01中國人口主體立在城，還是立在鄉(xiāng)？
陸銘：關(guān)于今天的城市化和城市發(fā)展，有人擔(dān)心城市發(fā)展是不是能夠容納很多農(nóng)民，而且城市發(fā)展可能帶來鄉(xiāng)村的衰落；也有很多人認(rèn)為保持一個相當(dāng)大的農(nóng)村人口和農(nóng)村經(jīng)濟(jì)，是社會的一個“蓄水池”和“穩(wěn)定器”。
特別是今年整個中國包括全世界都受到新冠疫情沖擊，一些農(nóng)民工在城市失業(yè)回到農(nóng)村，社會上就有觀念認(rèn)為幸虧還有農(nóng)村經(jīng)濟(jì)這個緩沖空間。劉老師是這方面的頂尖資深專家，先來聽聽劉老師怎么看？
劉守英：這里面最核心的問題，其實是我們要一個城市社會，還是繼續(xù)回到鄉(xiāng)村社會？盡管中國城市化率已經(jīng)超過60%，但我們的觀念還帶有很強(qiáng)的鄉(xiāng)土性。中國經(jīng)歷了幾千年的鄉(xiāng)土社會，鄉(xiāng)村是最后的避風(fēng)港的想法根深蒂固。但是從現(xiàn)實來講，我們一定要轉(zhuǎn)變思維，一定要立場堅定，不斷推進(jìn)從鄉(xiāng)村社會向城市社會的轉(zhuǎn)變。否則的話，中國如何實現(xiàn)現(xiàn)代化呢？人類的現(xiàn)代化能在沒有城市的情況下實現(xiàn)嗎？
我們要明確，最終整個中國人口的主體到底是立在城，還是立在鄉(xiāng)？從社會發(fā)展的基本趨勢和中國改革開放40年來的經(jīng)驗來講，這場轉(zhuǎn)變對整個中國的經(jīng)濟(jì)增長、對整個中國人的生活的改善、對整個中國城鄉(xiāng)面貌的改變，都是根本性的。所以我的一個基本立場，就是認(rèn)為“只要把農(nóng)民在鄉(xiāng)村穩(wěn)住了，這個社會就沒有問題”“城市出了一點(diǎn)問題，就把人往鄉(xiāng)村趕”，這是非常不符合規(guī)律的、也不是現(xiàn)代國家治理的思維。
一定要想辦法使農(nóng)民在城市留下來，這是整個社會穩(wěn)定和發(fā)展的根基。城市是創(chuàng)造經(jīng)濟(jì)活動最主要的戰(zhàn)場，不能靠鄉(xiāng)村來支撐整個中國的經(jīng)濟(jì)和社會穩(wěn)定，這種穩(wěn)定是不可持續(xù)的。
陸銘：劉老師講到一個觀點(diǎn)我特別同意，就是現(xiàn)代化的實現(xiàn)來自城市經(jīng)濟(jì)發(fā)展，城市化是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的必然結(jié)果。
劉守英：一個國家經(jīng)濟(jì)要增長、財富要增長，還是在城市。鄉(xiāng)村是一個分散的、小規(guī)模的村社經(jīng)濟(jì)形態(tài)，人類史上沒有哪個國家能靠鄉(xiāng)村實現(xiàn)經(jīng)濟(jì)實力提升和經(jīng)濟(jì)現(xiàn)代化。
全世界的基本規(guī)律，無論發(fā)達(dá)國家還是發(fā)展中國家，最后一定是兩個份額同時下降，即：農(nóng)業(yè)占GDP的份額下降，農(nóng)村占就業(yè)的份額下降。這是基本規(guī)律，不能違抗。
城市之所以成為整個經(jīng)濟(jì)活動的主戰(zhàn)場，很重要的原因就是城市經(jīng)濟(jì)能夠帶來創(chuàng)新，能夠帶來知識集聚、思想交流，能夠創(chuàng)造新的經(jīng)濟(jì)。還有就是城市形態(tài)是集聚的，能夠?qū)崿F(xiàn)規(guī)模經(jīng)濟(jì)。經(jīng)濟(jì)活動肯定是靠創(chuàng)新推動國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這些創(chuàng)新的主戰(zhàn)場肯定是在城市。
