張誠(chéng)/田園東方投資有限公司創(chuàng)始人、CEO。田園東方創(chuàng)始人張誠(chéng)經(jīng)長(zhǎng)期研究探索，于2012年結(jié)合北大光華EMBA課題，發(fā)表論文《田園綜合體模式研究》，并在無(wú)錫陽(yáng)山等地開展了長(zhǎng)達(dá)四年的落地實(shí)踐。
作為解決三農(nóng)問題的新舉措，“田園綜合體”概念被寫入2017年的中央一號(hào)文件。對(duì)于“田園綜合體”在三農(nóng)工作中的意義，中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組原副組長(zhǎng)、中央農(nóng)辦原主任唐仁健（現(xiàn)任甘肅省代省長(zhǎng)）在接受新華社記者采訪時(shí)指出：“當(dāng)前休閑農(nóng)業(yè)、鄉(xiāng)村旅游、鄉(xiāng)村養(yǎng)老等新產(chǎn)業(yè)、新業(yè)態(tài)用地需求旺盛。因此，文件提出允許通過村莊整治、宅基地整理等節(jié)約的建設(shè)用地采取入股、聯(lián)營(yíng)等方式，重點(diǎn)支持鄉(xiāng)村休閑、旅游、養(yǎng)老等產(chǎn)業(yè)和農(nóng)村三產(chǎn)融合發(fā)展”。
鑒于休閑農(nóng)業(yè)、鄉(xiāng)村旅游等是“全域旅游”的重要內(nèi)容，以及“田園綜合體”之于鄉(xiāng)村旅游的作用和價(jià)值，本刊特邀張誠(chéng)及相關(guān)專家，就“全域旅游中的田園綜合體與特色小鎮(zhèn)”展開討論和對(duì)話。此整理對(duì)話錄音如下，以饗讀者。
特色小鎮(zhèn)最可行的產(chǎn)業(yè)模式是文化創(chuàng)意和旅游
張朝偉：目前，從中央到地方，無(wú)論政府還是企業(yè)，都在大力推動(dòng)建設(shè)“特色小鎮(zhèn)”。請(qǐng)問“田園綜合體”是特色小鎮(zhèn)嗎？和特色小鎮(zhèn)有什么關(guān)聯(lián)？
張 誠(chéng)：先反問一下，為什么會(huì)提出搞特色小鎮(zhèn)？
張朝偉：建設(shè)特色小鎮(zhèn)，是城鎮(zhèn)化大趨勢(shì)下，防止大城市病，避免農(nóng)村人口過度向大城市集中，又實(shí)現(xiàn)從農(nóng)村轉(zhuǎn)移的唯一途徑，是地方政府解決三農(nóng)問題、實(shí)現(xiàn)當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的重要抓手，是以特色產(chǎn)業(yè)為支撐實(shí)現(xiàn)“就地城鎮(zhèn)化”的舉措和模式。
張 誠(chéng)：我關(guān)心的是：特色小鎮(zhèn)發(fā)展產(chǎn)業(yè)，容易嗎？
不能再發(fā)展大城市，要發(fā)展特色小鎮(zhèn)，而特色小鎮(zhèn)必須基于產(chǎn)業(yè)，但是中間有個(gè)矛盾：在小鎮(zhèn)這個(gè)領(lǐng)域發(fā)展產(chǎn)業(yè)不容易，在城市人口、資源等生產(chǎn)要素高度集中的地方容易，在鄉(xiāng)村、鄉(xiāng)鎮(zhèn)發(fā)展產(chǎn)業(yè)，政府和企業(yè)都不會(huì)做主動(dòng)選擇。
張朝偉：但是，浙江的特色小鎮(zhèn)建設(shè)，無(wú)論政府還是企業(yè)，都是自發(fā)的、主動(dòng)的。浙江民營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)，一二三產(chǎn)業(yè)都比較成熟。
張 誠(chéng)：浙江的特色小鎮(zhèn)，大概分兩種，一種叫產(chǎn)業(yè)小鎮(zhèn)，一種叫旅游小鎮(zhèn)。
