業，怎么去弄？
第三，怎么使農業回報率上升？很重要的是，農業的要素組合方式要發生變化。組合方式不是某個單一要素的擴大——或者土地規模擴大，或者機械使用的擴大，或者技術，這種單一要素的改變解決不了農業回報提高的問題；而是要素的匹配度提高、要素組合效率的提高。在大量農業勞動力外出、從事非農產業的情況下，農業內部的土地、勞動、資本、技術、企業家、市場，所有的這些要素重新組合、提高農業的綜合效率。這是非常重要的。如果只講要素替代、資本替代勞動，然后化肥來替代土地，結果肯定是成本就上去了。
第四，從事農業的勞動者收入增加。如果從事農業的勞動者收入不能得到提高，他就不會專心從事農業生產，可能大量的從事其他，農業作為副業。
綜上，農業現代化最重要的指標，第一是三率（土地生產率、勞動生產率、要素利用效率）的提高，第二是農業回報提高，第三是農業要素組合和匹配度的提高，第四是從事農業的勞動者收入增加，這四個方面一起組合，來提高整個中國農業現代化的程度。
原子智庫：目前農村年輕人外流，留守鄉村的以老人和兒童為主，這樣一種狀況，會否影響農業農村的現代化？
劉守英：那個也沒關系，不是老人就一定不行，日本、美國農業也基本都是老人，關鍵是有要素組合。如果沒有要素組合，即便年輕人去從事農業，也不行，他沒有報酬。如果有好的要素組合，比如有企業家的資源進來，有很好的市場，有資本的進入，他會對這些老人進行培訓、去提高技能，來增加要素的匹配度。現在關鍵是年輕人在農村回報低，其他要素也沒有進來，光靠年輕人也解決不了問題。
原子智庫：鄉村現代化的指標應該是什么？
劉守英：鄉村的現代化，有沒有統一的指標？鄉村現代化很難用衡量農業效率的指標來衡量，如果鄉村現代化用效率指標來衡量，就容易搞出問題來。
有時候會說，一個鄉村創造了多少GDP，其實鄉村不是創造GDP的地方。如果你要鄉村去創造GDP，那就錯了。鄉村現代化的核心是什么？我覺得是體面，不是GDP。農業是效率，但農村是體面。
鄉村現代化的核心是，進到這個鄉村以后，你很舒服。第一，民居的風格要獨特、要有地方特色，跟整個自然環境是和諧配套的。現在進到所有鄉村，都是兩層樓、三層樓，蓋了很多“白宮”，但整個鄉村沒有特色。那是現代化嗎？不是。
第二，適合農民需求的鄉村基本公共服務到位——鄉村的環境整治、鄉村的道路、鄉村的公共服務，要跟鄉村居民的需求、跟整個村莊的狀態很合拍。現在很多村部建的很大，路修的很寬，都在搞廁所革命，沒有用啊。
第三，鄉村的人能夠得到體面的關懷。這里面包括老人的歸屬、老人的文化和精神、養老；另外是兒童的教育基本權利等，人的這些權利體系都很重要。
第四，鄉村的公序良俗。鄉村的整個治理，一定是你進到這個鄉村很和諧，各種正式和非正式的制度在這個鄉村很有規矩，對權力的制約也很透明到位——鄉村也有人在做事，提供大量公共活動。
這些東西加起來，不是要做到很奢華。鄉村的現代化，不是搞的完全跟鄉村的文化、風格、鄉村人的需求脫節，而是一定要相合拍、要體面；不能缺，不能最后差別很大、沒著落。
我講的兩個現代化是這個意思：農業現代化是要效率，鄉村現代化是要體面。這兩個合起來的局面是什么？一切在鄉村從事很高效率、很高農業回報的人，在一個很體面的村莊生活。
2.要從70后開始解決人的城市化問題
原子智庫：您在論壇中說，“一些問題看上去是鄉村問題，實際上是城市化模式的問題”，我們目前的城鎮化率在60%左右，推進城鎮化仍是“十四五”的重點任務。城鎮化和鄉村振興如何協同，兩者之間應該是什么樣的關系？
劉守英：現在很多人把這兩個事情割裂開來，實際上鄉村振興是整個城鄉系統的重構。整個城鄉系統是什么意思？不能只以鄉村的思路來搞鄉村振興；也不能以為城市化率再提高——繼續提到80%、90%——鄉村問題不就解決了嗎？不是這樣的。城鄉是相互關聯的一個系統，千萬不能割裂起來討論鄉村和城市。
整個上一輪城市化率的提高，實際上是以農民進城作為主線——農民進城帶動了城市化率的提高，也提供了城市低工資的勞動力，使中國成為世界制造工廠；城市政府也沒有支付進城人的基本公共服務和保障、基本權利，所以是低成本的城市化、低成本的工業化。這是上一輪整個城鄉系統之間的關系。