陸銘：我覺得有必要補(bǔ)充一些數(shù)據(jù)。今天中國的狀態(tài)其實是，城市在經(jīng)濟(jì)中所占比重很高，但城市化率只有60%。反過來講就是，農(nóng)村地區(qū)還有40%的人口，但農(nóng)業(yè)占GDP的比重只有8%，城鄉(xiāng)之間收入差距很大。可能馬上有人會問，農(nóng)業(yè)難道不能現(xiàn)代化？如果全都城市化，難道大家不吃飯嗎？農(nóng)業(yè)怎么發(fā)展？
劉守英：農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)占GDP比重8%這符合全球規(guī)律，但我們現(xiàn)在1/3的人還在鄉(xiāng)村，還有將近2億人在城鄉(xiāng)之間飄，這成為中國整個結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)變中最大的反常，就是兩個份額不是同時下降，這違反基本規(guī)律，也違反經(jīng)濟(jì)常識。
我們現(xiàn)在要做的，是要在農(nóng)業(yè)占GDP份額下降同時，使整個農(nóng)業(yè)勞動力和人口占就業(yè)和整體人口比例下降，否則那么多人口在鄉(xiāng)村，占有那么一點(diǎn)資源，勞動生產(chǎn)率低，技術(shù)進(jìn)步無法推進(jìn)，要素重組也沒法推進(jìn)，農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化就沒法實現(xiàn)，鄉(xiāng)村現(xiàn)代化也就很難實現(xiàn)，因為整個產(chǎn)業(yè)人口和城鄉(xiāng)關(guān)系沒有改變。
陸銘：我還想做點(diǎn)補(bǔ)充。
第一，中國的農(nóng)民在不斷減少，但農(nóng)產(chǎn)品產(chǎn)量其實是不斷增加的，不能簡單地把農(nóng)產(chǎn)品產(chǎn)量跟農(nóng)民減少掛鉤。
第二，很多人指望農(nóng)村的現(xiàn)代化、規(guī)模化經(jīng)營，但這要以農(nóng)民減少為前提。
第三，農(nóng)民工進(jìn)城以后沒有就業(yè)怎么辦？其實中國現(xiàn)在特別在沿海大城市地區(qū)，是勞動力短缺的。我曾經(jīng)比較過不同規(guī)模城市的失業(yè)率，結(jié)果顯示越大的城市失業(yè)率越低，而且越大的城市農(nóng)民工失業(yè)率更低.
02貧民窟如此不堪，為什么還有人拼命往里擠？
陸銘：農(nóng)民工大量進(jìn)城以后，很多人擔(dān)心會帶來“城市病”，比如擁堵、污染，還有住房問題。住房問題又涉及兩個方面，第一個高房價問題，第二個經(jīng)常有人講貧民窟，拉美、南亞等地區(qū)不少國家都面臨貧民窟問題。
劉守英：實際上從上世紀(jì)80年代中期以來，一提到城市化，我們擔(dān)心的主要是兩件事：第一，擔(dān)心人到了城市沒有飯吃，沒有人種糧食，這個前面已經(jīng)討論過了，不用擔(dān)心；第二，就是關(guān)于拉美和南亞的貧民窟問題。對于這個問題，我覺得要非常理性地去研究。
貧民窟現(xiàn)象在世界城市發(fā)展史上，可能是一個注定要應(yīng)對的問題。第一，整個城市化規(guī)律第一階段是農(nóng)村向城市轉(zhuǎn)移，第二階段是城市之間的人口流動，第一階段農(nóng)村相關(guān)政策會對貧民窟產(chǎn)生比較大的影響。第二，大量的人從農(nóng)村進(jìn)入城市，肯定會對城市原來的形態(tài)、治理產(chǎn)生影響。第三，人到了城市，城市最初在公共政策上肯定應(yīng)對不了，因為原來沒有這樣的治理經(jīng)驗，包括健康、交通、衛(wèi)生、住房問題等。
貧民窟之所以會產(chǎn)生，很重要的原因就是這三方面都存在公共政策供給不足。
