記者：2020年是全面建成小康社會(huì)的達(dá)成之年，也是脫貧攻堅(jiān)戰(zhàn)的收官之年。您長(zhǎng)期致力于扶貧工作，您認(rèn)為在脫貧攻堅(jiān)的收官之年，我們這一年工作的聚焦點(diǎn)在哪？著力點(diǎn)在哪？
李小云：
2020年是我們實(shí)現(xiàn)全面小康的收官之年，實(shí)現(xiàn)全面小康在我們中華民族歷史上是一個(gè)非常偉大的目標(biāo)。實(shí)現(xiàn)這樣一個(gè)目標(biāo)它是有短板的。第一個(gè)短板在農(nóng)村、農(nóng)業(yè)和農(nóng)民的問(wèn)題上，為什么講它是個(gè)短板？在過(guò)去40多年的改革開(kāi)放的過(guò)程中，我們的經(jīng)濟(jì)社會(huì)有了很大的發(fā)展，尤其我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，那么這種發(fā)展它帶來(lái)另外一個(gè)問(wèn)題，就是城鄉(xiāng)差異的不斷擴(kuò)大。城鄉(xiāng)差異擴(kuò)大的一個(gè)最明顯的標(biāo)志就是三農(nóng)問(wèn)題的長(zhǎng)期性的存在。所以在收官之年的第一個(gè)聚焦點(diǎn)，要利用現(xiàn)有的制度資源和財(cái)政資源，以及市場(chǎng)資源來(lái)解決這樣一個(gè)問(wèn)題，這是第一個(gè)。
第二個(gè)是在實(shí)現(xiàn)全面小康的目標(biāo)里邊還有一個(gè)短板，我講的是短板中的短板！農(nóng)村的已有的貧困問(wèn)題。如果一個(gè)社會(huì)要實(shí)現(xiàn)小康社會(huì)了，農(nóng)村的問(wèn)題解決不了，農(nóng)業(yè)的問(wèn)題解決不了，農(nóng)民的問(wèn)題解決不了，同時(shí)還存在大量的貧困人口，那么小康肯定不是一個(gè)真實(shí)的小康。所以我們?cè)趯?shí)現(xiàn)小康的收官之年的話，第二個(gè)聚焦點(diǎn)，通過(guò)脫貧攻堅(jiān)這樣一個(gè)工作，能夠解決我們農(nóng)村剩余的絕對(duì)貧困人口的問(wèn)題。
這兩個(gè)短板如果能夠很好地加以解決，我們實(shí)現(xiàn)小康的質(zhì)量就會(huì)很高，高質(zhì)量地實(shí)現(xiàn)小康對(duì)我們的百年目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)，是一個(gè)很好的基礎(chǔ)。
記者：在過(guò)去的5年時(shí)間里，您在云南省勐臘縣的河邊村進(jìn)行了一場(chǎng)扶貧實(shí)踐，把一個(gè)直過(guò)民族的小村莊變成了一個(gè)越來(lái)越美麗和富足的村莊。您覺(jué)得這場(chǎng)扶貧實(shí)踐的意義和經(jīng)驗(yàn)是什么？
李小云：
我從2015年開(kāi)始，在云南省勐臘縣河邊村一個(gè)瑤族的貧困村進(jìn)行了5年的貧困扶貧實(shí)踐。我把這個(gè)村莊叫做一個(gè)結(jié)構(gòu)性的貧困案例。這是一個(gè)非常典型的，你不去扶持他，不想辦法去扶持他，他就像掉在一個(gè)井里，你不給他一個(gè)梯子，他就不會(huì)出來(lái)，出不來(lái)。所以我們的扶貧就是要建一個(gè)梯子，幫他出來(lái)。
河邊村的村民處在貧困陷阱里頭。什么叫貧困陷阱？他不可能通過(guò)自己的收入，比方說(shuō)村里他一年的收入就是三四千塊錢(qián)，三四千塊錢(qián)的收入還無(wú)法應(yīng)付他越來(lái)越多的剛性支出，孩子教育要支出，看病要錢(qián)，吃的用的都要錢(qián)。所以他的收入不足以滿足他的支出。他就家家戶戶都有債務(wù)。2015年河邊村的人均債務(wù)高于平均收入。