但是，農民在城市工作一段時間又再回村，造成了鄉村的越來越失衡：第一，農民回來首先要蓋房子，這樣一來，農民在城市積累的大量資本就到鄉村了，而這些鄉村資本又都閑置了——大量的農民幾十年積攢的這一點錢，最后變成了鄉村閑置的住房；第二，農民現在蓋房不是在原來的村落蓋，都是在路兩邊蓋，而且農民蓋房是比著蓋，蓋成“小白宮”，導致大量的菜地農田被占用；第三，大量農民進城以后又再回來，這樣中國的農業就是過多的勞動力在從事一個過小的GDP的農業——25%的農民創造5%的GDP，農業的要素就沒法發生重組，那這個農業怎么可能有希望？
整個農村的人、農村的地、農村的房、農村的業，這些問題的根源來自于整個城鄉系統在城市高速發展過程沒有關照到鄉村，農民還得回來，鄉村成為買單的主體，鄉村承受了整個城市化低成本的代價。
現在中央提出鄉村振興，這是非常重要的一件事，就是要把城鄉的系統重構，城市的發展不能不顧及到鄉村。
原子智庫：城鄉融合發展。
劉守英：城和鄉之間一定要融合，要素之間要互動，農業才能發生要素重組。城鄉一定要按照一個系統來重構——城市怎么發展、鄉村怎么發展、城鄉延伸帶怎么發展，整個中國的鄉村才有希望。千萬不能割裂來討論，以為只要把城市發展了，鄉村就（好了）；或者只要把鄉村振興了——大量投入，農民都留在鄉村，不要出去，整個鄉村就能（發展）。這樣，問題解決不了的！一定是把整個城鄉當成一體的系統，來思考城市和鄉村的發展，尤其是鄉村的振興。
原子智庫：在這種融合發展的模式中，城和鄉分別應該做什么？從城市的角度如何更好地去兼顧鄉村的發展？
劉守英：城市首先要把城鄉當一個系統來考慮，進城的人到底是為了入城還是回鄉？城市這個系統，首先必須接納進到城市的這些人——提供這些人的基本公共服務，對他們住房的解決、孩子教育的問題、社會保障的問題、人流動的問題。
第二，現在很多人說，未來這些農民都在城市不行，你就回鄉。但回鄉，未來村莊肯定容納不了那么多人，然后就有一種思路：通過縣城的城市化或鎮的城鎮化，來解決農民回鄉的問題。我覺得這個要謹慎。
因為，縣城和鎮能夠提供多大的經濟機會？縣城可以有大量的商業、服務，但是能夠形成有競爭力的產業活動嗎？很難。鄉村縣城和鎮提供的就業沒有可持續性，不能成為農民主要經濟活動最主要的區域——這是傳統的縣城。
有一些縣城是在都市圈里，其承載的功能跟傳統農村地區縣城承載的功能不一樣：傳統農村地區縣城功能，一是行政，二是消費，很難提供大量的經濟活動；但都市圈里的縣城，是從城市到縣城到鎮到村的整個城鄉體系的一部分，融入到整個城市體系里了，就有專業化的分工、有規模經濟，這些地方的縣城是最重要的節點。
第三，無論是傳統縣城還是都市圈里的縣城，未來的發展趨勢是，城市跟鄉村之間的連接方式是城市往鄉村的延伸。這樣，城市跟村之間慢慢就會形成一些城鄉交匯的區域——也就是城鄉融合區域。這個城鄉融合區域，應該是未來發展的重點，而不是把整個鄉村振興都放在以城為單位進行鄉村振興。
原子智庫：您剛才提到，在城鄉的發展中，很重要的就是對于人的安置。農民工群體融入城市也一直是關注度非常高的問題，但多年來一直沒有取得很好的進展，您認為根源在哪里？是市民化成本的問題還是其他問題？
劉守英：不完全是成本問題，根本問題是，覺得農民在城市干不動了、待不下了、成本高了，就該回去、回到鄉村，并認為這是中國城市化模式最大的優勢。如果不顧及鄉村，從城市來講，是個優勢。但是，如果全世界城市化都這么做，可持續嗎？鄉村問題能解決嗎？由這個城市化模式帶來的部分進城的人的權利缺失問題可能引發的后果，要不要正視？要解決的話，農民在城市落下來的問題就要解決。我覺得，首先是個思維的問題，要正視這些問題，那就要有解決辦法。
首先，一定要把中國城市化的模式扭過來，就是我們講的人的城市化。但是，也不是說40、50、60、70后都進城——很多城市化成本的算法也是有問題的， 40、50、60不會進城了，他會待在鄉村老去；核心是，要從70后開始，來解決人的城市化的問題——涉及到他們的居住問題、孩子的教育問題、養老和生活保障。如果不考慮這些問題，他在城市怎么待下來？
（作者系中國人民大學經濟學院黨委書記兼院長；中國鄉村發現網轉自：原子智庫）
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