浙江在三十多年前有一種現(xiàn)象，村鎮(zhèn)出現(xiàn)工業(yè)集群，形成相對(duì)集中的產(chǎn)業(yè)鏈群組，比如做箱包的鄉(xiāng)鎮(zhèn)，有的做拉鏈，有的做布料供應(yīng)，有的做加工，有的做成品，形成一個(gè)完整的產(chǎn)業(yè)鏈或者產(chǎn)業(yè)的生態(tài)圈，附著在一個(gè)鎮(zhèn)域里邊，這個(gè)小鎮(zhèn)就叫某產(chǎn)業(yè)的特色小鎮(zhèn)，比如叫“箱包小鎮(zhèn)”。小鎮(zhèn)上人與人之間或是親戚，或是朋友，形成一種分工協(xié)作的關(guān)系。
還有一種小鎮(zhèn)，比如羅老師他們?cè)谒申?yáng)倡導(dǎo)和推動(dòng)的以旅游為特色的小鎮(zhèn)。
浙江這兩種類型的小鎮(zhèn)，是主動(dòng)地、自發(fā)的。是產(chǎn)業(yè)聚集發(fā)展的必然結(jié)果，或是為自己尋找出路，比如松陽(yáng)，那里的一些村和鎮(zhèn)，他們提前幾年已經(jīng)看到了發(fā)展旅游的方向，羅老師他們?nèi)ヌ砹艘话鸦穑偌由舷M(fèi)力和時(shí)尚文化的驅(qū)使，也就做起來(lái)了。
就是說(shuō)，浙江有它自己的特點(diǎn)，但是其它地方呢？就出現(xiàn)了剛才我們沒有解開的問題，就是這些地方的土壤沒有足夠的肥力，就不容易有產(chǎn)業(yè)，或者產(chǎn)業(yè)的苗長(zhǎng)的不壯，難以實(shí)現(xiàn)人口和資源的聚集，沒有產(chǎn)業(yè)可以附著，而是依靠外力，靠投入人力、物力、財(cái)力、精力，要花大量時(shí)間，那就要問那個(gè)做這種投入的人，他主動(dòng)嗎？他不主動(dòng)，因?yàn)榛ㄔ谶@兒，不如花在那兒。所以，一些地方建特色小鎮(zhèn)可能是被動(dòng)的。由上級(jí)攤派任務(wù)，一陣風(fēng)式地建設(shè)特色小鎮(zhèn)，令人擔(dān)憂。也正因?yàn)檫@種擔(dān)憂，就有了“特色小鎮(zhèn)一定要基于產(chǎn)業(yè)”的說(shuō)法，但問題是在這些鄉(xiāng)村地區(qū)，究竟能發(fā)展什么產(chǎn)業(yè)？我認(rèn)為絕大多數(shù)鄉(xiāng)村地區(qū)，除了旅游，沒有其它好做的產(chǎn)業(yè)。就是說(shuō)，在鄉(xiāng)村地區(qū)，能夠發(fā)展而且是有競(jìng)爭(zhēng)力的產(chǎn)業(yè)，或者說(shuō)帶有普遍性的，就是旅游產(chǎn)業(yè)。所以，對(duì)絕大部分地方，在鄉(xiāng)村地區(qū)要搞特色小鎮(zhèn)，只能做“旅游特色小鎮(zhèn)”。
羅德胤：在鄉(xiāng)村的空間，只有拿不走的資源，才是打造產(chǎn)業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力的根據(jù)。我認(rèn)為產(chǎn)業(yè)資源有兩種，第一種是農(nóng)業(yè)資源，你可以借助農(nóng)業(yè)科技，發(fā)揮這個(gè)地方特定的土壤、氣候優(yōu)勢(shì)，種植當(dāng)?shù)刈鳛榈乩順?biāo)志產(chǎn)品的名優(yōu)特產(chǎn)。第二種就是旅游資源，包括生態(tài)資源、鄉(xiāng)土和非遺文化資源等等。當(dāng)然，還有第三種，就是礦產(chǎn)資源，但搞礦產(chǎn)就屬于工業(yè)了，這不屬于鄉(xiāng)土空間。所以，鄉(xiāng)村有競(jìng)爭(zhēng)力的資源，其實(shí)就兩種：農(nóng)業(yè)和旅游。
