周其仁如是說——
很多事情，就是因為真實情況搞不清楚，高層再有勇氣也難以拍板，或者拍了也落實不下去，所以要把情況弄清楚，再加上政治智慧和勇氣，缺一不可，才能解決問題
近代以來，上海為什么發展這么快？道理很簡單，上海不是管出來的，而是放出來的。今天的上海同樣如此，一定要敢于先行先試，不能等著別的地方做了再做
采訪經濟學家周其仁那天，上午他剛從北京飛來上海，中午見一位朋友。下午兩點半準時赴約，見面就抱歉，說一會兒還有個安排。當時有點擔心采訪效果。沒想到一聊就聊了兩個半小時。一直到我提醒他是否要赴下個約了，他才看了下手機說：“真得趕緊走了?！?
周其仁有多重身份。稱他是頂級經濟學家，他說都是被時代推著走的，千萬不要以為自己有多大本事；說他是北京大學國家發展研究院的創院院長，他說根本做不來行政工作，事情都是別人做的。問他如何自我定位，他說自己是個老師，也是個經驗主義者。
在周其仁看來，每次來上海都是探親。因為他生在上海，而且母親至今生活在此。但很明顯，他的上海話已經生疏，只是偶爾會蹦出一兩個上海話單詞。他長到18歲，第一次離開上海。40多年后，受聘擔任上海決策咨詢委的專家。他說，長期研究農村問題，但農村的鑰匙在城市，而要研究大城市，國內還有哪個比上海更典型？
我們都是杜潤生的徒子徒孫，那個時代讓人懷念
高淵：杜潤生先生最近去世了。曾有人說你們不過是“杜潤生的徒子徒孫”，但你回應：“此生以此為榮?！蹦惝斈暝诙爬项I導下工作，覺得他身上最有意思的地方是什么？
周其仁：我是1978年從黑龍江高考來到北京的。當時，北京處于一種非?；钴S的思想狀態中，有各種各樣的沙龍、討論會、讀書小組等。我參加了一個讀書小組，里面有一位是我們中國人民大學經濟系資料室的老師，有一次他說有位老人愿意見你們，誰有興趣去見。就這樣見到了杜老。
那時候有一幫大學生，都常去杜老那兒。他態度和藹，鼓勵年輕人在他面前暢所欲言。老頭不會批評你，就是問問題，鼓勵兩句，所以談得很開心。
高淵：他喜歡跟你們談什么？
周其仁：年輕人關心的他都有興趣。1979年我們見他的時候，他已經復出當了國家農委副主任。但看上去很悠閑，不是繃得緊緊的，似乎總有大把的時間跟你們聊。我的印象中，他很有自己的看法，但不會強加給你，而是會引導你。
他的插話、提問，就像導師一樣，會讓你知道自己幾斤幾兩，我們談著談著就知道自己功夫不行。但有沖動，還想回去再把事情搞清楚。
當時和他聊得比較多的，除了我們人大的，還有北大、北師大和北京經濟學院的同學。我們大多下鄉好幾年，覺得農村現狀很難改變，好像天生就是這么窮。但1980年前后的農村發生了很大變化，這給了我們鼓舞，說明如果想法對頭，能夠深入調查研究，能夠從底層吸取力量，能夠制定正確的政策，是有可能推動農村變革的。
1982年，我大學畢業，和陳錫文、杜鷹、白南生、高小蒙他們一起，被分配到杜老那里。
高淵：1986年，杜潤生在中央農村政策研究室成立農村發展所，王岐山和陳錫文先后擔任所長，都當過你的領導，你對他們有什么印象？
周其仁：我們搞研究的人，個性上多多少少有些毛病，但王岐山都能團結起來，讓大家往一個目標走。后來他有這么大的成就，是有道理的。
陳錫文是上海人，到黑龍江下鄉10年，多年后一直當到中央農村工作領導小組副組長、辦公室主任。有人說，怎么弄個上海人來管農村？其實他長得就像農民，學的專業就是農業經濟。這些年，他在那個位置上，大家給他的壓力也不小。他的位置不一樣，我老說中央就是得站在中央，不能沖在太前頭，否則翻了車沒法收拾。