第一是農(nóng)村政策應(yīng)對不足。我最近看到資料，拉美在貧民窟產(chǎn)生階段和蔓延階段，對整個農(nóng)村的投資非常之少。農(nóng)村教育也存在很大問題。我去墨西哥城，有一次開車去農(nóng)村，當(dāng)?shù)剞r(nóng)民就說中國非常重視教育，而當(dāng)?shù)剞r(nóng)村沒有受過良好教育的人涌進(jìn)城市以后，人力資本很低，就業(yè)能力就受影響。再是土地改革，拉美土地所有制過于集中，產(chǎn)生很多無地的農(nóng)民。
第二，城市政策也是不足的。那么多人進(jìn)來以后，拉美最初也沒有提供社會公共住宅政策，而且在貧民窟產(chǎn)生初期，這些國家只是簡單粗暴地清理貧民窟，實際上進(jìn)一步造成了貧民窟蔓延，也很難得到改善。
第三，貧民窟的產(chǎn)生跟工業(yè)化模式也有關(guān)系。拉美國家采取大量進(jìn)口替代政策，很難解決就業(yè)，整個工業(yè)化是資本密集型的工業(yè)化，而且主要集中在首位度最高的城市，像巴西、墨西哥都是大量人口往一兩個城市集中，這也導(dǎo)致了貧民窟現(xiàn)象的產(chǎn)生。
所以，貧民窟是從農(nóng)村社會向城市社會快速發(fā)展的階段性產(chǎn)物，也是公共政策應(yīng)對不當(dāng)?shù)漠a(chǎn)物，可能是難以避免要付出的代價。
陸銘：我想補(bǔ)充的是，第一，在中國因為城市有戶籍制度，把低收入人群攔在外面，可能避免了中國城市產(chǎn)生貧民窟問題，但很少有人會想這樣做的代價是什么——就是導(dǎo)致農(nóng)民沒有辦法進(jìn)城享受工作機(jī)會、收入提高、公共服務(wù)，在農(nóng)村他的生活質(zhì)量會更差。而且，這在很大程度上導(dǎo)致了中國農(nóng)村出現(xiàn)巨大的“貧民窟”，這也是為什么我們今天要搞脫貧攻堅戰(zhàn)解決農(nóng)村貧困問題。
第二，劉老師前面也講到，拉美、南亞等地方出現(xiàn)的貧民窟，實際上是由這些國家的特定制度背景導(dǎo)致的。世界上其他國家，比如東亞日本、韓國的城市化進(jìn)程，他們從低收入狀態(tài)逐漸變成高收入國家，城市化進(jìn)程推進(jìn)到80%、90%，但并沒有產(chǎn)生貧民窟。也就是說，如果一個國家治理得好，貧民窟現(xiàn)象完全可以避免。
反過來講，是什么原因?qū)е掳l(fā)展中國家貧民窟現(xiàn)象的產(chǎn)生呢？2019年秋天，我專門去秘魯看了它的首都利馬的貧民窟。
在秘魯這個國家，城市有很多“公地”，就是公有土地。很多秘魯農(nóng)村居民進(jìn)入利后馬，就在“公地”上造很簡易的房子。根據(jù)秘魯法律，公有土地不能強(qiáng)制驅(qū)趕，而且人口聚集到一定數(shù)量，還可以要求市政通水通電通網(wǎng)絡(luò)。于是很多農(nóng)村居民就這樣定居下來，這樣貧民窟一旦形成就很難被化解掉。那么中國有形成秘魯貧民窟的類似制度背景嗎？顯然是沒有的。
不僅如此，我十多年前到印度考察過將近一個禮拜，看到印度公益組織幫助貧民窟改造升級，比如幫他們安裝抽水馬桶。所以即便在發(fā)展中國家存在貧民窟的情況下，社會組織的力量還在改善貧民窟的生活條件，而不是野蠻粗暴地取締、拆掉把人趕走。
劉守英：我覺得有必要再深入討論一下，我去過墨西哥城、里約熱內(nèi)盧還有圣保羅，去年夏天還專門去看了貧民窟改造，我認(rèn)為我們現(xiàn)在要思考幾個問題。
第一，為什么在很多人看來如此不堪的貧民窟，大家還在拼命往這里擠？因為它實際上是一個改變命運(yùn)的階梯。剛才陸銘講了，如果我們都“好心”地把農(nóng)民困在農(nóng)村，還能實現(xiàn)現(xiàn)代化嗎？農(nóng)民從農(nóng)村往貧民窟轉(zhuǎn)移，這實際上是一種向上的努力，他要尋求發(fā)展機(jī)會，要尋求身份轉(zhuǎn)換，需要一個階梯。
