記者：2020年是全面建成小康社會的達成之年，也是脫貧攻堅戰的收官之年。您長期致力于扶貧工作，您認為在脫貧攻堅的收官之年，我們這一年工作的聚焦點在哪？著力點在哪？
李小云：
2020年是我們實現全面小康的收官之年，實現全面小康在我們中華民族歷史上是一個非常偉大的目標。實現這樣一個目標它是有短板的。第一個短板在農村、農業和農民的問題上，為什么講它是個短板？在過去40多年的改革開放的過程中，我們的經濟社會有了很大的發展，尤其我們的經濟增長，那么這種發展它帶來另外一個問題，就是城鄉差異的不斷擴大。城鄉差異擴大的一個最明顯的標志就是三農問題的長期性的存在。所以在收官之年的第一個聚焦點，要利用現有的制度資源和財政資源，以及市場資源來解決這樣一個問題，這是第一個。
第二個是在實現全面小康的目標里邊還有一個短板，我講的是短板中的短板！農村的已有的貧困問題。如果一個社會要實現小康社會了，農村的問題解決不了，農業的問題解決不了，農民的問題解決不了，同時還存在大量的貧困人口，那么小康肯定不是一個真實的小康。所以我們在實現小康的收官之年的話，第二個聚焦點，通過脫貧攻堅這樣一個工作，能夠解決我們農村剩余的絕對貧困人口的問題。
這兩個短板如果能夠很好地加以解決，我們實現小康的質量就會很高，高質量地實現小康對我們的百年目標的實現，是一個很好的基礎。
記者：在過去的5年時間里，您在云南省勐臘縣的河邊村進行了一場扶貧實踐，把一個直過民族的小村莊變成了一個越來越美麗和富足的村莊。您覺得這場扶貧實踐的意義和經驗是什么？
李小云：
我從2015年開始，在云南省勐臘縣河邊村一個瑤族的貧困村進行了5年的貧困扶貧實踐。我把這個村莊叫做一個結構性的貧困案例。這是一個非常典型的，你不去扶持他，不想辦法去扶持他，他就像掉在一個井里，你不給他一個梯子，他就不會出來，出不來。所以我們的扶貧就是要建一個梯子，幫他出來。
河邊村的村民處在貧困陷阱里頭。什么叫貧困陷阱？他不可能通過自己的收入，比方說村里他一年的收入就是三四千塊錢，三四千塊錢的收入還無法應付他越來越多的剛性支出，孩子教育要支出，看病要錢，吃的用的都要錢。所以他的收入不足以滿足他的支出。他就家家戶戶都有債務。2015年河邊村的人均債務高于平均收入。
你說這樣是因為他懶惰嗎？他不是，他非常勤快。他們每年砍甘蔗的時候都是半夜，整個晚上在砍甘蔗，都是帶著燈的，非常辛苦。他們去山上割膠，也都是早上、晚上去割膠，非常辛苦，非常勤勞。但是勤勞并不必然給他們帶來富裕。
這就是我講的貧困的結構性。所以這樣一個村莊，如果我們不能給他提供一個能夠大幅度提高收入的機會，他就永遠在貧困陷阱里頭。所以我們給他設計什么？要打破貧困陷阱的路徑，要通過大規模的外部支持，包括基礎設施、能力建設、生活環境改造，各個方面要進行投入。如果你不投入、不補上這個缺口的話，他永遠是在一個缺失投資的狀態里頭，他是不可能去脫貧的。
這就是我們在河邊村，把公共資源的投入轉變成農戶自己能夠產生收入的資產。所以我們開發了瑤族媽媽的客房，開發了會晤經濟、會制經濟、休閑經濟各個方面，把貧困的村民帶入到另外一種產業的體系之中。這種產業和現代的產業去對接了，他的收入就大幅度提高。過去農民收入，一戶收入就1萬多塊錢，現在戶均收到2萬多、3萬多，有到4萬多、5萬多甚至到6萬多。
這個例子說明什么？就說明我們脫貧攻堅如果不去動用這樣大的力量，從組織上各個方面都有這么大的力量來做的話，這些貧困群體他會永遠待在貧困陷阱里，這是非常重要的。
記者：近年來，我們國家的脫貧攻堅是按照每年減少超過1000萬貧困人口的速度在推進。李老師，您覺得是不是我們的脫貧攻堅戰在某種意義上，是從制度層面上解決了致貧的一些根本原因？從您的國際視角上來看，制度性的因素，在造成貧困和解決貧困的過程中都發揮著什么樣的作用？
李小云：
我剛才講了，實現小康的短板是貧困問題。那么貧困問題是怎么形成的？在中國是怎么形成的？
貧困是一直存在的，但是主要是從改革開放這個時候開始講，為什么？因為改革開放以后，我們的收入差距在拉大。大概有這么幾個階段。
第一個階段，改革開放初期到80年代的中期。我們在這個時候所使用的貧困標準是100塊錢，農民年收入100塊錢，這是非常低的，當然那個時候整體生活水平也比較低。因為那個時候大多數農民還是以農業為主，通過家庭聯產承包責任制的政策推進，農業的發展一下就起來了。農業發展起來以后，農民收入就提高了。