你說(shuō)這樣是因?yàn)樗麘卸鑶幔克皇牵浅Ｇ诳臁Ｋ麄兠磕昕掣收岬臅r(shí)候都是半夜，整個(gè)晚上在砍甘蔗，都是帶著燈的，非常辛苦。他們?nèi)ド缴细钅z，也都是早上、晚上去割膠，非常辛苦，非常勤勞。但是勤勞并不必然給他們帶來(lái)富裕。
這就是我講的貧困的結(jié)構(gòu)性。所以這樣一個(gè)村莊，如果我們不能給他提供一個(gè)能夠大幅度提高收入的機(jī)會(huì)，他就永遠(yuǎn)在貧困陷阱里頭。所以我們給他設(shè)計(jì)什么？要打破貧困陷阱的路徑，要通過(guò)大規(guī)模的外部支持，包括基礎(chǔ)設(shè)施、能力建設(shè)、生活環(huán)境改造，各個(gè)方面要進(jìn)行投入。如果你不投入、不補(bǔ)上這個(gè)缺口的話，他永遠(yuǎn)是在一個(gè)缺失投資的狀態(tài)里頭，他是不可能去脫貧的。
這就是我們?cè)诤舆叴澹压操Y源的投入轉(zhuǎn)變成農(nóng)戶自己能夠產(chǎn)生收入的資產(chǎn)。所以我們開(kāi)發(fā)了瑤族媽媽的客房，開(kāi)發(fā)了會(huì)晤經(jīng)濟(jì)、會(huì)制經(jīng)濟(jì)、休閑經(jīng)濟(jì)各個(gè)方面，把貧困的村民帶入到另外一種產(chǎn)業(yè)的體系之中。這種產(chǎn)業(yè)和現(xiàn)代的產(chǎn)業(yè)去對(duì)接了，他的收入就大幅度提高。過(guò)去農(nóng)民收入，一戶收入就1萬(wàn)多塊錢(qián)，現(xiàn)在戶均收到2萬(wàn)多、3萬(wàn)多，有到4萬(wàn)多、5萬(wàn)多甚至到6萬(wàn)多。
這個(gè)例子說(shuō)明什么？就說(shuō)明我們脫貧攻堅(jiān)如果不去動(dòng)用這樣大的力量，從組織上各個(gè)方面都有這么大的力量來(lái)做的話，這些貧困群體他會(huì)永遠(yuǎn)待在貧困陷阱里，這是非常重要的。
記者：近年來(lái)，我們國(guó)家的脫貧攻堅(jiān)是按照每年減少超過(guò)1000萬(wàn)貧困人口的速度在推進(jìn)。李老師，您覺(jué)得是不是我們的脫貧攻堅(jiān)戰(zhàn)在某種意義上，是從制度層面上解決了致貧的一些根本原因？從您的國(guó)際視角上來(lái)看，制度性的因素，在造成貧困和解決貧困的過(guò)程中都發(fā)揮著什么樣的作用？
李小云：
我剛才講了，實(shí)現(xiàn)小康的短板是貧困問(wèn)題。那么貧困問(wèn)題是怎么形成的？在中國(guó)是怎么形成的？
貧困是一直存在的，但是主要是從改革開(kāi)放這個(gè)時(shí)候開(kāi)始講，為什么？因?yàn)楦母镩_(kāi)放以后，我們的收入差距在拉大。大概有這么幾個(gè)階段。
第一個(gè)階段，改革開(kāi)放初期到80年代的中期。我們?cè)谶@個(gè)時(shí)候所使用的貧困標(biāo)準(zhǔn)是100塊錢(qián)，農(nóng)民年收入100塊錢(qián)，這是非常低的，當(dāng)然那個(gè)時(shí)候整體生活水平也比較低。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候大多數(shù)農(nóng)民還是以農(nóng)業(yè)為主，通過(guò)家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制的政策推進(jìn)，農(nóng)業(yè)的發(fā)展一下就起來(lái)了。農(nóng)業(yè)發(fā)展起來(lái)以后，農(nóng)民收入就提高了。
大概1978年到1986年期間，農(nóng)業(yè)的年均增長(zhǎng)大概7%左右，這個(gè)是歷史上最高的，我們叫超常規(guī)增長(zhǎng)階段。這個(gè)時(shí)候農(nóng)民收入的增長(zhǎng)是接近年均增長(zhǎng)17%，農(nóng)民收入的增長(zhǎng)也是超常規(guī)增長(zhǎng)。這兩個(gè)超常規(guī)就導(dǎo)致了我們當(dāng)時(shí)按那個(gè)時(shí)候的貧困線來(lái)計(jì)算的貧困人口的大幅度下降。我們7年期間，貧困人口下降了50%，從2億5000萬(wàn)人口下降到了1億2500萬(wàn)人口。這個(gè)是第一個(gè)階段。