第二，現(xiàn)在國內(nèi)對貧民窟的介紹還停留在最早期的階段，我去年去墨西哥城看新貧民窟，印象非常之深。很多貧民窟實際在做城市更新、在升級改造，還有大量的公共政策讓區(qū)域合法化，進(jìn)行權(quán)利界定，讓當(dāng)?shù)鼐用裼虚L期預(yù)期。很多公共政策的調(diào)整，實際上可以扭轉(zhuǎn)早期不當(dāng)做法造成的后果。拉美貧民窟都在改進(jìn)，我們有什么理由不讓農(nóng)民進(jìn)城呢？
第三，上世紀(jì)90年代初至今是中國快速城市化階段，跟拉美比較起來，我們沒有出現(xiàn)拉美那么密集、沒有準(zhǔn)備的貧民窟現(xiàn)象。因為首先中國從來沒有出現(xiàn)過“盲流”，這跟整個經(jīng)濟(jì)發(fā)展策略有關(guān)，中國出口導(dǎo)向型工業(yè)化就是要解決就業(yè)問題，農(nóng)民進(jìn)城就是沖著就業(yè)機(jī)會和更高收入去的；其次，中國農(nóng)民進(jìn)城，城市里的集體土地起到了很重要的作用，大量城中村、城鄉(xiāng)結(jié)合部實際上解決了相當(dāng)大部分進(jìn)城農(nóng)民的住宅問題和低租金問題；再就是剛剛講的，拉美城市更新的主要戰(zhàn)場就是貧民窟改造，這是值得我們好好研究的。
中國現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入高質(zhì)量城市化階段，城市化速度降低，農(nóng)村人口進(jìn)到城市的規(guī)模也在下降，中國已經(jīng)過了產(chǎn)生貧民窟的階段，接下來關(guān)鍵是城市怎么對農(nóng)民，而不是農(nóng)民怎么對城市。
03城中村改造的核心是保持城市競爭優(yōu)勢
陸銘：關(guān)于貧民窟改造，現(xiàn)在中國非常接近的就是城中村更新。其實城中村有很大不同，中國城中村人口流動性非常強(qiáng)，不像拉美國家的貧民窟幾代人住在那里，中國的城中村很多居民就是進(jìn)城農(nóng)民工或者剛剛畢業(yè)的大學(xué)生，住幾年就會搬出去，這有很大不同。而且，在深圳、廣州等地，已經(jīng)在嘗試對城中村進(jìn)行改造，不是簡單拆除，因為一旦拆除居住成本就會提高。
另外劉老師剛剛講到的一點(diǎn)我覺得也非常重要，就是要看到貧民窟，包括中國城中村給農(nóng)民提供階層躍升機(jī)會的功能。我前段時間到上海寶山區(qū)調(diào)研，這是上海制造業(yè)工人比較集中的地區(qū)，前兩年當(dāng)?shù)夭鸪`法建筑，拆了很多農(nóng)民工租的房子。這帶來的直接結(jié)果是，兩年左右的時間里，寶山區(qū)制造業(yè)工人的租房成本上升了30%。這30%的租房成本如果不補(bǔ)，就是工人實際收入下降；如果補(bǔ)，又會帶動整個制造業(yè)勞動成本上升，導(dǎo)致企業(yè)競爭力下降，進(jìn)而增加農(nóng)民工失業(yè)問題，這是我們平常想得比較少的事情。
我今年8月參加總書記座談會，在會上專門提了一點(diǎn)，城市住房政策要增加對類似城中村低成本居住形態(tài)的包容性，我覺得這一點(diǎn)非常重要。
Edward Glaeser還在《城市的勝利》中講到另外一個觀點(diǎn)，就是除了就業(yè)機(jī)會，城市里還有很多公共服務(wù)。大家應(yīng)該還記得，今年疫情期間，一位東莞農(nóng)民工在圖書館留言，因為找不到工作只能回老家，不得不跟圖書館說再見。東莞注意到之后馬上給他提供了工作，這位農(nóng)民工立馬就決定不回去了，因為農(nóng)村沒有圖書館這樣的公共設(shè)施。
在城市里面高收入者和低收入者居住在一起，是生態(tài)。當(dāng)你看到城市里面的收入差距問題，我覺得我們城市能做的不是把窮人趕走，而是要把低收入者的公共服務(wù)做好，要讓他們平等享受城市里的圖書館、公園甚至沙灘等公共基礎(chǔ)設(shè)施，要讓他們在城市里面擁有社會保障、失業(yè)保障，能夠享受廉租房、公租房，才能把這些問題解決。