高淵：今年以來，萬里、杜潤生等人陸續故去，很多人感嘆上世紀80年代改革先驅一代已經告別。他們那一代人為何有這么充沛的改革激情？
周其仁：那是因為中國被逼到墻角了。如果沒有“文革”，沒有以前極左的錯誤，也很難有那么一場改革。杜老是智囊型人物，上面有鄧小平、陳云、胡耀邦等人，那是決策層，杜老是幫助決策、提供思路、參與決策。杜老很柔韌，能夠匯集不同的意見，把原來完全對立的東西縫在一起，這樣讓中央做決定的時候可以減少阻力。
現在有人說杜老是中國農村改革之父，其實他要說服很多人，匯集很多人的正確意見。對于大國改革來說，這個環節很重要。很多事情，就是因為真實情況搞不清楚，高層再有勇氣也難以拍板，或者拍了也落實不下去，所以要把情況弄清楚，再加上政治智慧和勇氣，缺一不可，才能解決問題。所以，上世紀80年代還是挺令人懷念的。
不必人人操心天下大事，但加起來要讓社會往前走
高淵：很多人說，現在的人天天埋頭掙錢，更多關注個人生活。你覺得，當年那種情懷還能找回來嗎？
周其仁：這是難以避免的。說實話，從社會發展來看，如果所有人都天天操心天下大事，也不見得一定是好事。
當然在情感上，人們會懷念當年的英雄情懷。像我們畢業的時候，覺得研究包產到戶、鄉鎮企業、農民進城真有意思，我們贊賞那個時代的精神狀態，但也要理性分析，那是一種非常態，難以持久的。
高淵：不少“80后”說，現在整個社會階層逐步固化，你怎么看這種情緒？
周其仁：所謂固化，是不是說社會更有秩序了？這方面看也有積極意義。如果天天變來變去，恐怕有問題。當然我們不能把這個變量搞得太硬了。我們這個時代突破固化的關鍵，還是依靠新技術、新組織。你看馬化騰和馬云，他們能夠沖出來，從這個角度看并不固化，因為過去所有的產業界大佬或社會精英在他們面前都黯然失色。
高淵：現在都在鼓勵“大眾創業、萬眾創新”，這是社會變革創新的最佳渠道嗎？
周其仁：這個口號的積極意義，是能創造一種積極的氛圍。現在再保守的人，也知道政府在倡導創新。你說創新人家就不好意思一棍子打回去。最好的情況是，即使我自己不能創新，也要支持別人創新，希望能達到這個效果。
當然，最終能創新成功的，總歸是少數人。我有一次去以色列，問一起去的中國企業家，這幾天看到什么新東西？他們都說沒啥不一樣，多數人的生活方式跟我們差不多。但為什么以色列的創新做得好，可能就是他們中千分之幾的人的狀態跟我們這里非常不一樣。
一個發明創新一旦應用，所有人都可以分享。這也是上海要關注的問題，我們強調公平很重要，但科研要有適當傾斜，因為愛因斯坦只有一個。保護多數人和關照少數人，是一門藝術。優秀的人冒出來，會改善其他人的狀況，在分配當中，就要讓有些人享受很多資源。如果大家都一樣，必然平庸化。
顧問上海是天賜良機，但若只是開會我不會來
高淵：如果當年留在上海，人生軌跡可能跟現在不一樣吧？
周其仁：我小時候家住愚園路，中學畢業遇到文革，然后毛主席一揮手就下鄉了。坐了四天三晚火車去了黑龍江，當時是主動報名的，真是熱血沸騰。因為家庭成分關系，當時兵團來招人還挑不上，那年我們中學一共12個人去黑龍江，我排在最后一個，很勉強。
10年的東北生活，讓我了解了底層的實際情況，心里埋下了很多問題，對意志的鍛煉也是正面的。當然，文化上欠虧不少，那屬于一個特殊時代，希望以后不會再有了。
高淵：2013年開始，你擔任新一屆上海市決咨委專家。為何接受這份聘書，因為是上海人嗎？
周其仁：更多是因為我長年研究農村問題，包括農村工業化、城市化。我們國家工業化的成績不錯，把很多剩余勞動力都從農村帶出來了，但城市化現在遇到不小的挑戰?，F在農業產值占GDP的10%左右，像上海是0.5%，江蘇是6%，廣東是5%，這是反映現代化進程的，工業發展起來，農業在GDP中的比例肯定低。
