張誠/田園東方投資有限公司創始人、CEO。田園東方創始人張誠經長期研究探索，于2012年結合北大光華EMBA課題，發表論文《田園綜合體模式研究》，并在無錫陽山等地開展了長達四年的落地實踐。
作為解決三農問題的新舉措，“田園綜合體”概念被寫入2017年的中央一號文件。對于“田園綜合體”在三農工作中的意義，中央農村工作領導小組原副組長、中央農辦原主任唐仁健（現任甘肅省代省長）在接受新華社記者采訪時指出：“當前休閑農業、鄉村旅游、鄉村養老等新產業、新業態用地需求旺盛。因此，文件提出允許通過村莊整治、宅基地整理等節約的建設用地采取入股、聯營等方式，重點支持鄉村休閑、旅游、養老等產業和農村三產融合發展”。
鑒于休閑農業、鄉村旅游等是“全域旅游”的重要內容，以及“田園綜合體”之于鄉村旅游的作用和價值，本刊特邀張誠及相關專家，就“全域旅游中的田園綜合體與特色小鎮”展開討論和對話。此整理對話錄音如下，以饗讀者。
特色小鎮最可行的產業模式是文化創意和旅游
張朝偉：目前，從中央到地方，無論政府還是企業，都在大力推動建設“特色小鎮”。請問“田園綜合體”是特色小鎮嗎？和特色小鎮有什么關聯？
張 誠：先反問一下，為什么會提出搞特色小鎮？
張朝偉：建設特色小鎮，是城鎮化大趨勢下，防止大城市病，避免農村人口過度向大城市集中，又實現從農村轉移的唯一途徑，是地方政府解決三農問題、實現當地經濟社會發展的重要抓手，是以特色產業為支撐實現“就地城鎮化”的舉措和模式。
張 誠：我關心的是：特色小鎮發展產業，容易嗎？
不能再發展大城市，要發展特色小鎮，而特色小鎮必須基于產業，但是中間有個矛盾：在小鎮這個領域發展產業不容易，在城市人口、資源等生產要素高度集中的地方容易，在鄉村、鄉鎮發展產業，政府和企業都不會做主動選擇。
張朝偉：但是，浙江的特色小鎮建設，無論政府還是企業，都是自發的、主動的。浙江民營經濟發達，一二三產業都比較成熟。
張 誠：浙江的特色小鎮，大概分兩種，一種叫產業小鎮，一種叫旅游小鎮。
浙江在三十多年前有一種現象，村鎮出現工業集群，形成相對集中的產業鏈群組，比如做箱包的鄉鎮，有的做拉鏈，有的做布料供應，有的做加工，有的做成品，形成一個完整的產業鏈或者產業的生態圈，附著在一個鎮域里邊，這個小鎮就叫某產業的特色小鎮，比如叫“箱包小鎮”。小鎮上人與人之間或是親戚，或是朋友，形成一種分工協作的關系。
還有一種小鎮，比如羅老師他們在松陽倡導和推動的以旅游為特色的小鎮。
浙江這兩種類型的小鎮，是主動地、自發的。是產業聚集發展的必然結果，或是為自己尋找出路，比如松陽，那里的一些村和鎮，他們提前幾年已經看到了發展旅游的方向，羅老師他們去添了一把火，再加上消費力和時尚文化的驅使，也就做起來了。
就是說，浙江有它自己的特點，但是其它地方呢？就出現了剛才我們沒有解開的問題，就是這些地方的土壤沒有足夠的肥力，就不容易有產業，或者產業的苗長的不壯，難以實現人口和資源的聚集，沒有產業可以附著，而是依靠外力，靠投入人力、物力、財力、精力，要花大量時間，那就要問那個做這種投入的人，他主動嗎？他不主動，因為花在這兒，不如花在那兒。所以，一些地方建特色小鎮可能是被動的。由上級攤派任務，一陣風式地建設特色小鎮，令人擔憂。也正因為這種擔憂，就有了“特色小鎮一定要基于產業”的說法，但問題是在這些鄉村地區，究竟能發展什么產業？我認為絕大多數鄉村地區，除了旅游，沒有其它好做的產業。就是說，在鄉村地區，能夠發展而且是有競爭力的產業，或者說帶有普遍性的，就是旅游產業。所以，對絕大部分地方，在鄉村地區要搞特色小鎮，只能做“旅游特色小鎮”。