大概1978年到1986年期間，農業的年均增長大概7%左右，這個是歷史上最高的，我們叫超常規增長階段。這個時候農民收入的增長是接近年均增長17%，農民收入的增長也是超常規增長。這兩個超常規就導致了我們當時按那個時候的貧困線來計算的貧困人口的大幅度下降。我們7年期間，貧困人口下降了50%，從2億5000萬人口下降到了1億2500萬人口。這個是第一個階段。
1985年以后，農業進入了常規階段，增長就不是超常規，是常規增長，什么叫常規增長？增長率下降到3%、4%甚至2%。 這個時候農民從農業中獲得的收入的增長也開始下降。原來支撐我們扶貧的第一個動力就逐漸減弱了。按照國際來講的話，要對比其他發展中國家，特別是非洲，如果沒有其他動力來代替，可能扶貧就不會再繼續了。但是我們有一個農村工業化。鄉鎮企業的發展，在80年代中期以后的發展，一部分農民收入的來源就轉移到了鄉鎮企業。所以從1985年到90年代初期，農民收入中來自于非農的收入就極大地增長了，構成了我們第二個工業化，構成了支撐中國第二個動力，我們的貧困減少了。
到了90年代以后開始城市化。城市化一推進，接著就是工業化。整個過程又拉動什么？拉動勞動力轉移，大量的人口向城市轉移。過年的時候回鄉潮，火車站里頭擠滿了民工。所以民工、農民工這個概念在中國人的印象中是非常深的。他們增加的收入就帶到農村去，所以農民收入提高了。所以第三個階段的工業化和城市化又推動了中國的減貧。
中國的減貧，在這個世紀的末期，經歷的從農業到鄉鎮企業到工業化到城市化不同的階段，一個最核心的東西是農民收入的增加，農民收入的增加在不同階段的來源是不同的。這樣整個的一個過程，就是我們中國減貧的一個偉大的敘事。
在改革開放初期的時候，大家都是一個水平，這樣經濟發展大家都發展起來了，所以我們中國的減貧經驗叫什么呢？一個有利于窮人的經濟增長模式。經濟增長帶動了窮人的收益，這是一個核心的經驗。所以從某種意義上講的話，本世紀之前，我們農村貧困的大規模的下降，主要是來源于經濟增長。那么多的農民從農村里出來，到城市里來，在城市里就業，在城市取得收入，這是非常重要的，這是我們巨大的成就。但是到了新的世紀，我們的收入，城鄉之間，不同的群體之間，窮人和富人之間收入的差距是越來越大。
隨著我們經濟的增長，不是所有人都能夠在經濟增長中再收益了。 今天的就業對就業者來講，要求已經完全提高了，經濟發展它要求不一樣。這樣就有很多的群體，比方說在那些特別貧困的、特別封閉的少數民族地區、山區的那些人，他們既沒有見過世面，也沒有經過這些培訓，有些都是小學畢業，有些都是初中畢業，完全沒有這種現代技能。大量的這些群體存在，他沒有辦法在現代經濟發展的軌道上來收益，所以他們就被發展的列車甩在了后邊，落到了社會的底層。
落到社會底層以后，我們就形成一種比較明顯的貧富差距。問題在于這種差距已經不可能再希望通過七八十年代初期那樣，通過聯產承包責任制，通過任何其他的這樣經濟增長的措施來加以解決。這就叫貧困的結構化。窮人就是窮人，富人就是富人。
這種富裕和貧困的結構化的存在。從政治上來講，它不符合社會主義的最基本的原則，它也不符合中國共產黨本身的初心和理念。
我們從最基本的人道主義角度講，也是不行，任何一個國家不管它是資本主義國家和社會主義國家，它都在反貧困。
從經濟角度講，收入差距的擴大會傷害經濟增長，不是說收入差距增大會有利于經濟增長。
所以從這三個方面來講的話，我們都需要解決由貧富差距擴大造成的一種結構化的貧困現象。
所以在這種情況下講，雖然我們貧困人口不多，就像胡春華副總理在怒江脫貧攻堅收官之年的扶貧領導小組工作會議上講的那樣，說這一部分群體看起來數量不多，但是他是反反復復經過改革開放40多年，反反復復落入到最下層的，落入到最底層的貧困群體，所以脫貧的難度之大，是我們大家不可想象的。
所以今天看到我們的脫貧攻堅，就像一場戰役，總書記親自掛帥，各省的省委書記親自掛帥，全社會動員，是我們建國以來歷史上規模最大、強度最大的一場民生運動。
這就是為什么在2012年特別在2013年以來，不斷地把原來的精準扶貧工作，通過非常的措施推向脫貧攻堅，就把精準扶貧變成全黨全社會的脫貧攻堅這樣一個政治任務。它的原因就是我們黨和政府在精準扶貧工作開始，越來越認識到，如果不采取超常規的措施，剩余的農村絕對貧困人口是不可能在小康之年同步實現小康的。如果在2012年、2013年不決斷出這樣一個超常規的措施，貧困問題解決不了，會大大影響我們實現小康社會這個目標的質量。