張 誠(chéng)：我補(bǔ)充一下羅老師的看法。鄉(xiāng)村的產(chǎn)業(yè)資源，原來(lái)我也以為有兩種，但經(jīng)過實(shí)踐之后，發(fā)現(xiàn)只有一種。因?yàn)楦戕r(nóng)業(yè)很難。當(dāng)然我只是講普遍現(xiàn)象，并不否認(rèn)個(gè)別地方，農(nóng)業(yè)可以做得很好，甚至種出黃金來(lái)。即便如此，在現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)社會(huì)中，即便有以農(nóng)業(yè)為特色的小鎮(zhèn)，農(nóng)業(yè)附加值帶來(lái)的經(jīng)濟(jì)增加值很難提高到能使鄉(xiāng)村現(xiàn)代化的程度，人們會(huì)轉(zhuǎn)行到經(jīng)濟(jì)效益更高的產(chǎn)業(yè)和更富裕的地方，所以農(nóng)業(yè)小鎮(zhèn)很難支撐人口聚集和小鎮(zhèn)的持續(xù)發(fā)展，因?yàn)楝F(xiàn)代經(jīng)濟(jì)已經(jīng)不是傳統(tǒng)的農(nóng)耕經(jīng)濟(jì)。
羅德胤：其實(shí)，農(nóng)業(yè)發(fā)展到一定水平，會(huì)自動(dòng)進(jìn)入到旅游業(yè)。
張朝偉：休閑農(nóng)業(yè)、觀光農(nóng)業(yè)就是現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的一種形態(tài)，農(nóng)產(chǎn)品本身就可以是旅游商品。
張 誠(chéng)：農(nóng)業(yè)是鄉(xiāng)村地區(qū)能夠發(fā)生旅游的一種基礎(chǔ)。而且，通過發(fā)展旅游等其他產(chǎn)業(yè)，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)了，才能反過來(lái)促進(jìn)和保護(hù)農(nóng)業(yè)。
羅德胤/清華大學(xué)建筑學(xué)院副教授,住建部傳統(tǒng)村落專家委員會(huì)副主任
“田園綜合體”可規(guī)避特色小鎮(zhèn)存在的風(fēng)險(xiǎn)
張朝偉：按照上述關(guān)于特色小鎮(zhèn)的解釋，請(qǐng)問張總：如果給“田園綜合體”做個(gè)定義，它算不算“特色小鎮(zhèn)”？
張 誠(chéng)：去年我曾經(jīng)改了一次，把我們的“田園綜合體”改作“田園文旅小鎮(zhèn)”，后來(lái)在烏鎮(zhèn)的一次演講中，我說(shuō)我決定改回去，不叫田園小鎮(zhèn)。“特色小鎮(zhèn)”的提法我害怕了、“特色小鎮(zhèn)”這個(gè)名字我不喜歡了，算不算“特色小鎮(zhèn)”你們看著辦。那天我發(fā)言，我說(shuō)，國(guó)家對(duì)遍地開花一窩蜂的“特色小鎮(zhèn)”一定會(huì)清理整頓。
張朝偉：人民日?qǐng)?bào)已經(jīng)發(fā)文，提出了“特色小鎮(zhèn)”存在的一些問題。
張 誠(chéng)：文章發(fā)了，但實(shí)際上我們還沒有到真正要開始整頓的時(shí)候。
羅德胤：這個(gè)問題主要還是因?yàn)榉康禺a(chǎn)，大家都覺得“特色小鎮(zhèn)”不能搞房地產(chǎn)，但是不搞房地產(chǎn)搞什么呢？搞別的都很難啊，這是一種慣性。搞“特色小鎮(zhèn)”總得有個(gè)出路，搞房地產(chǎn)最現(xiàn)成，而且真有搞成的。
張 誠(chéng)：所以，地方政府一定不要熱衷于邀請(qǐng)企業(yè)搞特色小鎮(zhèn)，不能簡(jiǎn)單化這個(gè)事情。企業(yè)也一樣，尤其大的企業(yè)包括國(guó)企也熱衷開拓圈地搞投資，要建多少多少特色小鎮(zhèn)。將來(lái)會(huì)出現(xiàn)問題，就是按照羅老師說(shuō)的慣性，這個(gè)社會(huì)資金的下一環(huán)承載體沒有別的，也許只有房地產(chǎn)。而我們過去，在一些城市，在城市郊區(qū)，已經(jīng)出現(xiàn)大量房地產(chǎn)停滯、滯銷、空城，這種情況下，在更偏遠(yuǎn)的、鳥不拉屎的地方，還要投入大量基礎(chǔ)設(shè)施才能建起來(lái)的居住區(qū)，更難有消費(fèi)者去承接它。我們將很可能在過去出現(xiàn)大量鬼城之后，今后出現(xiàn)一批“鬼鎮(zhèn)”。所以，我的結(jié)論是：“特色小鎮(zhèn)”最好的可行的模式，就是“田園綜合體”。啊哈！