劉守英：過去整個中國城市生態(tài)實際上是“兩片共存”，一個是政府主導(dǎo)的城市化，另一個是城中村的城市化。
這兩片是呼應(yīng)的，沒有第一片就沒有那么多土地收入、沒有城市建設(shè)資金來源，沒有第二片就沒有那么低的城市化成本。所以在城中村改造、城市更新過程中，如果整個城中村改造政策出現(xiàn)偏誤，會對產(chǎn)業(yè)發(fā)展產(chǎn)生致命的影響。
城中村改造的核心是什么？是保持城市的競爭優(yōu)勢。如果把城市改造得只剩下高大的樓房、高大的市政設(shè)施、很寬的馬路，這個城市就完蛋了。
我們現(xiàn)在非常喜歡“高大上”，非常喜歡用“國際化大都市”這樣的詞，但哪個國際化大都市不是讓各個階層的人都能待下去？城中村改造一定要保證城市競爭優(yōu)勢，不能使進(jìn)城農(nóng)民工、城市產(chǎn)業(yè)工人的生活成本越搞越高，否則城市就非常麻煩。
另外，城中村改造一定要善待本地城中村農(nóng)民，還有善待從外面住到城市的農(nóng)民，這個城市才有包容性，城市才可愛，如果把這些當(dāng)成不好的治理清除，最后傷害的是城市。
04為什么農(nóng)民在大城市打工，卻在小縣城買房？
陸銘：這里自然而然涉及到土地問題。中國的農(nóng)村土地改革一直存在很大的爭議，有觀點(diǎn)認(rèn)為農(nóng)村土地不能改，因為土地是農(nóng)民的社會保障。還有一種觀念，認(rèn)為農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)會導(dǎo)致大量農(nóng)民失業(yè)和社會動蕩。劉老師如何評論？
劉守英：剛才講了很多城市問題，講了很多鄉(xiāng)村問題，都繞不開土地問題。為什么？
第一，講城市，中國的城市化已經(jīng)過了大面積擴(kuò)張階段，上一輪整個城市化基本上把城市的骨架搭起來了，接下來就是城市結(jié)構(gòu)怎么優(yōu)化，還有整個都市圈的形成，還有城市和鄉(xiāng)村的關(guān)系，怎么理順。
這些城鄉(xiāng)關(guān)系面臨的第一個重點(diǎn)問題，就是城市更新和升級改造。整個城市更新和結(jié)構(gòu)優(yōu)化，主要涉及兩片區(qū)域。
一個是中國都市圈的形成，原來以行政主導(dǎo)的土地管理制度，自上而下配置土地指標(biāo)，等級越高的城市，在土地指標(biāo)分配上越占優(yōu)勢。現(xiàn)在從都市圈整個發(fā)展來講，從特大城市一直到村一級，可能要重新進(jìn)行功能劃分。這些區(qū)域面臨的直接問題，就是在都市圈內(nèi)，國有土地和集體土地土地配置上能不能實現(xiàn)權(quán)利平等。 從“十四五”時期開始，中國未來都市圈的形成，現(xiàn)行由行政主導(dǎo)的土地制度肯定是不適應(yīng)的。
第二是城市內(nèi)部結(jié)構(gòu)優(yōu)化，城中村、城鄉(xiāng)結(jié)合部、城市延伸帶這些肯定是“十四五”以后城市發(fā)展的主要區(qū)域。這些區(qū)域土地都是以集體土地為主，很多都是存量用地，已經(jīng)成為建設(shè)用地，不是白紙一張。這些集體土地如果采取過去的征地模式，征收成本非常之高，這對現(xiàn)行土地制度支撐過去的城市化模式提出了直接挑戰(zhàn)。
第三，看鄉(xiāng)村，如果整個鄉(xiāng)村只是種糧食這么單一的經(jīng)濟(jì)活動，鄉(xiāng)村振興肯定沒有希望。中國歷史上的重要教訓(xùn)是什么？就是當(dāng)整個鄉(xiāng)村經(jīng)濟(jì)活動單一化，鄉(xiāng)村就貧困，鄉(xiāng)村經(jīng)濟(jì)活動只要一多樣化，鄉(xiāng)村就好起來。要實現(xiàn)鄉(xiāng)村振興，鄉(xiāng)村經(jīng)濟(jì)活動就要多樣化和復(fù)雜化。這樣的話，鄉(xiāng)村用地制度必須改革。