記者：2020年之后，我們的絕對貧困會被基本消除，之后要面臨的可能就是長期的相對貧困問題。您怎么看待我們2020年之后，對貧困問題的戰略轉向，它會不會是一場持久戰？
李小云：
脫貧攻堅的目標是到2020年全面消除農村絕對貧困。按照我們過去每年1000多萬人口的脫貧速度來看，今年完成中央提出的,到2020年全面消除農村絕對貧困的目標，是完全可以實現的。從某種程度上講，已經取得了脫貧攻堅戰的勝利。
所以現在我們講脫貧攻堅收官之年，同時也是我們全面建成小康社會的收官之年，這個都是一致的。實際上我們的脫貧工作沒有給全面建成小康社會的工作拖后腿，這是一個非常偉大的成就。但是農村絕對貧困的消除，特別是現有標準下的消除，并不意味著貧困的結束。
首先，我們2300元的標準，基本上與世界銀行的赤貧標準相差不大。世界銀行的赤貧標準的最新標準是1.9美元，我們2300元，再加上兩不愁三保障的福利，估算可能就是相當于2.2美元，就比1.9美元稍微高一點，但基本上還是一個赤貧標準。這個赤貧標準是世界銀行用來衡量低收入國家的一個標準。中國已經是接近1萬美元，已經是中高收入的國家，再增加2000美元的話，就是12,000美元，中國就是一個高收入國家中的低收入國家。
如果按照中等收入國家3.2美元來計算，我們現在還應該有3700萬到4000萬的平均水平。即便從這個意義上來講的話，即使我們仍然使用一個絕對貧困的概念，那么我們按照中等收入國家來衡量，我們的貧困也沒有消失。
第二，按照絕對貧困的標準，我們是消除了貧困。舉個例子說，我們全社會沒有挨餓的，我們全社會人都能穿得起衣服，但是這個社會里有差異，還有窮人，還有富人。如果窮人和富人的差距越來越大，說明相對貧困的程度越來越深。所以貧困從這意義上來講，它永遠會存在。
我們脫貧攻堅戰是攻堅絕對貧困的那部分群體，我們希望通過脫貧攻堅戰的形式把它解決了。但是，這個解決以后，相對貧困還存在，而且相對貧困會永遠存在。這就意味著一個社會扶貧的任務會長期存在，意味著2020年以后，我們的扶貧工作要從脫貧攻堅，轉向脫貧持久戰。脫貧持久戰不是按照脫貧攻堅戰這樣一種做法來做。所以中央四中全會提出來，相對貧困時代的長效機制的建立問題。
長效機制建立有兩個含義。一是我們要防止已經脫貧的群體返貧。二是要考慮建立防止新的貧困發生的機制。這兩個問題實際上與我們現在脫貧攻堅直接針對的貧困群體的扶貧，那就完全不一樣。所以我們講，未來的扶貧工作將不再是像脫貧攻堅戰這樣群眾性的、大規模的、高投入的，而是在我們的工作中通過制度建設，逐步推進的，目標是縮小貧富差距。
記者：多年來您參與了國際扶貧的項目，您能不能講一講我們中國的減貧經驗，對于世界的減貧作出了什么樣的貢獻？
李小云：
首先中國的人口特別多，我們的貧困群體的數量也比較大，所以中國扶貧成就的最大貢獻就是中國的減貧，是世界減貧的重要組成部分。一旦把中國減貧的成就從總的匯總里踢出來的時候，這個世界總的減貧成就是不明顯的。所以中國對世界減貧的貢獻是非常大的。中國的減貧對世界的意義不僅是一個數量的貢獻，我覺得最重要的是為世界減貧提供了非常豐富的經驗。
第一，經濟增長。要想實現經濟增長和減貧同步發生，那么經濟增長的模式必須是窮人友好的，經濟增長必須是有利于窮人的，這是非常重要的。
第二，對一個發展中國家，特別是農業為主的發展中國家，減少貧困的第一步，要考慮農業，不能忽視農業，這在很多國家是忽視的。
第三，當收入差距日益擴大，依托經濟增長，依托農業發展的減貧，這個效率是很低的。所以這個時候必須要依靠政府，依靠政治力量的介入、調節收入分配。
總而言之，中國減貧的一個核心經驗，就是政府能夠發揮作用，中國共產黨所發揮的巨大的能動性和巨大的作用，這是非常重要的。
記者：感謝李教授。最后希望您能對三農大家談的欄目提出一些希望和建議。
李小云：
三農大家談欄目我覺得非常好。我們將來應該開辟欄目，能夠邀請很多在三農工作第一線的干部，特別是鄉長、農民企業家們，他們這些人來這個節目給我們講一講，我們覺得效果會非常好。
中國鄉村發現網轉自：農民日報
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