但是你看農村，現在待在農村的人是多還是少？很多人說農村沒有什么人了，這是觀察力不夠才會得出的結論。我們要思考，為什么還有這么多村莊？你看東亞所有高速發展的經濟體，工業化在推進，城市化在推進，人口在移動，村莊數量會迅速減少。通過土地整理，很多地方都恢復為耕地和綠地了。
我們這方面是滯后的。現在全國還有近60萬個行政村，按一個行政村有10個自然村算，那就有600萬個自然村。每個村出來一些人，稀稀拉拉留下一些人，這些村莊的生活就缺乏活力，因為人氣都沒有了。接下來的重點，還要推動很多農村的人出來，最理想的狀態就是產出占百分之幾，勞動力也占百分之幾，這樣至少農業勞動力能得到中國勞動力的平均收入。這個問題就是杜老到90歲還講的：讓更多的農民轉出來。
2013年，上海請我當決咨委專家，對我來說是天賜良機，因為我正好想轉向城市研究，而上海是中國人口密度最大的城市，具有極強的典型性。我對上海決咨委辦公室的領導說，如果請我來就是開幾個會、講幾句話，那就不需要來了，因為我并沒有發言權，如果有機會做些深入的觀察和研究，那還比較有意思。他們一口答應了。
高淵：你對上海的研究，從什么點切入？
周其仁：我在研究城市化方面，有一些積累，可以運用到這里。城市的“市”就是市場的市，上海是高端市場，所以這兩年我把上海的交易所全跑了一遍，了解它們的來龍去脈，這是一個切入點。
所謂中心城市，就是要給很大一片區域提供服務。我曾在紐約泡過一段時間，為什么紐約是全球城市，因為它提供的輻射和服務是覆蓋全球的。全世界很多企業，包括我們的阿里巴巴要上市，要跑到紐約去。什么叫紐約？就是你有巨大的野心和想法，但你缺錢，那就去紐約吧，到紐約就可能圓夢。對上海來說也是這樣，關鍵是中國內地省市甚至是亞洲其他國家和地區，它缺什么東西就可以到上海來尋求幫助，能否做到這一點很重要。
第二個維度，就是科創中心建設。上海究竟要產出什么東西，這也是我們調研的重點。上海集聚了這么多的高校、科研院所，產生多少“想法”？傳到了多遠的地方？我特別感興趣什么東西是上海人創新的，并輻射到外面去了。
還有一個維度是文化。聽說外國游客談到對上海的印象時，很多人表示喜歡一部叫《時空之旅》的多媒體劇。這部戲在上海已經演了很多年，其實成功的演出就是一個城市的一個吸引因子。紐約的百老匯就有這個功能，很多人一家老少去紐約，看一場演出就走了。在這方面，我們還差得很遠。文化是一種重要的城市吸引力，非常值得研究。
慢慢地，我形成了一個研究上海的思路：輻射力怎么樣？吸引力怎么樣？承載力怎么樣？現在主要圍繞這三個維度做訪問調查。
高淵：你每次到上海來，是不是要開個調研菜單？
周其仁：我跟決咨委辦公室的年輕人一起商量，因為他們對上海比我熟。我希望利用這段時間多學點東西，畢竟城市比農村復雜得多，但研究方法是一樣的，就是經驗主義的辦法，就是從現象出發，不能從愿望、理想、本本教條出發。我們必須研究現象背后的東西，但前提是先了解現象。有了現象才會有問題，才能探索里面的原因，提出假說，再試驗檢驗它。所以，經驗主義并不是與科學對立的力量，它就是科學的方法。
我現在常跟學生們講，假定我們從外星球來，我們以為發現了一個問題，地球人卻不行動，我們覺得他難受，那他本人不比我們更難受啊？他如果很難受，他為什么沒有行動？他不行動，究竟是被什么東西卡住了？你順著這個思路去走，經驗主義的路線就出來了。
高淵：擔任這個角色已經兩年多了，對上海有什么新認識？