金依莎：那您的“田園綜合體”有房地產(chǎn)項(xiàng)目嗎？
張 誠(chéng)：田園東方的“田園綜合體”可以有房地產(chǎn)，也可以沒有，這個(gè)要看情況。如果市場(chǎng)和成本條件能夠不搞房地產(chǎn)就能做的話最好。羅老師說(shuō)的慣性，指過去房地產(chǎn)等領(lǐng)域流動(dòng)的錢沒地方流動(dòng)，找個(gè)叫“特色小鎮(zhèn)”的地方流動(dòng)，但特色小鎮(zhèn)的房地產(chǎn)也不好搞，就要尋找一個(gè)不依賴土地財(cái)政和房地產(chǎn)的，更有成長(zhǎng)空間的領(lǐng)域，選擇一個(gè)可持續(xù)的新的行業(yè)，不破壞環(huán)境，不消耗更多土地資源，這就是我們希望在鄉(xiāng)村地區(qū)發(fā)展的現(xiàn)代農(nóng)業(yè)、文化旅游和度假產(chǎn)業(yè)。
羅德胤：這里涉及責(zé)任內(nèi)化的問題，如果是短期行為，僅僅搞房地產(chǎn)，不對(duì)所開發(fā)的項(xiàng)目做長(zhǎng)期打算，就不會(huì)對(duì)鄉(xiāng)村空間的資源環(huán)境和持續(xù)發(fā)展負(fù)責(zé)任，只考慮短平快的經(jīng)濟(jì)利益，能拿走的利益盡快拿走，遺留的問題由別人承擔(dān)。政府和企業(yè)都持這種態(tài)度，GDP上去了，政績(jī)有了，發(fā)財(cái)?shù)陌l(fā)財(cái)，升官的升官，好處留在當(dāng)下，壞處留給后人，企業(yè)和政府對(duì)特色小鎮(zhèn)的未來(lái)和長(zhǎng)期可持續(xù)發(fā)展不承擔(dān)責(zé)任，這就是特色小鎮(zhèn)遍地開花存在的風(fēng)險(xiǎn)。
張 誠(chéng)：還好，現(xiàn)在做文化創(chuàng)意和旅游的人越來(lái)越多，一方面旅游業(yè)的盈利能力在增強(qiáng)，總量在增大，另一方面那些資源導(dǎo)向的、機(jī)會(huì)型的行業(yè)在不斷減少，所以在這個(gè)特色小鎮(zhèn)領(lǐng)域都在想辦法抓資源、也在探索更好的盈利模式，但畢竟還是不如房地產(chǎn)順手，或者說(shuō)現(xiàn)在大家對(duì)這個(gè)行業(yè)的特性還不習(xí)慣，這個(gè)行業(yè)需要的是慢慢來(lái)。那誰(shuí)不習(xí)慣呢？企業(yè)不習(xí)慣，政府也不習(xí)慣，金融機(jī)構(gòu)也不習(xí)慣。所以，中國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在處于轉(zhuǎn)型期，需要一個(gè)用時(shí)間換空間的過程。
金依莎：您的“田園綜合體”用什么做支撐？
張 誠(chéng)：首先，是旅游產(chǎn)業(yè)，如果不具備做旅游的基礎(chǔ)條件，也就不符合我們選址的要求。“田園綜合體”可以不做房地產(chǎn)，因?yàn)橛行┑胤郊词鼓阕龇康禺a(chǎn)也不掙錢，但是如果需要做房地產(chǎn)，當(dāng)然可以做。但要科學(xué)地做，為鄉(xiāng)村和特色小鎮(zhèn)人口規(guī)劃來(lái)做，并且不要把地產(chǎn)當(dāng)成目標(biāo)。我剖析當(dāng)下的情況是，實(shí)業(yè)從業(yè)者和政府一樣，都在一邊生存一邊轉(zhuǎn)型，才能進(jìn)一步尋求新的突破和轉(zhuǎn)型發(fā)展，徹底轉(zhuǎn)變需要一個(gè)時(shí)間和空間的過程。
張朝偉：無(wú)錫的“田園綜合體”有哪些旅游業(yè)態(tài)？