羅德胤：在鄉村的空間，只有拿不走的資源，才是打造產業競爭力的根據。我認為產業資源有兩種，第一種是農業資源，你可以借助農業科技，發揮這個地方特定的土壤、氣候優勢，種植當地作為地理標志產品的名優特產。第二種就是旅游資源，包括生態資源、鄉土和非遺文化資源等等。當然，還有第三種，就是礦產資源，但搞礦產就屬于工業了，這不屬于鄉土空間。所以，鄉村有競爭力的資源，其實就兩種：農業和旅游。
張 誠：我補充一下羅老師的看法。鄉村的產業資源，原來我也以為有兩種，但經過實踐之后，發現只有一種。因為搞農業很難。當然我只是講普遍現象，并不否認個別地方，農業可以做得很好，甚至種出黃金來。即便如此，在現代經濟社會中，即便有以農業為特色的小鎮，農業附加值帶來的經濟增加值很難提高到能使鄉村現代化的程度，人們會轉行到經濟效益更高的產業和更富裕的地方，所以農業小鎮很難支撐人口聚集和小鎮的持續發展，因為現代經濟已經不是傳統的農耕經濟。
羅德胤：其實，農業發展到一定水平，會自動進入到旅游業。
張朝偉：休閑農業、觀光農業就是現代農業的一種形態，農產品本身就可以是旅游商品。
張 誠：農業是鄉村地區能夠發生旅游的一種基礎。而且，通過發展旅游等其他產業，經濟增長了，才能反過來促進和保護農業。
羅德胤/清華大學建筑學院副教授,住建部傳統村落專家委員會副主任
“田園綜合體”可規避特色小鎮存在的風險
張朝偉：按照上述關于特色小鎮的解釋，請問張總：如果給“田園綜合體”做個定義，它算不算“特色小鎮”？
張 誠：去年我曾經改了一次，把我們的“田園綜合體”改作“田園文旅小鎮”，后來在烏鎮的一次演講中，我說我決定改回去，不叫田園小鎮。“特色小鎮”的提法我害怕了、“特色小鎮”這個名字我不喜歡了，算不算“特色小鎮”你們看著辦。那天我發言，我說，國家對遍地開花一窩蜂的“特色小鎮”一定會清理整頓。
張朝偉：人民日報已經發文，提出了“特色小鎮”存在的一些問題。
張 誠：文章發了，但實際上我們還沒有到真正要開始整頓的時候。
羅德胤：這個問題主要還是因為房地產，大家都覺得“特色小鎮”不能搞房地產，但是不搞房地產搞什么呢？搞別的都很難啊，這是一種慣性。搞“特色小鎮”總得有個出路，搞房地產最現成，而且真有搞成的。
張 誠：所以，地方政府一定不要熱衷于邀請企業搞特色小鎮，不能簡單化這個事情。企業也一樣，尤其大的企業包括國企也熱衷開拓圈地搞投資，要建多少多少特色小鎮。將來會出現問題，就是按照羅老師說的慣性，這個社會資金的下一環承載體沒有別的，也許只有房地產。而我們過去，在一些城市，在城市郊區，已經出現大量房地產停滯、滯銷、空城，這種情況下，在更偏遠的、鳥不拉屎的地方，還要投入大量基礎設施才能建起來的居住區，更難有消費者去承接它。我們將很可能在過去出現大量鬼城之后，今后出現一批“鬼鎮”。所以，我的結論是：“特色小鎮”最好的可行的模式，就是“田園綜合體”。啊哈！
金依莎：那您的“田園綜合體”有房地產項目嗎？
張 誠：田園東方的“田園綜合體”可以有房地產，也可以沒有，這個要看情況。如果市場和成本條件能夠不搞房地產就能做的話最好。羅老師說的慣性，指過去房地產等領域流動的錢沒地方流動，找個叫“特色小鎮”的地方流動，但特色小鎮的房地產也不好搞，就要尋找一個不依賴土地財政和房地產的，更有成長空間的領域，選擇一個可持續的新的行業，不破壞環境，不消耗更多土地資源，這就是我們希望在鄉村地區發展的現代農業、文化旅游和度假產業。