1985年以后，農(nóng)業(yè)進(jìn)入了常規(guī)階段，增長(zhǎng)就不是超常規(guī)，是常規(guī)增長(zhǎng)，什么叫常規(guī)增長(zhǎng)？增長(zhǎng)率下降到3%、4%甚至2%。 這個(gè)時(shí)候農(nóng)民從農(nóng)業(yè)中獲得的收入的增長(zhǎng)也開(kāi)始下降。原來(lái)支撐我們扶貧的第一個(gè)動(dòng)力就逐漸減弱了。按照國(guó)際來(lái)講的話，要對(duì)比其他發(fā)展中國(guó)家，特別是非洲，如果沒(méi)有其他動(dòng)力來(lái)代替，可能扶貧就不會(huì)再繼續(xù)了。但是我們有一個(gè)農(nóng)村工業(yè)化。鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展，在80年代中期以后的發(fā)展，一部分農(nóng)民收入的來(lái)源就轉(zhuǎn)移到了鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)。所以從1985年到90年代初期，農(nóng)民收入中來(lái)自于非農(nóng)的收入就極大地增長(zhǎng)了，構(gòu)成了我們第二個(gè)工業(yè)化，構(gòu)成了支撐中國(guó)第二個(gè)動(dòng)力，我們的貧困減少了。
到了90年代以后開(kāi)始城市化。城市化一推進(jìn)，接著就是工業(yè)化。整個(gè)過(guò)程又拉動(dòng)什么？拉動(dòng)勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移，大量的人口向城市轉(zhuǎn)移。過(guò)年的時(shí)候回鄉(xiāng)潮，火車(chē)站里頭擠滿了民工。所以民工、農(nóng)民工這個(gè)概念在中國(guó)人的印象中是非常深的。他們?cè)黾拥氖杖刖蛶У睫r(nóng)村去，所以農(nóng)民收入提高了。所以第三個(gè)階段的工業(yè)化和城市化又推動(dòng)了中國(guó)的減貧。
中國(guó)的減貧，在這個(gè)世紀(jì)的末期，經(jīng)歷的從農(nóng)業(yè)到鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)到工業(yè)化到城市化不同的階段，一個(gè)最核心的東西是農(nóng)民收入的增加，農(nóng)民收入的增加在不同階段的來(lái)源是不同的。這樣整個(gè)的一個(gè)過(guò)程，就是我們中國(guó)減貧的一個(gè)偉大的敘事。
在改革開(kāi)放初期的時(shí)候，大家都是一個(gè)水平，這樣經(jīng)濟(jì)發(fā)展大家都發(fā)展起來(lái)了，所以我們中國(guó)的減貧經(jīng)驗(yàn)叫什么呢？一個(gè)有利于窮人的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式。經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)帶動(dòng)了窮人的收益，這是一個(gè)核心的經(jīng)驗(yàn)。所以從某種意義上講的話，本世紀(jì)之前，我們農(nóng)村貧困的大規(guī)模的下降，主要是來(lái)源于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。那么多的農(nóng)民從農(nóng)村里出來(lái)，到城市里來(lái)，在城市里就業(yè)，在城市取得收入，這是非常重要的，這是我們巨大的成就。但是到了新的世紀(jì)，我們的收入，城鄉(xiāng)之間，不同的群體之間，窮人和富人之間收入的差距是越來(lái)越大。