周其仁：近代以來，上海為什么發展這么快？道理很簡單，上海不是管出來的，而是放出來的。
今天的上海同樣如此，一定要敢于先行先試，不能等著別的地方做了再做。這樣的話，一是機遇失去了，二是不符合上海在全國的定位。
專車思路可破解大城市死結，分享經濟意義不亞于當年農村改革
高淵：說到這里，就必須提一下網絡專車了。今年10月初，上海向專車平臺發資質許可，這在全國甚至全球都是創新之舉。同時，還接納“優步”進入自貿區。受到關注的同時，也引來一些爭議，你的態度如何？
周其仁：這其實和當年馬車被出租車替代是一個道理，它的合理性是必然的。當然，一定要處理好新舊矛盾，現在“分享經濟”剛露頭，大勢不可阻擋，爭論必定紛繁。
大城市管理一大難點就是道路。第一，道路增速永遠趕不上車輛增長；第二，城市道路在時間上始終是不平均的，高峰的時候堵得一塌糊涂，半夜都是空的?，F在破解這個矛盾的天賜良機就是專車。專車看起來是私車，其實是公共利用，而且如果給它們以適當的法律環境，引導好這種公共利用，就有可能抑制人們買私車的沖動，或者買了私車也減少上路。
我一直向有關部委建議，不妨讓各個城市試驗一把，不是一定行，也不是一定不行，因為出租車管理不是全國性業務，不是國家事權，說到底是市長們的事。有些地方試驗下來效果好的，也可以供其他地方參考。
高淵：很多人會說，高峰的時候專車出來不是更堵了嗎？
周其仁：其實市場會調節。太堵的話，專車司機賺不到錢，但好就好在他不是全職，可以利用信息技術“在空中”討價還價。傳統出租車做不到這一點，因為如果允許攔著出租車當街討價還價，交通就癱瘓了。這說明發揮價格機能要講條件，現在的互聯網技術提供了可以利用價格機制的條件，再拒絕就沒道理了。
從這個思路看，專車極可能是破解城市交通承載力死結的突破口?，F在還有一個新東西，就是“空中酒店”。我最近去首爾開會，他們請了這個創始人去做分享，就是一個美國大男孩，大學畢業沒幾年，現在手里有遍布全球的200萬間房間隨時提供出租。
我們的城市膨脹得這么快，蓋了這么多房子，能不能分享利用？我有一次講，上海有多少洗衣機，占了多少地方，按上海的房價算，那是多大的資產啊。為什么每家都要買洗衣機？能不能通過某個信息平臺實現共享，這就是“分享經濟”。它帶來的變革意義，一點不亞于當年的農村改革。
高淵：在你看來，現在的專車就是當年的包產到戶？
周其仁：本質上是一樣的，都會帶來革命性變革。當年農村包產到戶是怎么起來的？就是被逼到沒辦法了，民間拼死嘗試，社會幾多爭議，高層默許一試，最后點頭推廣。專車管理有上海市交通委沖在前面嘗試，是天降的大好事，怕的是沒人愿冒風險啊。
所以，破解社會難題的答案，不在書齋里，而是在實踐中。
高淵：你覺得從專車現象來看，對我們制定“十三五”規劃有什么啟示？
周其仁：前一段，我參與全國和地方層面的“十三五”規劃討論，我提醒過一句，我們要看看當年制定“十二五”規劃時，有什么事情沒有預見到。我覺得至少有兩件事，一是互聯網發展得那么快，二是經濟下行壓力比預期的大。
我們要承認，當今世界科技進步越來越快，總有些事情我們事先預見不到。在制定“十三五”規劃時，要為目前看不到的事情留有足夠的空間。在產業發展方面，我始終認為不要以為能夠指哪兒打哪兒，最好留點機動去捕捉今天還看不到的機會，對付今天還看不到的危險。還有很多事情要敢于嘗試、敢于探索，上海就應該是探索者的角色，要在全國冒尖。
（訪談全文請見新聞客戶端“上海觀察”）
（高淵系本報首席記者）
中國鄉村發現網轉自：解放日報2015年12月9日
(掃一掃，更多精彩內容！)
