記者：2020年是全面建成小康社會的達(dá)成之年，也是脫貧攻堅戰(zhàn)的收官之年。您長期致力于扶貧工作，您認(rèn)為在脫貧攻堅的收官之年，我們這一年工作的聚焦點在哪？著力點在哪？
李小云：
2020年是我們實現(xiàn)全面小康的收官之年，實現(xiàn)全面小康在我們中華民族歷史上是一個非常偉大的目標(biāo)。實現(xiàn)這樣一個目標(biāo)它是有短板的。第一個短板在農(nóng)村、農(nóng)業(yè)和農(nóng)民的問題上，為什么講它是個短板？在過去40多年的改革開放的過程中，我們的經(jīng)濟(jì)社會有了很大的發(fā)展，尤其我們的經(jīng)濟(jì)增長，那么這種發(fā)展它帶來另外一個問題，就是城鄉(xiāng)差異的不斷擴大。城鄉(xiāng)差異擴大的一個最明顯的標(biāo)志就是三農(nóng)問題的長期性的存在。所以在收官之年的第一個聚焦點，要利用現(xiàn)有的制度資源和財政資源，以及市場資源來解決這樣一個問題，這是第一個。
第二個是在實現(xiàn)全面小康的目標(biāo)里邊還有一個短板，我講的是短板中的短板！農(nóng)村的已有的貧困問題。如果一個社會要實現(xiàn)小康社會了，農(nóng)村的問題解決不了，農(nóng)業(yè)的問題解決不了，農(nóng)民的問題解決不了，同時還存在大量的貧困人口，那么小康肯定不是一個真實的小康。所以我們在實現(xiàn)小康的收官之年的話，第二個聚焦點，通過脫貧攻堅這樣一個工作，能夠解決我們農(nóng)村剩余的絕對貧困人口的問題。
這兩個短板如果能夠很好地加以解決，我們實現(xiàn)小康的質(zhì)量就會很高，高質(zhì)量地實現(xiàn)小康對我們的百年目標(biāo)的實現(xiàn)，是一個很好的基礎(chǔ)。
記者：在過去的5年時間里，您在云南省勐臘縣的河邊村進(jìn)行了一場扶貧實踐，把一個直過民族的小村莊變成了一個越來越美麗和富足的村莊。您覺得這場扶貧實踐的意義和經(jīng)驗是什么？
李小云：
我從2015年開始，在云南省勐臘縣河邊村一個瑤族的貧困村進(jìn)行了5年的貧困扶貧實踐。我把這個村莊叫做一個結(jié)構(gòu)性的貧困案例。這是一個非常典型的，你不去扶持他，不想辦法去扶持他，他就像掉在一個井里，你不給他一個梯子，他就不會出來，出不來。所以我們的扶貧就是要建一個梯子，幫他出來。
河邊村的村民處在貧困陷阱里頭。什么叫貧困陷阱？他不可能通過自己的收入，比方說村里他一年的收入就是三四千塊錢，三四千塊錢的收入還無法應(yīng)付他越來越多的剛性支出，孩子教育要支出，看病要錢，吃的用的都要錢。所以他的收入不足以滿足他的支出。他就家家戶戶都有債務(wù)。2015年河邊村的人均債務(wù)高于平均收入。
你說這樣是因為他懶惰嗎？他不是，他非常勤快。他們每年砍甘蔗的時候都是半夜，整個晚上在砍甘蔗，都是帶著燈的，非常辛苦。他們?nèi)ド缴细钅z，也都是早上、晚上去割膠，非常辛苦，非常勤勞。但是勤勞并不必然給他們帶來富裕。
這就是我講的貧困的結(jié)構(gòu)性。所以這樣一個村莊，如果我們不能給他提供一個能夠大幅度提高收入的機會，他就永遠(yuǎn)在貧困陷阱里頭。所以我們給他設(shè)計什么？要打破貧困陷阱的路徑，要通過大規(guī)模的外部支持，包括基礎(chǔ)設(shè)施、能力建設(shè)、生活環(huán)境改造，各個方面要進(jìn)行投入。如果你不投入、不補上這個缺口的話，他永遠(yuǎn)是在一個缺失投資的狀態(tài)里頭，他是不可能去脫貧的。
這就是我們在河邊村，把公共資源的投入轉(zhuǎn)變成農(nóng)戶自己能夠產(chǎn)生收入的資產(chǎn)。所以我們開發(fā)了瑤族媽媽的客房，開發(fā)了會晤經(jīng)濟(jì)、會制經(jīng)濟(jì)、休閑經(jīng)濟(jì)各個方面，把貧困的村民帶入到另外一種產(chǎn)業(yè)的體系之中。這種產(chǎn)業(yè)和現(xiàn)代的產(chǎn)業(yè)去對接了，他的收入就大幅度提高。過去農(nóng)民收入，一戶收入就1萬多塊錢，現(xiàn)在戶均收到2萬多、3萬多，有到4萬多、5萬多甚至到6萬多。
這個例子說明什么？就說明我們脫貧攻堅如果不去動用這樣大的力量，從組織上各個方面都有這么大的力量來做的話，這些貧困群體他會永遠(yuǎn)待在貧困陷阱里，這是非常重要的。