隨著我們經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，不是所有人都能夠在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)中再收益了。 今天的就業(yè)對(duì)就業(yè)者來(lái)講，要求已經(jīng)完全提高了，經(jīng)濟(jì)發(fā)展它要求不一樣。這樣就有很多的群體，比方說(shuō)在那些特別貧困的、特別封閉的少數(shù)民族地區(qū)、山區(qū)的那些人，他們既沒(méi)有見(jiàn)過(guò)世面，也沒(méi)有經(jīng)過(guò)這些培訓(xùn)，有些都是小學(xué)畢業(yè)，有些都是初中畢業(yè)，完全沒(méi)有這種現(xiàn)代技能。大量的這些群體存在，他沒(méi)有辦法在現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)發(fā)展的軌道上來(lái)收益，所以他們就被發(fā)展的列車(chē)甩在了后邊，落到了社會(huì)的底層。
落到社會(huì)底層以后，我們就形成一種比較明顯的貧富差距。問(wèn)題在于這種差距已經(jīng)不可能再希望通過(guò)七八十年代初期那樣，通過(guò)聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，通過(guò)任何其他的這樣經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的措施來(lái)加以解決。這就叫貧困的結(jié)構(gòu)化。窮人就是窮人，富人就是富人。
這種富裕和貧困的結(jié)構(gòu)化的存在。從政治上來(lái)講，它不符合社會(huì)主義的最基本的原則，它也不符合中國(guó)共產(chǎn)黨本身的初心和理念。
我們從最基本的人道主義角度講，也是不行，任何一個(gè)國(guó)家不管它是資本主義國(guó)家和社會(huì)主義國(guó)家，它都在反貧困。
從經(jīng)濟(jì)角度講，收入差距的擴(kuò)大會(huì)傷害經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，不是說(shuō)收入差距增大會(huì)有利于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。
所以從這三個(gè)方面來(lái)講的話，我們都需要解決由貧富差距擴(kuò)大造成的一種結(jié)構(gòu)化的貧困現(xiàn)象。
所以在這種情況下講，雖然我們貧困人口不多，就像胡春華副總理在怒江脫貧攻堅(jiān)收官之年的扶貧領(lǐng)導(dǎo)小組工作會(huì)議上講的那樣，說(shuō)這一部分群體看起來(lái)數(shù)量不多，但是他是反反復(fù)復(fù)經(jīng)過(guò)改革開(kāi)放40多年，反反復(fù)復(fù)落入到最下層的，落入到最底層的貧困群體，所以脫貧的難度之大，是我們大家不可想象的。
所以今天看到我們的脫貧攻堅(jiān)，就像一場(chǎng)戰(zhàn)役，總書(shū)記親自掛帥，各省的省委書(shū)記親自掛帥，全社會(huì)動(dòng)員，是我們建國(guó)以來(lái)歷史上規(guī)模最大、強(qiáng)度最大的一場(chǎng)民生運(yùn)動(dòng)。
這就是為什么在2012年特別在2013年以來(lái)，不斷地把原來(lái)的精準(zhǔn)扶貧工作，通過(guò)非常的措施推向脫貧攻堅(jiān)，就把精準(zhǔn)扶貧變成全黨全社會(huì)的脫貧攻堅(jiān)這樣一個(gè)政治任務(wù)。它的原因就是我們黨和政府在精準(zhǔn)扶貧工作開(kāi)始，越來(lái)越認(rèn)識(shí)到，如果不采取超常規(guī)的措施，剩余的農(nóng)村絕對(duì)貧困人口是不可能在小康之年同步實(shí)現(xiàn)小康的。如果在2012年、2013年不決斷出這樣一個(gè)超常規(guī)的措施，貧困問(wèn)題解決不了，會(huì)大大影響我們實(shí)現(xiàn)小康社會(huì)這個(gè)目標(biāo)的質(zhì)量。