羅德胤：這里涉及責任內化的問題，如果是短期行為，僅僅搞房地產，不對所開發的項目做長期打算，就不會對鄉村空間的資源環境和持續發展負責任，只考慮短平快的經濟利益，能拿走的利益盡快拿走，遺留的問題由別人承擔。政府和企業都持這種態度，GDP上去了，政績有了，發財的發財，升官的升官，好處留在當下，壞處留給后人，企業和政府對特色小鎮的未來和長期可持續發展不承擔責任，這就是特色小鎮遍地開花存在的風險。
張 誠：還好，現在做文化創意和旅游的人越來越多，一方面旅游業的盈利能力在增強，總量在增大，另一方面那些資源導向的、機會型的行業在不斷減少，所以在這個特色小鎮領域都在想辦法抓資源、也在探索更好的盈利模式，但畢竟還是不如房地產順手，或者說現在大家對這個行業的特性還不習慣，這個行業需要的是慢慢來。那誰不習慣呢？企業不習慣，政府也不習慣，金融機構也不習慣。所以，中國經濟現在處于轉型期，需要一個用時間換空間的過程。
金依莎：您的“田園綜合體”用什么做支撐？
張 誠：首先，是旅游產業，如果不具備做旅游的基礎條件，也就不符合我們選址的要求。“田園綜合體”可以不做房地產，因為有些地方即使你做房地產也不掙錢，但是如果需要做房地產，當然可以做。但要科學地做，為鄉村和特色小鎮人口規劃來做，并且不要把地產當成目標。我剖析當下的情況是，實業從業者和政府一樣，都在一邊生存一邊轉型，才能進一步尋求新的突破和轉型發展，徹底轉變需要一個時間和空間的過程。
張朝偉：無錫的“田園綜合體”有哪些旅游業態？
金依莎：吃、住、行、游、購、娛都有嗎？
張朝偉：里邊有景區嗎？賣門票嗎？
張 誠：旅游加度假，注重文創。經營上可以按景區式度假地來經營，有吃、住、行、游、購、娛等常說的業態，多種經營方式都有。但田園綜合體不是指一個旅游度假區，而是一個全域化的村、一個社區，只不過這里旅游度假設施多一些，并且，這個“特色小鎮”本身就具備旅游的價值。
羅德胤：旅游不僅是簡單的觀光，內涵應該不斷豐富，服務范圍不斷拓展，才能滿足游客各種各樣的個性化需求。
張朝偉：的確，尤其度假、研學、康養、中醫、醫療等新興業態，附加值和經濟效益會更高，也符合政府要求的發展方向。
張朝偉/中國社科院當代城鄉發展規劃院副院長,中國國土經濟學會旅游委員會秘書長，北京全域旅游規劃設計院院長
協調城鄉關系的最佳選擇是文旅小鎮
張朝偉：英國學者霍華德關于“田園城市”的理念還適應當今時代嗎？“田園城市”的概念對“田園綜合體”有什么啟發？
羅德胤：霍華德1899年提出“田園城市”的規劃理念，已經100多年了，和田園綜合體還是有區別的，雖然出發點一樣，都是為了結合城市、鄉村各自的優點，創造更好的人居環境，但實際上，霍華德的“田園城市”導致的結果是美國郊區別墅的蔓延，這是目前看到的結果。但“田園綜合體”的本來目標不是做郊區別墅，或者說出發點和突破點不在于建別墅。
張 誠：霍華德的“田園城市”理論導致美國郊區化居住，這是公認的嗎？
羅德胤：霍華德提這個概念的時候，沒想到今天這種結果，城市人口大量向郊區流動，反而導致“城市空心化”，住在郊區別墅里的美國人還在市中心上班，除了周末，每天通勤開車花費兩三個小時。
張朝偉：中國的問題是“農村空心化”，美國是“城市空心化”？
羅德胤：是啊。
張 誠：中國會出現“城市空心化”嗎？
羅德胤：我認為中國會同步出現。美國是20世紀70年代開始，80年代顯現，并且引起很多人反思這個問題，但是要扭轉這種趨勢很困難，到現在也難以扭轉。
張 誠：導致這種現象的原因是什么？
羅德胤：人們既想得到城市的好工作，又想享受鄉村地區良好的居住環境。
張 誠：這當然很好啊！
羅德胤：代價也很高啊！來回開四個小時的車，整個城市都為無數汽車做準備了，包括街道全都為汽車服務了。