金依莎：吃、住、行、游、購(gòu)、娛都有嗎？
張朝偉：里邊有景區(qū)嗎？賣門票嗎？
張 誠(chéng)：旅游加度假，注重文創(chuàng)。經(jīng)營(yíng)上可以按景區(qū)式度假地來(lái)經(jīng)營(yíng)，有吃、住、行、游、購(gòu)、娛等常說(shuō)的業(yè)態(tài)，多種經(jīng)營(yíng)方式都有。但田園綜合體不是指一個(gè)旅游度假區(qū)，而是一個(gè)全域化的村、一個(gè)社區(qū)，只不過這里旅游度假設(shè)施多一些，并且，這個(gè)“特色小鎮(zhèn)”本身就具備旅游的價(jià)值。
羅德胤：旅游不僅是簡(jiǎn)單的觀光，內(nèi)涵應(yīng)該不斷豐富，服務(wù)范圍不斷拓展，才能滿足游客各種各樣的個(gè)性化需求。
張朝偉：的確，尤其度假、研學(xué)、康養(yǎng)、中醫(yī)、醫(yī)療等新興業(yè)態(tài)，附加值和經(jīng)濟(jì)效益會(huì)更高，也符合政府要求的發(fā)展方向。
張朝偉/中國(guó)社科院當(dāng)代城鄉(xiāng)發(fā)展規(guī)劃院副院長(zhǎng),中國(guó)國(guó)土經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)旅游委員會(huì)秘書長(zhǎng)，北京全域旅游規(guī)劃設(shè)計(jì)院院長(zhǎng)
協(xié)調(diào)城鄉(xiāng)關(guān)系的最佳選擇是文旅小鎮(zhèn)
張朝偉：英國(guó)學(xué)者霍華德關(guān)于“田園城市”的理念還適應(yīng)當(dāng)今時(shí)代嗎？“田園城市”的概念對(duì)“田園綜合體”有什么啟發(fā)？
羅德胤：霍華德1899年提出“田園城市”的規(guī)劃理念，已經(jīng)100多年了，和田園綜合體還是有區(qū)別的，雖然出發(fā)點(diǎn)一樣，都是為了結(jié)合城市、鄉(xiāng)村各自的優(yōu)點(diǎn)，創(chuàng)造更好的人居環(huán)境，但實(shí)際上，霍華德的“田園城市”導(dǎo)致的結(jié)果是美國(guó)郊區(qū)別墅的蔓延，這是目前看到的結(jié)果。但“田園綜合體”的本來(lái)目標(biāo)不是做郊區(qū)別墅，或者說(shuō)出發(fā)點(diǎn)和突破點(diǎn)不在于建別墅。
張 誠(chéng)：霍華德的“田園城市”理論導(dǎo)致美國(guó)郊區(qū)化居住，這是公認(rèn)的嗎？
羅德胤：霍華德提這個(gè)概念的時(shí)候，沒想到今天這種結(jié)果，城市人口大量向郊區(qū)流動(dòng)，反而導(dǎo)致“城市空心化”，住在郊區(qū)別墅里的美國(guó)人還在市中心上班，除了周末，每天通勤開車花費(fèi)兩三個(gè)小時(shí)。
張朝偉：中國(guó)的問題是“農(nóng)村空心化”，美國(guó)是“城市空心化”？
羅德胤：是啊。
張 誠(chéng)：中國(guó)會(huì)出現(xiàn)“城市空心化”嗎？
羅德胤：我認(rèn)為中國(guó)會(huì)同步出現(xiàn)。美國(guó)是20世紀(jì)70年代開始，80年代顯現(xiàn)，并且引起很多人反思這個(gè)問題，但是要扭轉(zhuǎn)這種趨勢(shì)很困難，到現(xiàn)在也難以扭轉(zhuǎn)。
張 誠(chéng)：導(dǎo)致這種現(xiàn)象的原因是什么？
羅德胤：人們既想得到城市的好工作，又想享受鄉(xiāng)村地區(qū)良好的居住環(huán)境。
張 誠(chéng)：這當(dāng)然很好啊！
羅德胤：代價(jià)也很高啊！來(lái)回開四個(gè)小時(shí)的車，整個(gè)城市都為無(wú)數(shù)汽車做準(zhǔn)備了，包括街道全都為汽車服務(wù)了。