記者：2020年之后，我們的絕對(duì)貧困會(huì)被基本消除，之后要面臨的可能就是長(zhǎng)期的相對(duì)貧困問(wèn)題。您怎么看待我們2020年之后，對(duì)貧困問(wèn)題的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)向，它會(huì)不會(huì)是一場(chǎng)持久戰(zhàn)？
李小云：
脫貧攻堅(jiān)的目標(biāo)是到2020年全面消除農(nóng)村絕對(duì)貧困。按照我們過(guò)去每年1000多萬(wàn)人口的脫貧速度來(lái)看，今年完成中央提出的,到2020年全面消除農(nóng)村絕對(duì)貧困的目標(biāo)，是完全可以實(shí)現(xiàn)的。從某種程度上講，已經(jīng)取得了脫貧攻堅(jiān)戰(zhàn)的勝利。
所以現(xiàn)在我們講脫貧攻堅(jiān)收官之年，同時(shí)也是我們?nèi)娼ǔ尚】瞪鐣?huì)的收官之年，這個(gè)都是一致的。實(shí)際上我們的脫貧工作沒(méi)有給全面建成小康社會(huì)的工作拖后腿，這是一個(gè)非常偉大的成就。但是農(nóng)村絕對(duì)貧困的消除，特別是現(xiàn)有標(biāo)準(zhǔn)下的消除，并不意味著貧困的結(jié)束。
首先，我們2300元的標(biāo)準(zhǔn)，基本上與世界銀行的赤貧標(biāo)準(zhǔn)相差不大。世界銀行的赤貧標(biāo)準(zhǔn)的最新標(biāo)準(zhǔn)是1.9美元，我們2300元，再加上兩不愁三保障的福利，估算可能就是相當(dāng)于2.2美元，就比1.9美元稍微高一點(diǎn)，但基本上還是一個(gè)赤貧標(biāo)準(zhǔn)。這個(gè)赤貧標(biāo)準(zhǔn)是世界銀行用來(lái)衡量低收入國(guó)家的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。中國(guó)已經(jīng)是接近1萬(wàn)美元，已經(jīng)是中高收入的國(guó)家，再增加2000美元的話，就是12,000美元，中國(guó)就是一個(gè)高收入國(guó)家中的低收入國(guó)家。
如果按照中等收入國(guó)家3.2美元來(lái)計(jì)算，我們現(xiàn)在還應(yīng)該有3700萬(wàn)到4000萬(wàn)的平均水平。即便從這個(gè)意義上來(lái)講的話，即使我們?nèi)匀皇褂靡粋€(gè)絕對(duì)貧困的概念，那么我們按照中等收入國(guó)家來(lái)衡量，我們的貧困也沒(méi)有消失。
第二，按照絕對(duì)貧困的標(biāo)準(zhǔn)，我們是消除了貧困。舉個(gè)例子說(shuō)，我們?nèi)鐣?huì)沒(méi)有挨餓的，我們?nèi)鐣?huì)人都能穿得起衣服，但是這個(gè)社會(huì)里有差異，還有窮人，還有富人。如果窮人和富人的差距越來(lái)越大，說(shuō)明相對(duì)貧困的程度越來(lái)越深。所以貧困從這意義上來(lái)講，它永遠(yuǎn)會(huì)存在。
我們脫貧攻堅(jiān)戰(zhàn)是攻堅(jiān)絕對(duì)貧困的那部分群體，我們希望通過(guò)脫貧攻堅(jiān)戰(zhàn)的形式把它解決了。但是，這個(gè)解決以后，相對(duì)貧困還存在，而且相對(duì)貧困會(huì)永遠(yuǎn)存在。這就意味著一個(gè)社會(huì)扶貧的任務(wù)會(huì)長(zhǎng)期存在，意味著2020年以后，我們的扶貧工作要從脫貧攻堅(jiān)，轉(zhuǎn)向脫貧持久戰(zhàn)。脫貧持久戰(zhàn)不是按照脫貧攻堅(jiān)戰(zhàn)這樣一種做法來(lái)做。所以中央四中全會(huì)提出來(lái)，相對(duì)貧困時(shí)代的長(zhǎng)效機(jī)制的建立問(wèn)題。