張 誠：鄉村有吸引力，城市也有吸引力，為什么不去設法同時滿足人們這兩個愿望呢？
羅德胤：就是為了滿足這兩個愿望，結果才出現這個問題。這在最初是沒有預料的，出現了才知道，你買車我也買車，車把街道全占了，人們突然發現城里沒法走路，沒有步行的空間了。
張 誠：好愿望導致了社會問題，結果就不好了，不可持續就是問題。
張朝偉：產業也跟著向鄉村轉移，問題不就解決了嗎？
羅德胤：轉不過去，因為轉移成本太高啊。
當然也有幾個美國城市，因為市場的原因偶然的避開了這個問題。比如紐約，曼哈頓島很大，1900年開始修地鐵，因為優先發展地鐵，就沒給小汽車太多空間，于是人們發現這里很適合居住，因為有大量窄窄的街道，很適合走路，相對于住在郊區開車兩小時上下班，我還是喜歡生活在曼哈頓島。還有舊金山，因為各種歷史原因，有很多要保護的區域，不讓拆，結果導致道路無法拓寬，車也開不進去，最后發現，這反而更適合居住。其它更多城市都被汽車侵占，所以美國記者雅各布斯寫了一本著名的書《美國大城市的死與生》成為城市研究和城市規劃的經典，聲討這種專門為汽車服務的城市。
所以，霍華德當時設想 “田園城市”的時候，沒想到后來會引出汽車城市，因為在當時那個歷史階段，他很難想到這么多問題，就是針對倫敦的城市污染，鄉村環境好但又很衰落，就在中間找個折中，讓你住在空氣好的郊區，他還設想就在郊區上班，但這個地方住可以，上班這事解決不了。
張 誠：他想在郊區也解決上班？
羅德胤：對呀，他想了，但經濟上不成立啊。你想建工廠，得有人投啊。
張 誠：如果不是建工廠，而是做有比較優勢的現代農業、旅游度假產業呢？
羅德胤：那可以呀！但旅游度假當時是少部分人的消費，屬于小眾。
張 誠：這就是我們剛才說的，必須有產業才能做小鎮，而我們質疑鄉村除了旅游，沒有其它適宜的產業，所以霍華德應該限定：這里只能發展旅游產業，而且在這兒上班的人，也就近住在這兒，就不會有問題了。
羅德胤：這里還與大城市如何發展有關，美國人也在反思，就是一定要維持城市的生活性。不能只解決工作，城市還要適合人們生活，特別要有足夠的步行道、綠地、公園，還有各種文化娛樂設施等等，有各種公共活動空間。
張朝偉：關于城鄉關系、空間格局，或者人類的聚居方式，會受到信息化的影響嗎？或者說，因為有了互聯網，人們不一定非要趕到城里上班，工作方式變了，居住方式也產生變化？
羅德胤：網絡的發展，事實已經證明，進一步促進人們的聚集。因為網絡擴大了線上的交往，結果也促使更多線下的交往，網上聊了一百次總得見個面吧，于是人們更愿意聚集了。
張朝偉：促進聚居而不是散居，倒是出人意料！不過，更準確的說法或許是：互聯網促成了分化——既有人口的聚集，又有分散。物以類聚，人以群分。各種相同訴求的人群的聚集，正好對應互聯網上的“群”和“部落”，為形成各種“特色小鎮”打下人文基礎，因為“特色小鎮”其實就是具有某種共性的人或產業的聚集區。
金依莎/中國國土經濟學會旅游委員會副秘書長
“全域旅游”推動城鄉一體化
金依莎：開發建設“田園綜合體”，在區域、區位和資源條件方面，有哪些要求？
張 誠：我們的要求有三條：第一，市場好；第二，環境好；第三，政府好。
市場好，就是在區域和區位方面有足夠的客源市場。環境好，就是有比較優質的人文資源、生態資源、旅游資源和農業資源。政府好，是指當地政府有開發運營“田園綜合體”的主觀意愿，愿意做這種費力費時但是可持續的項目，在規劃、基礎設施等方面能給予必要的支持。
金依莎：“市場好”是指離大城市近嗎？
張 誠：我們做的是“文化消費”類型的旅游度假項目，其中的產品都是針對較高層級的城市消費需求。大城市人口基數大，市場潛力大，消費層級高，有更多旅游和文化消費需求。所以，滿足環境好、政策好兩個條件，又離大城市近的鄉村地區，肯定是最好的選擇。