記者：近年來，我們國家的脫貧攻堅是按照每年減少超過1000萬貧困人口的速度在推進(jìn)。李老師，您覺得是不是我們的脫貧攻堅戰(zhàn)在某種意義上，是從制度層面上解決了致貧的一些根本原因？從您的國際視角上來看，制度性的因素，在造成貧困和解決貧困的過程中都發(fā)揮著什么樣的作用？
李小云：
我剛才講了，實現(xiàn)小康的短板是貧困問題。那么貧困問題是怎么形成的？在中國是怎么形成的？
貧困是一直存在的，但是主要是從改革開放這個時候開始講，為什么？因為改革開放以后，我們的收入差距在拉大。大概有這么幾個階段。
第一個階段，改革開放初期到80年代的中期。我們在這個時候所使用的貧困標(biāo)準(zhǔn)是100塊錢，農(nóng)民年收入100塊錢，這是非常低的，當(dāng)然那個時候整體生活水平也比較低。因為那個時候大多數(shù)農(nóng)民還是以農(nóng)業(yè)為主，通過家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制的政策推進(jìn)，農(nóng)業(yè)的發(fā)展一下就起來了。農(nóng)業(yè)發(fā)展起來以后，農(nóng)民收入就提高了。
大概1978年到1986年期間，農(nóng)業(yè)的年均增長大概7%左右，這個是歷史上最高的，我們叫超常規(guī)增長階段。這個時候農(nóng)民收入的增長是接近年均增長17%，農(nóng)民收入的增長也是超常規(guī)增長。這兩個超常規(guī)就導(dǎo)致了我們當(dāng)時按那個時候的貧困線來計算的貧困人口的大幅度下降。我們7年期間，貧困人口下降了50%，從2億5000萬人口下降到了1億2500萬人口。這個是第一個階段。
1985年以后，農(nóng)業(yè)進(jìn)入了常規(guī)階段，增長就不是超常規(guī)，是常規(guī)增長，什么叫常規(guī)增長？增長率下降到3%、4%甚至2%。 這個時候農(nóng)民從農(nóng)業(yè)中獲得的收入的增長也開始下降。原來支撐我們扶貧的第一個動力就逐漸減弱了。按照國際來講的話，要對比其他發(fā)展中國家，特別是非洲，如果沒有其他動力來代替，可能扶貧就不會再繼續(xù)了。但是我們有一個農(nóng)村工業(yè)化。鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展，在80年代中期以后的發(fā)展，一部分農(nóng)民收入的來源就轉(zhuǎn)移到了鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)。所以從1985年到90年代初期，農(nóng)民收入中來自于非農(nóng)的收入就極大地增長了，構(gòu)成了我們第二個工業(yè)化，構(gòu)成了支撐中國第二個動力，我們的貧困減少了。
到了90年代以后開始城市化。城市化一推進(jìn)，接著就是工業(yè)化。整個過程又拉動什么？拉動勞動力轉(zhuǎn)移，大量的人口向城市轉(zhuǎn)移。過年的時候回鄉(xiāng)潮，火車站里頭擠滿了民工。所以民工、農(nóng)民工這個概念在中國人的印象中是非常深的。他們增加的收入就帶到農(nóng)村去，所以農(nóng)民收入提高了。所以第三個階段的工業(yè)化和城市化又推動了中國的減貧。
中國的減貧，在這個世紀(jì)的末期，經(jīng)歷的從農(nóng)業(yè)到鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)到工業(yè)化到城市化不同的階段，一個最核心的東西是農(nóng)民收入的增加，農(nóng)民收入的增加在不同階段的來源是不同的。這樣整個的一個過程，就是我們中國減貧的一個偉大的敘事。
在改革開放初期的時候，大家都是一個水平，這樣經(jīng)濟(jì)發(fā)展大家都發(fā)展起來了，所以我們中國的減貧經(jīng)驗叫什么呢？一個有利于窮人的經(jīng)濟(jì)增長模式。經(jīng)濟(jì)增長帶動了窮人的收益，這是一個核心的經(jīng)驗。所以從某種意義上講的話，本世紀(jì)之前，我們農(nóng)村貧困的大規(guī)模的下降，主要是來源于經(jīng)濟(jì)增長。那么多的農(nóng)民從農(nóng)村里出來，到城市里來，在城市里就業(yè)，在城市取得收入，這是非常重要的，這是我們巨大的成就。但是到了新的世紀(jì)，我們的收入，城鄉(xiāng)之間，不同的群體之間，窮人和富人之間收入的差距是越來越大。