中國一定要適應(yīng)未來都市圈的發(fā)展，適應(yīng)整個城市的更新，適應(yīng)鄉(xiāng)村的發(fā)展，一定要適應(yīng)這種變化作出大的改變。
陸銘：講到這里我特別想找機(jī)會做一個調(diào)研，是農(nóng)村人認(rèn)為農(nóng)村土地不能動，還是城市人認(rèn)為農(nóng)村地不能動？
劉守英：現(xiàn)在一定要搞清楚農(nóng)民到底在想什么。我覺得必須明確的是，第一，從農(nóng)業(yè)社會轉(zhuǎn)向工業(yè)社會過程中，土地的經(jīng)濟(jì)重要性肯定是下降的，需要找到新的動力源，包括人力資本等。
第二，土地的代際觀念差異非常大。中國50后這一波農(nóng)民肯定覺得土地不能丟，鄉(xiāng)村是歸屬；60后、70后在中間搖擺；第三波就是80后，如果政策能讓80后在城市留下來，解決80后的孩子——農(nóng)三代的教育問題，80后就會把在鄉(xiāng)村的人往城市拉；反過來如果城市的問題不能很好地解決，就變成50后留在鄉(xiāng)村，60、70后不得不回，再把80后往回拉，國家怎么現(xiàn)代化？
第三，社會保障是一個全面的公共政策，是每個公民與生俱來獲得保障的權(quán)利。現(xiàn)在我們不能給農(nóng)民提供有效的社會保障，但土地能給他保障什么？有一塊地在那，他也不回去種，保障了什么？我覺得不能把權(quán)利和保障混在一起，權(quán)利和保障不能對等。
陸銘：這個我也特別有體會，比如城市里面有失業(yè)保障、養(yǎng)老保障，就業(yè)的時候交點(diǎn)錢，失業(yè)時候給保障；工作的時候交養(yǎng)老保障，老了拿退休金。農(nóng)村的土地包括宅基地能叫社會保障嗎？我覺得這是很迷惑人的說法。
農(nóng)民進(jìn)城如果有失業(yè)保障、醫(yī)療保障，這叫社會保障；農(nóng)村土地是農(nóng)民的基本權(quán)利，不是社會保障。你在城市里不會因為有房子就不給失業(yè)保障、社會保障，但是在農(nóng)村有一塊地，為什么就以這個為條件不讓你在城市里面擁有社會保障？
另外關(guān)于農(nóng)村土地能不能動的問題，在征地情況下，很多時候帶有強(qiáng)制性，而且農(nóng)民分享的收益并不高。當(dāng)然目前已經(jīng)在慢慢改變，在土地確權(quán)、在征地過程中給農(nóng)民的補(bǔ)償有所提高。但是大家想，為什么會出現(xiàn)征地對農(nóng)民土地權(quán)利補(bǔ)償?shù)偷默F(xiàn)象，恰恰是因為在制度上，我沒有認(rèn)為農(nóng)村土地使用權(quán)是歸農(nóng)民的。
如果這個權(quán)利歸你，賣不賣、租不租歸你，你有權(quán)利參與價格制定，這是對農(nóng)民的賦權(quán)，要在制度建設(shè)上允許農(nóng)民擁有權(quán)利決定能不能土地流轉(zhuǎn)，這才是對農(nóng)民真正的保護(hù)。
劉守英：你不想動是你的權(quán)利，你想動也是你的權(quán)利，現(xiàn)在問題就是農(nóng)民權(quán)利的行使不充分，還可能亂動侵犯農(nóng)民權(quán)利。
陸銘：很多人擔(dān)心城市化推進(jìn)以后，會不會導(dǎo)致農(nóng)業(yè)用地下降？另外，今天在中國農(nóng)村，很多人在城里掙錢回去蓋房子，蓋了空在那里不住，甚至房子沒有蓋完，先蓋第一層空在那里掙錢回去繼續(xù)蓋，一步一步來。造好了很多房子實際上是空置的，占用大量宅基地。還有很多農(nóng)民工覺得在打工的城市待不下來，就拿辛苦掙的錢到老家附近的小縣城買房子，但買了房子也空在那里、沒有租出去，自己實際上還是在城里打工。
一方面農(nóng)民在城里打工，另一方面在小縣城買房、在農(nóng)村造房子，完了又往往空在那里。劉老師怎么看？