羅德胤：也不一定離大城市很近，太近的話，項目的土地成本就高，還有被拆遷的風險。
張朝偉：在比較貧困偏遠的貴州，可以建“田園綜合體”嗎？
金依莎：貴州的旅游資源比較好。
張 誠：加拿大有個叫惠斯勒的特色小鎮，用30年建起來的，在溫哥華以北125公里的山里，原來什么都沒有，只有山，有人在山上建了滑雪場，山下又有人開商店，做經營的人越越來越多，吸引更多人前來安居樂業，后來就形成上萬常住人口的高山滑雪小鎮，每年到訪游客二百萬人次。
張朝偉：就是說，貴州也可以建“田園綜合體”？
羅德胤：關鍵是產業，惠斯勒是靠滑雪，要看那個地方能不能有人把產業做起來。
金依莎：特色小鎮對發展全域旅游發揮作用嗎？
張 誠：作用很大。首先，我們說特色小鎮必須基于產業，產業的選擇不多，最適合特色小鎮的產業是旅游業。第二，全域旅游要全時空、全方位，這恰恰就是一個小鎮應有的屬性，小鎮就是一個綜合的人居環境，是人們居住、生產、交換、娛樂和繁衍生息的地方。其中，旅游業可以而且很適合作為這個社會全面發展的基礎。所以，特色小鎮非常符合全域旅游的目標和要求。
張朝偉：有的樓盤也起名叫“XX小鎮”，但它不構成完整的產業生態，也很難對周邊的經濟社會發展發揮輻射帶動作用。
金依莎：羅老師一直致力于傳統民居和傳統村落的研究與保護，“田園綜合體”能促進傳統村落以及鄉土文化的保護與傳承嗎？
羅德胤：傳統村落保護工作難度很大，需要很多財力物力的投入，而且是持續的投入。有的傳統村落會得到政府的修繕資金，但如果缺乏后續的維護經費還是無法保護。所以，很多傳村落就發展旅游，試圖以此來解決資金的持續性問題。建設“田園綜合體”，則從更廣泛的空間范圍和更多的財力方面，解決保護方式和資金來源問題。
張朝偉：無錫陽山的“田園綜合體”項目，保留有以前的傳統民居嗎？
張 誠：固有的一些傳統民居，是“田園綜合體”本應具有的特色和亮點。“田園綜合體”是發展鄉村和建設鄉村的一種模式，其他人即便不叫“田園綜合體”這種名稱，也會有類似“田園綜合體”的發展模式——它以文化旅游為主業，聯結城鄉，促進了城鄉合作與城鄉一體化。所以，“田園綜合體”也是發展全域旅游的最好載體。
張朝偉：“全域旅游”強調“全域”，是指旅游行為“充滿”某個“區域”，問題是這個“區域”的空間范圍有多大？我認為，“全域旅游”的空間范圍至少應該是一個行政村，或整個鄉鎮、整個縣、整個地級市。可以是某個獨立行政區，但更多的可能是“跨行政區”——根據特定的自然資源、人文資源（地脈、文脈）來劃定。
如果空間范圍小于一個行政村，那它可能只是一個旅游項目。一個旅游項目本身的“全域”性是理所當然的，也就沒必要強調它的“全域”。游遍整個海淀或整個北京城，可以叫全域旅游，游遍整個頤和園則和“全域旅游”概念無關。
金依莎：海南和寧夏是全省或整個自治區作為全域旅游示范區。
張朝偉：全域旅游應該基于“全域城鄉規劃設計”，兼顧城、鄉，把城鎮與鄉村當作統一的整體，首先對“點”（包括景點、景區、社區）進行創意美化，再用景觀通道——也就是旅游“線”路（包括水陸交通），把所有的“點”做有機的、巧妙的聯結組合，并以優質服務和規范化管理進行全“面”的統籌。全域旅游，就是要讓游客隨時隨地感受到審美的愉悅——無論是區域內的“城鎮”還是“鄉村”，也無論在“景區”還是“社區”！
中國鄉村發現網轉自：2017年3月《今日國土》雜志
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