隨著我們經(jīng)濟(jì)的增長，不是所有人都能夠在經(jīng)濟(jì)增長中再收益了。 今天的就業(yè)對就業(yè)者來講，要求已經(jīng)完全提高了，經(jīng)濟(jì)發(fā)展它要求不一樣。這樣就有很多的群體，比方說在那些特別貧困的、特別封閉的少數(shù)民族地區(qū)、山區(qū)的那些人，他們既沒有見過世面，也沒有經(jīng)過這些培訓(xùn)，有些都是小學(xué)畢業(yè)，有些都是初中畢業(yè)，完全沒有這種現(xiàn)代技能。大量的這些群體存在，他沒有辦法在現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)發(fā)展的軌道上來收益，所以他們就被發(fā)展的列車甩在了后邊，落到了社會的底層。
落到社會底層以后，我們就形成一種比較明顯的貧富差距。問題在于這種差距已經(jīng)不可能再希望通過七八十年代初期那樣，通過聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，通過任何其他的這樣經(jīng)濟(jì)增長的措施來加以解決。這就叫貧困的結(jié)構(gòu)化。窮人就是窮人，富人就是富人。
這種富裕和貧困的結(jié)構(gòu)化的存在。從政治上來講，它不符合社會主義的最基本的原則，它也不符合中國共產(chǎn)黨本身的初心和理念。
我們從最基本的人道主義角度講，也是不行，任何一個國家不管它是資本主義國家和社會主義國家，它都在反貧困。
從經(jīng)濟(jì)角度講，收入差距的擴大會傷害經(jīng)濟(jì)增長，不是說收入差距增大會有利于經(jīng)濟(jì)增長。
所以從這三個方面來講的話，我們都需要解決由貧富差距擴大造成的一種結(jié)構(gòu)化的貧困現(xiàn)象。
所以在這種情況下講，雖然我們貧困人口不多，就像胡春華副總理在怒江脫貧攻堅收官之年的扶貧領(lǐng)導(dǎo)小組工作會議上講的那樣，說這一部分群體看起來數(shù)量不多，但是他是反反復(fù)復(fù)經(jīng)過改革開放40多年，反反復(fù)復(fù)落入到最下層的，落入到最底層的貧困群體，所以脫貧的難度之大，是我們大家不可想象的。
所以今天看到我們的脫貧攻堅，就像一場戰(zhàn)役，總書記親自掛帥，各省的省委書記親自掛帥，全社會動員，是我們建國以來歷史上規(guī)模最大、強度最大的一場民生運動。
這就是為什么在2012年特別在2013年以來，不斷地把原來的精準(zhǔn)扶貧工作，通過非常的措施推向脫貧攻堅，就把精準(zhǔn)扶貧變成全黨全社會的脫貧攻堅這樣一個政治任務(wù)。它的原因就是我們黨和政府在精準(zhǔn)扶貧工作開始，越來越認(rèn)識到，如果不采取超常規(guī)的措施，剩余的農(nóng)村絕對貧困人口是不可能在小康之年同步實現(xiàn)小康的。如果在2012年、2013年不決斷出這樣一個超常規(guī)的措施，貧困問題解決不了，會大大影響我們實現(xiàn)小康社會這個目標(biāo)的質(zhì)量。
記者：2020年之后，我們的絕對貧困會被基本消除，之后要面臨的可能就是長期的相對貧困問題。您怎么看待我們2020年之后，對貧困問題的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)向，它會不會是一場持久戰(zhàn)？
李小云：
脫貧攻堅的目標(biāo)是到2020年全面消除農(nóng)村絕對貧困。按照我們過去每年1000多萬人口的脫貧速度來看，今年完成中央提出的,到2020年全面消除農(nóng)村絕對貧困的目標(biāo)，是完全可以實現(xiàn)的。從某種程度上講，已經(jīng)取得了脫貧攻堅戰(zhàn)的勝利。
所以現(xiàn)在我們講脫貧攻堅收官之年，同時也是我們?nèi)娼ǔ尚】瞪鐣氖展僦辏@個都是一致的。實際上我們的脫貧工作沒有給全面建成小康社會的工作拖后腿，這是一個非常偉大的成就。但是農(nóng)村絕對貧困的消除，特別是現(xiàn)有標(biāo)準(zhǔn)下的消除，并不意味著貧困的結(jié)束。