長(zhǎng)效機(jī)制建立有兩個(gè)含義。一是我們要防止已經(jīng)脫貧的群體返貧。二是要考慮建立防止新的貧困發(fā)生的機(jī)制。這兩個(gè)問(wèn)題實(shí)際上與我們現(xiàn)在脫貧攻堅(jiān)直接針對(duì)的貧困群體的扶貧，那就完全不一樣。所以我們講，未來(lái)的扶貧工作將不再是像脫貧攻堅(jiān)戰(zhàn)這樣群眾性的、大規(guī)模的、高投入的，而是在我們的工作中通過(guò)制度建設(shè)，逐步推進(jìn)的，目標(biāo)是縮小貧富差距。
記者：多年來(lái)您參與了國(guó)際扶貧的項(xiàng)目，您能不能講一講我們中國(guó)的減貧經(jīng)驗(yàn)，對(duì)于世界的減貧作出了什么樣的貢獻(xiàn)？
李小云：
首先中國(guó)的人口特別多，我們的貧困群體的數(shù)量也比較大，所以中國(guó)扶貧成就的最大貢獻(xiàn)就是中國(guó)的減貧，是世界減貧的重要組成部分。一旦把中國(guó)減貧的成就從總的匯總里踢出來(lái)的時(shí)候，這個(gè)世界總的減貧成就是不明顯的。所以中國(guó)對(duì)世界減貧的貢獻(xiàn)是非常大的。中國(guó)的減貧對(duì)世界的意義不僅是一個(gè)數(shù)量的貢獻(xiàn)，我覺(jué)得最重要的是為世界減貧提供了非常豐富的經(jīng)驗(yàn)。
第一，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。要想實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和減貧同步發(fā)生，那么經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的模式必須是窮人友好的，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)必須是有利于窮人的，這是非常重要的。
第二，對(duì)一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，特別是農(nóng)業(yè)為主的發(fā)展中國(guó)家，減少貧困的第一步，要考慮農(nóng)業(yè)，不能忽視農(nóng)業(yè)，這在很多國(guó)家是忽視的。
第三，當(dāng)收入差距日益擴(kuò)大，依托經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，依托農(nóng)業(yè)發(fā)展的減貧，這個(gè)效率是很低的。所以這個(gè)時(shí)候必須要依靠政府，依靠政治力量的介入、調(diào)節(jié)收入分配。
總而言之，中國(guó)減貧的一個(gè)核心經(jīng)驗(yàn)，就是政府能夠發(fā)揮作用，中國(guó)共產(chǎn)黨所發(fā)揮的巨大的能動(dòng)性和巨大的作用，這是非常重要的。
記者：感謝李教授。最后希望您能對(duì)三農(nóng)大家談的欄目提出一些希望和建議。
李小云：
三農(nóng)大家談欄目我覺(jué)得非常好。我們將來(lái)應(yīng)該開(kāi)辟欄目，能夠邀請(qǐng)很多在三農(nóng)工作第一線的干部，特別是鄉(xiāng)長(zhǎng)、農(nóng)民企業(yè)家們，他們這些人來(lái)這個(gè)節(jié)目給我們講一講，我們覺(jué)得效果會(huì)非常好。
中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：農(nóng)民日?qǐng)?bào)
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