劉守英：實質(zhì)上把這些現(xiàn)象串起來，就說明了整個中國未來的城市化道路問題，是城鄉(xiāng)關(guān)系問題在土地問題上的表現(xiàn)。實際上這是由于我們在整個城市化道路上的不堅決，導(dǎo)致農(nóng)民左右選擇、難以取舍。
大家看現(xiàn)在農(nóng)村有兩個地方房子比較活躍，一個是鎮(zhèn)上初中教育比較好，另一個是縣城高中教育比較好，這兩個地方房地產(chǎn)都非常活躍。這是因為農(nóng)村的孩子沒辦法在城市享受基本教育，所以不得不把在城市掙的錢往鎮(zhèn)上、往縣城買房、租房。另外就是農(nóng)村大量蓋房，中國宅基地占地面積非常之大，達(dá)到17萬平方公里。
我們應(yīng)該如何對待城市、如何對待鄉(xiāng)村，如何處理好整個城鄉(xiāng)關(guān)系？
第一，中國城市化不能再去占用優(yōu)質(zhì)耕地，在制度上要有明確安排，保障基本的糧食安全。
第二，中國糧食安全，還是要靠要素重組和農(nóng)業(yè)勞動生產(chǎn)力提高，還有農(nóng)業(yè)的規(guī)模報酬和農(nóng)業(yè)專業(yè)化來解決。現(xiàn)在小規(guī)模農(nóng)業(yè)改造的核心就是農(nóng)民現(xiàn)在在農(nóng)村占的小塊土地、占大量宅基地蓋房，這種狀態(tài)要有所改變，使中國產(chǎn)業(yè)基地在整個鄉(xiāng)村區(qū)域能夠?qū)崿F(xiàn)重組，形成未來比較優(yōu)質(zhì)的農(nóng)業(yè)發(fā)展區(qū)域和糧食發(fā)展區(qū)域，這是中國糧食安全的真正保障。
第三，要解決農(nóng)民在城市真正權(quán)利的實現(xiàn)，包括城市安全感問題、基本尊嚴(yán)問題，在城市的權(quán)利保障和實現(xiàn)問題。如果這些問題不解決，農(nóng)民在城市得不到“托底”，中國鄉(xiāng)村問題也解決不了。
所以我覺得很重要的就是要在“十四五”期間解決整個農(nóng)民在城市的權(quán)利問題。農(nóng)民在城市能夠?qū)崿F(xiàn)權(quán)利以后，宅基地占用問題能夠得到解決，村莊重組也能得到解決，整個中國的人地關(guān)系就會重構(gòu)，這有利于中國的糧食安全，有利于農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化。所以整個中國的糧食安全是整體的問題，是農(nóng)民的權(quán)利問題，是城鄉(xiāng)關(guān)系的問題。
陸銘：關(guān)于耕地的減少，我要補(bǔ)充一點(diǎn)數(shù)據(jù)給大家。表面上看中國城市擴(kuò)張占了很多地，這里面有很多土地浪費(fèi)，但是即便如此，由城市擴(kuò)張所帶來的農(nóng)業(yè)用地減少其實真的不是很多。
中國真正導(dǎo)致耕地減少的，一是退耕還林；二是前面提到，大量農(nóng)民在農(nóng)村蓋房子，有時候超標(biāo)建設(shè)，甚至有點(diǎn)違法性質(zhì)；三是中國消費(fèi)結(jié)構(gòu)變化導(dǎo)致農(nóng)產(chǎn)品結(jié)構(gòu)發(fā)生很大變化，比如原來種莊稼、蔬菜的土地，今天可能用來養(yǎng)魚、養(yǎng)螃蟹或者變成牲畜用地。中國今天由于農(nóng)產(chǎn)品消費(fèi)結(jié)構(gòu)變化導(dǎo)致種糧耕地的減少，是成倍于城市擴(kuò)張所帶來的耕地減少的，這個是以后再談的問題。
作者劉守英系中國人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院(新)黨委書記兼院長
中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：城市進(jìn)化論公眾號
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