首先，我們2300元的標(biāo)準(zhǔn)，基本上與世界銀行的赤貧標(biāo)準(zhǔn)相差不大。世界銀行的赤貧標(biāo)準(zhǔn)的最新標(biāo)準(zhǔn)是1.9美元，我們2300元，再加上兩不愁三保障的福利，估算可能就是相當(dāng)于2.2美元，就比1.9美元稍微高一點，但基本上還是一個赤貧標(biāo)準(zhǔn)。這個赤貧標(biāo)準(zhǔn)是世界銀行用來衡量低收入國家的一個標(biāo)準(zhǔn)。中國已經(jīng)是接近1萬美元，已經(jīng)是中高收入的國家，再增加2000美元的話，就是12,000美元，中國就是一個高收入國家中的低收入國家。
如果按照中等收入國家3.2美元來計算，我們現(xiàn)在還應(yīng)該有3700萬到4000萬的平均水平。即便從這個意義上來講的話，即使我們?nèi)匀皇褂靡粋€絕對貧困的概念，那么我們按照中等收入國家來衡量，我們的貧困也沒有消失。
第二，按照絕對貧困的標(biāo)準(zhǔn)，我們是消除了貧困。舉個例子說，我們?nèi)鐣]有挨餓的，我們?nèi)鐣硕寄艽┑闷鹨路沁@個社會里有差異，還有窮人，還有富人。如果窮人和富人的差距越來越大，說明相對貧困的程度越來越深。所以貧困從這意義上來講，它永遠(yuǎn)會存在。
我們脫貧攻堅戰(zhàn)是攻堅絕對貧困的那部分群體，我們希望通過脫貧攻堅戰(zhàn)的形式把它解決了。但是，這個解決以后，相對貧困還存在，而且相對貧困會永遠(yuǎn)存在。這就意味著一個社會扶貧的任務(wù)會長期存在，意味著2020年以后，我們的扶貧工作要從脫貧攻堅，轉(zhuǎn)向脫貧持久戰(zhàn)。脫貧持久戰(zhàn)不是按照脫貧攻堅戰(zhàn)這樣一種做法來做。所以中央四中全會提出來，相對貧困時代的長效機制的建立問題。
長效機制建立有兩個含義。一是我們要防止已經(jīng)脫貧的群體返貧。二是要考慮建立防止新的貧困發(fā)生的機制。這兩個問題實際上與我們現(xiàn)在脫貧攻堅直接針對的貧困群體的扶貧，那就完全不一樣。所以我們講，未來的扶貧工作將不再是像脫貧攻堅戰(zhàn)這樣群眾性的、大規(guī)模的、高投入的，而是在我們的工作中通過制度建設(shè)，逐步推進(jìn)的，目標(biāo)是縮小貧富差距。
記者：多年來您參與了國際扶貧的項目，您能不能講一講我們中國的減貧經(jīng)驗，對于世界的減貧作出了什么樣的貢獻(xiàn)？
李小云：
首先中國的人口特別多，我們的貧困群體的數(shù)量也比較大，所以中國扶貧成就的最大貢獻(xiàn)就是中國的減貧，是世界減貧的重要組成部分。一旦把中國減貧的成就從總的匯總里踢出來的時候，這個世界總的減貧成就是不明顯的。所以中國對世界減貧的貢獻(xiàn)是非常大的。中國的減貧對世界的意義不僅是一個數(shù)量的貢獻(xiàn)，我覺得最重要的是為世界減貧提供了非常豐富的經(jīng)驗。
第一，經(jīng)濟(jì)增長。要想實現(xiàn)經(jīng)濟(jì)增長和減貧同步發(fā)生，那么經(jīng)濟(jì)增長的模式必須是窮人友好的，經(jīng)濟(jì)增長必須是有利于窮人的，這是非常重要的。
第二，對一個發(fā)展中國家，特別是農(nóng)業(yè)為主的發(fā)展中國家，減少貧困的第一步，要考慮農(nóng)業(yè)，不能忽視農(nóng)業(yè)，這在很多國家是忽視的。
第三，當(dāng)收入差距日益擴大，依托經(jīng)濟(jì)增長，依托農(nóng)業(yè)發(fā)展的減貧，這個效率是很低的。所以這個時候必須要依靠政府，依靠政治力量的介入、調(diào)節(jié)收入分配。
總而言之，中國減貧的一個核心經(jīng)驗，就是政府能夠發(fā)揮作用，中國共產(chǎn)黨所發(fā)揮的巨大的能動性和巨大的作用，這是非常重要的。
記者：感謝李教授。最后希望您能對三農(nóng)大家談的欄目提出一些希望和建議。
李小云：
三農(nóng)大家談欄目我覺得非常好。我們將來應(yīng)該開辟欄目，能夠邀請很多在三農(nóng)工作第一線的干部，特別是鄉(xiāng)長、農(nóng)民企業(yè)家們，他們這些人來這個節(jié)目給我們講一講，我們覺得效果會非常好。
中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：農(nóng)民日報
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