張 誠(chéng)：鄉(xiāng)村有吸引力，城市也有吸引力，為什么不去設(shè)法同時(shí)滿足人們這兩個(gè)愿望呢？
羅德胤：就是為了滿足這兩個(gè)愿望，結(jié)果才出現(xiàn)這個(gè)問題。這在最初是沒有預(yù)料的，出現(xiàn)了才知道，你買車我也買車，車把街道全占了，人們突然發(fā)現(xiàn)城里沒法走路，沒有步行的空間了。
張 誠(chéng)：好愿望導(dǎo)致了社會(huì)問題，結(jié)果就不好了，不可持續(xù)就是問題。
張朝偉：產(chǎn)業(yè)也跟著向鄉(xiāng)村轉(zhuǎn)移，問題不就解決了嗎？
羅德胤：轉(zhuǎn)不過去，因?yàn)檗D(zhuǎn)移成本太高啊。
當(dāng)然也有幾個(gè)美國(guó)城市，因?yàn)槭袌?chǎng)的原因偶然的避開了這個(gè)問題。比如紐約，曼哈頓島很大，1900年開始修地鐵，因?yàn)閮?yōu)先發(fā)展地鐵，就沒給小汽車太多空間，于是人們發(fā)現(xiàn)這里很適合居住，因?yàn)橛写罅空慕值溃苓m合走路，相對(duì)于住在郊區(qū)開車兩小時(shí)上下班，我還是喜歡生活在曼哈頓島。還有舊金山，因?yàn)楦鞣N歷史原因，有很多要保護(hù)的區(qū)域，不讓拆，結(jié)果導(dǎo)致道路無(wú)法拓寬，車也開不進(jìn)去，最后發(fā)現(xiàn)，這反而更適合居住。其它更多城市都被汽車侵占，所以美國(guó)記者雅各布斯寫了一本著名的書《美國(guó)大城市的死與生》成為城市研究和城市規(guī)劃的經(jīng)典，聲討這種專門為汽車服務(wù)的城市。
所以，霍華德當(dāng)時(shí)設(shè)想 “田園城市”的時(shí)候，沒想到后來(lái)會(huì)引出汽車城市，因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)那個(gè)歷史階段，他很難想到這么多問題，就是針對(duì)倫敦的城市污染，鄉(xiāng)村環(huán)境好但又很衰落，就在中間找個(gè)折中，讓你住在空氣好的郊區(qū)，他還設(shè)想就在郊區(qū)上班，但這個(gè)地方住可以，上班這事解決不了。
張 誠(chéng)：他想在郊區(qū)也解決上班？
羅德胤：對(duì)呀，他想了，但經(jīng)濟(jì)上不成立啊。你想建工廠，得有人投啊。
張 誠(chéng)：如果不是建工廠，而是做有比較優(yōu)勢(shì)的現(xiàn)代農(nóng)業(yè)、旅游度假產(chǎn)業(yè)呢？
羅德胤：那可以呀！但旅游度假當(dāng)時(shí)是少部分人的消費(fèi)，屬于小眾。
張 誠(chéng)：這就是我們剛才說(shuō)的，必須有產(chǎn)業(yè)才能做小鎮(zhèn)，而我們質(zhì)疑鄉(xiāng)村除了旅游，沒有其它適宜的產(chǎn)業(yè)，所以霍華德應(yīng)該限定：這里只能發(fā)展旅游產(chǎn)業(yè)，而且在這兒上班的人，也就近住在這兒，就不會(huì)有問題了。
羅德胤：這里還與大城市如何發(fā)展有關(guān)，美國(guó)人也在反思，就是一定要維持城市的生活性。不能只解決工作，城市還要適合人們生活，特別要有足夠的步行道、綠地、公園，還有各種文化娛樂設(shè)施等等，有各種公共活動(dòng)空間。
張朝偉：關(guān)于城鄉(xiāng)關(guān)系、空間格局，或者人類的聚居方式，會(huì)受到信息化的影響嗎？或者說(shuō)，因?yàn)橛辛嘶ヂ?lián)網(wǎng)，人們不一定非要趕到城里上班，工作方式變了，居住方式也產(chǎn)生變化？
羅德胤：網(wǎng)絡(luò)的發(fā)展，事實(shí)已經(jīng)證明，進(jìn)一步促進(jìn)人們的聚集。因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)擴(kuò)大了線上的交往，結(jié)果也促使更多線下的交往，網(wǎng)上聊了一百次總得見個(gè)面吧，于是人們更愿意聚集了。
張朝偉：促進(jìn)聚居而不是散居，倒是出人意料！不過，更準(zhǔn)確的說(shuō)法或許是：互聯(lián)網(wǎng)促成了分化——既有人口的聚集，又有分散。物以類聚，人以群分。各種相同訴求的人群的聚集，正好對(duì)應(yīng)互聯(lián)網(wǎng)上的“群”和“部落”，為形成各種“特色小鎮(zhèn)”打下人文基礎(chǔ)，因?yàn)椤疤厣℃?zhèn)”其實(shí)就是具有某種共性的人或產(chǎn)業(yè)的聚集區(qū)。
金依莎/中國(guó)國(guó)土經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)旅游委員會(huì)副秘書長(zhǎng)
“全域旅游”推動(dòng)城鄉(xiāng)一體化
金依莎：開發(fā)建設(shè)“田園綜合體”，在區(qū)域、區(qū)位和資源條件方面，有哪些要求？
張 誠(chéng)：我們的要求有三條：第一，市場(chǎng)好；第二，環(huán)境好；第三，政府好。
市場(chǎng)好，就是在區(qū)域和區(qū)位方面有足夠的客源市場(chǎng)。環(huán)境好，就是有比較優(yōu)質(zhì)的人文資源、生態(tài)資源、旅游資源和農(nóng)業(yè)資源。政府好，是指當(dāng)?shù)卣虚_發(fā)運(yùn)營(yíng)“田園綜合體”的主觀意愿，愿意做這種費(fèi)力費(fèi)時(shí)但是可持續(xù)的項(xiàng)目，在規(guī)劃、基礎(chǔ)設(shè)施等方面能給予必要的支持。
金依莎：“市場(chǎng)好”是指離大城市近嗎？
張 誠(chéng)：我們做的是“文化消費(fèi)”類型的旅游度假項(xiàng)目，其中的產(chǎn)品都是針對(duì)較高層級(jí)的城市消費(fèi)需求。大城市人口基數(shù)大，市場(chǎng)潛力大，消費(fèi)層級(jí)高，有更多旅游和文化消費(fèi)需求。所以，滿足環(huán)境好、政策好兩個(gè)條件，又離大城市近的鄉(xiāng)村地區(qū)，肯定是最好的選擇。
羅德胤：也不一定離大城市很近，太近的話，項(xiàng)目的土地成本就高，還有被拆遷的風(fēng)險(xiǎn)。
張朝偉：在比較貧困偏遠(yuǎn)的貴州，可以建“田園綜合體”嗎？
金依莎：貴州的旅游資源比較好。
張 誠(chéng)：加拿大有個(gè)叫惠斯勒的特色小鎮(zhèn)，用30年建起來(lái)的，在溫哥華以北125公里的山里，原來(lái)什么都沒有，只有山，有人在山上建了滑雪場(chǎng)，山下又有人開商店，做經(jīng)營(yíng)的人越越來(lái)越多，吸引更多人前來(lái)安居樂業(yè)，后來(lái)就形成上萬(wàn)常住人口的高山滑雪小鎮(zhèn)，每年到訪游客二百萬(wàn)人次。
張朝偉：就是說(shuō)，貴州也可以建“田園綜合體”？
羅德胤：關(guān)鍵是產(chǎn)業(yè)，惠斯勒是靠滑雪，要看那個(gè)地方能不能有人把產(chǎn)業(yè)做起來(lái)。
金依莎：特色小鎮(zhèn)對(duì)發(fā)展全域旅游發(fā)揮作用嗎？
張 誠(chéng)：作用很大。首先，我們說(shuō)特色小鎮(zhèn)必須基于產(chǎn)業(yè)，產(chǎn)業(yè)的選擇不多，最適合特色小鎮(zhèn)的產(chǎn)業(yè)是旅游業(yè)。第二，全域旅游要全時(shí)空、全方位，這恰恰就是一個(gè)小鎮(zhèn)應(yīng)有的屬性，小鎮(zhèn)就是一個(gè)綜合的人居環(huán)境，是人們居住、生產(chǎn)、交換、娛樂和繁衍生息的地方。其中，旅游業(yè)可以而且很適合作為這個(gè)社會(huì)全面發(fā)展的基礎(chǔ)。所以，特色小鎮(zhèn)非常符合全域旅游的目標(biāo)和要求。
張朝偉：有的樓盤也起名叫“XX小鎮(zhèn)”，但它不構(gòu)成完整的產(chǎn)業(yè)生態(tài)，也很難對(duì)周邊的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展發(fā)揮輻射帶動(dòng)作用。
金依莎：羅老師一直致力于傳統(tǒng)民居和傳統(tǒng)村落的研究與保護(hù)，“田園綜合體”能促進(jìn)傳統(tǒng)村落以及鄉(xiāng)土文化的保護(hù)與傳承嗎？
羅德胤：傳統(tǒng)村落保護(hù)工作難度很大，需要很多財(cái)力物力的投入，而且是持續(xù)的投入。有的傳統(tǒng)村落會(huì)得到政府的修繕資金，但如果缺乏后續(xù)的維護(hù)經(jīng)費(fèi)還是無(wú)法保護(hù)。所以，很多傳村落就發(fā)展旅游，試圖以此來(lái)解決資金的持續(xù)性問題。建設(shè)“田園綜合體”，則從更廣泛的空間范圍和更多的財(cái)力方面，解決保護(hù)方式和資金來(lái)源問題。
張朝偉：無(wú)錫陽(yáng)山的“田園綜合體”項(xiàng)目，保留有以前的傳統(tǒng)民居嗎？
張 誠(chéng)：固有的一些傳統(tǒng)民居，是“田園綜合體”本應(yīng)具有的特色和亮點(diǎn)。“田園綜合體”是發(fā)展鄉(xiāng)村和建設(shè)鄉(xiāng)村的一種模式，其他人即便不叫“田園綜合體”這種名稱，也會(huì)有類似“田園綜合體”的發(fā)展模式——它以文化旅游為主業(yè)，聯(lián)結(jié)城鄉(xiāng)，促進(jìn)了城鄉(xiāng)合作與城鄉(xiāng)一體化。所以，“田園綜合體”也是發(fā)展全域旅游的最好載體。
張朝偉：“全域旅游”強(qiáng)調(diào)“全域”，是指旅游行為“充滿”某個(gè)“區(qū)域”，問題是這個(gè)“區(qū)域”的空間范圍有多大？我認(rèn)為，“全域旅游”的空間范圍至少應(yīng)該是一個(gè)行政村，或整個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)、整個(gè)縣、整個(gè)地級(jí)市。可以是某個(gè)獨(dú)立行政區(qū)，但更多的可能是“跨行政區(qū)”——根據(jù)特定的自然資源、人文資源（地脈、文脈）來(lái)劃定。
如果空間范圍小于一個(gè)行政村，那它可能只是一個(gè)旅游項(xiàng)目。一個(gè)旅游項(xiàng)目本身的“全域”性是理所當(dāng)然的，也就沒必要強(qiáng)調(diào)它的“全域”。游遍整個(gè)海淀或整個(gè)北京城，可以叫全域旅游，游遍整個(gè)頤和園則和“全域旅游”概念無(wú)關(guān)。
金依莎：海南和寧夏是全省或整個(gè)自治區(qū)作為全域旅游示范區(qū)。
張朝偉：全域旅游應(yīng)該基于“全域城鄉(xiāng)規(guī)劃設(shè)計(jì)”，兼顧城、鄉(xiāng)，把城鎮(zhèn)與鄉(xiāng)村當(dāng)作統(tǒng)一的整體，首先對(duì)“點(diǎn)”（包括景點(diǎn)、景區(qū)、社區(qū)）進(jìn)行創(chuàng)意美化，再用景觀通道——也就是旅游“線”路（包括水陸交通），把所有的“點(diǎn)”做有機(jī)的、巧妙的聯(lián)結(jié)組合，并以優(yōu)質(zhì)服務(wù)和規(guī)范化管理進(jìn)行全“面”的統(tǒng)籌。全域旅游，就是要讓游客隨時(shí)隨地感受到審美的愉悅——無(wú)論是區(qū)域內(nèi)的“城鎮(zhèn)”還是“鄉(xiāng)村”，也無(wú)論在“景區(qū)”還是“社區(qū)”！
中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：2017年3月《今日國(guó)土》雜志
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