在人類學家景軍看來，過去三十年中，中國家庭形態經歷了劇烈的變遷，“兒童的地位上升，農村青年婦女的獨立性和自覺程度上升，老年人的社會地位整體明顯下降。”我們該如何看待這些變遷，以及由此帶來的難題？
前言：
1987年11月12日，中國第一家肯德基在北京前門開業。十一月，已經冷下來，天上飄著雪花，門口卻排起長隊。那時去肯德基意味著去吃價格昂貴的西餐，它還賣啤酒，不時會有人選擇在肯德基辦婚宴和老壽星的生日酒席。不過，隨著中國人消費水平的提高和消費結構的變化，肯德基逐漸變成了“孩子喜歡的餐廳”，它也有意識地以兒童為中心，推出隨餐贈送的玩具，還特地為迎合中國兒童，專門設計出一個不同于白胡子老爺爺桑德斯上校的卡通形象“奇奇”——戴著藍色棒球帽的一只白羽小雞。
長年研究中國文化的美國人類學家華琛教授（James Watson）六十年代末曾在香港新界作田野調查，他發現兒童并沒有主動消費能力，在食物上也是有什么就吃什么，常常是大人嚼碎了米飯和菜，去喂給嬰兒。
而等到90年代中期，他的學生景軍在中國作調查時，中國孩子已經因為計劃生育政策而寶貴起來，被稱為“小皇帝”。新一代中國孩子拿零用錢去買和路雪冰淇淋，也擁有了更大的家庭消費決策權，在北京家庭中，70%的家庭開銷都以孩子為中心。
《喂養中國小皇帝：食物、兒童和社會變遷》是一群以哈佛大學為中心的人類學家90年代研究中國兒童撫養和喂養方式的成果，由景軍主編，曾以英文出版，今年1月終于被譯成中文。書名就帶著那個時代的印記：八九十年代流行“小皇帝”這個詞，這是尚不習慣計劃生育政策的中國社會冷眼看待獨生子女家庭對兒童的關注和溺愛。這本書并不過時，它既留下了對90年代的歷史記錄，也昭示了中國社會因改革開放、城市化、消費主義、和長期的計劃生育政策而產生的深刻家庭結構變化，以及家庭中的權力關系變化。這些人類學家筆下的那些場景，是中國家庭三十多年間根本性變遷的先聲。
這些變化是翻天覆地的，在今天更為明顯，似乎也無可逆轉：
中國趨向老齡化。16歲以下的人口，即統計學上“兒童”的數目，在這本書2000年出版英文版時是300多萬。而在中國放寬計劃生育后，2016年人口普查中16歲以下人口約245萬。“兒童”的絕對數量減少了，全面二胎也并沒有顯著提高人口出生率。
中國男女比例差距也持續擴大。根據《大西洋月刊》報道，有報告顯示，從1998年到2004年，中國性別比例偏差每增多1%，性暴力和性侵犯的例子則會增加3.7%。這還是在性暴力與性侵犯并未充分立案、報道的情況下。
家庭結構改變了。中國在八十年代以前是典型的多子社會，而現在卻以獨生子女家庭為主。也有越來越多的城市人選擇獨身生活。以前，“獨居”意味著喪偶，不然就是青年人、離婚者在結婚前的一種暫時狀態。現在卻成為了一些人長期的自愿選擇。出現了越來越多新的、法定婚姻之外的家庭形式，比如同性戀者的長期同居關系。
劇烈變化下，人們面對著新的生活難題。比如，一邊是迅速城市化，一邊是戶籍制度尚未改革，大量家庭處在遷移之中。比如，獨生子女家庭和多子女家庭之間的倫理沖突——在“返鄉日記”和婚戀矛盾書寫中，在隔壁飯桌的傾訴和一部部小說中，我們一再看到“小A跟小B回家，發現以后還要貼補弟弟妹妹”這樣的故事，看到產婦對“婆婆還要照顧弟媳婦”的埋怨。對于獨生子女來說，父母的全部資源和財產天經地義屬于自己。又比如，在房價迅速上漲下，定居城鎮的青年往往要依賴父母存款買房，這也改變著家庭中的權力結構和老年人的未來。中高收入老年人能夠幫助兒女買房，獲得長期控制兒女的權力和贍養回報，而低收入和農村老年人則愈加脆弱。
景軍教授已經回到中國，自2001年起在清華大學社會學系任教。從1989年他第一次到訪他的田野地點，甘肅省一個因大壩項目而被迫搬遷的村莊以來，他一直關心弱勢群體和公共健康問題：水庫移民、艾滋病感染者、同性戀群體、喝農藥自殺的農村青年婦女、多重困境中的老年人。三十年來，他追蹤中國家庭形態變化，曾將變化原因解釋為“自由和新財富”。他主持建立了中國首座“自殺數據庫”，也研究過農村留守老人的情緒和自殺狀況，如今正在研究互助養老的形式。
因此，正午采訪了景軍教授，請他回顧中國人口結構和家庭結構的變化，希望社會學家人類學家能夠幫我們理解，中國家庭形態在過去三十年中經歷了怎樣劇烈的變遷。
在八九十年代，我國自殺格局與其他國家顯著不同。農村比例畸高，尤其農村女性。不同組織和學者得到的數據不同，但農村大概是城市三倍，婦女高于男性，農村婦女尤其高，與其他國家城市高于農村、男性高于女性的自殺格局截然不同，這基本是學界共識。而近年來農村婦女自殺率顯著下降，全面拉低了中國自殺率。對此，景軍教授在訪談中提供了他的解釋——遷移和城市化讓農村青年婦女獲得了自由。
我們希望，這個解釋能為我們思考楊改蘭、馬泮艷的困境的局部提供啟迪。同時，我們也納悶，像楊改蘭那樣無法依靠老人撫養孩子、難以離開家鄉的婦女，如何能分享到中國經濟發展和城市化的好處？我們也仍舊疑惑，在部分地區行政效率低下、執法缺失的情況下，那些“被甩在后面”的人，那些尚未長大、還不能離開家鄉的人，其教育和健康權利如何能得到保障。
景軍教授的研究也似乎說明，中國城鎮化進程中有獲益者與脆弱者。農村老年人是城市化進程中尤其脆弱和邊緣的群體，在發展中相對獲益少，遷移難度大，面臨著情緒、經濟、醫療壓力。
英國人類學家Charles Stafford曾經分析過中國的孝道觀念和實踐。他認為，孝道的核心在于，孝是一種時間差之下的互惠原則：“養”“育”互為前提，哺育召喚了未來的贍養，而贍養必須以后代延續的生育為前提，人才能在活著時有人孝敬，在死后有人祭奠。如今，我們看到了各種反叛與不可能：在城市化和新觀念下，共同居住的空間傳統、個人的生育責任都在受到挑戰。政府的應對方案是，將老齡化社會視為危機，近年來強調傳統家庭價值觀，試圖用提倡生育和重塑孝道來解決養老問題。
通過對景軍教授的訪談，我們也希望能跳出“孝”的意識形態與商業資本邏輯去考慮養老問題，到文化保守主義和新自由主義之外去想出路，在傳統中國尋找別樣的思想和實踐資源，去看看民間互助組織、家國之外的形態，去看看隱士、尼姑、離宮的太監。這也能對我們思考農村、貧困、低收入、獨居老年人的問題有所助益。
本訪談分為四小節：
一、兒童快速得到權力和地位
二、遷移給中國女性帶來了自由
三、跟尼姑和太監學養老
四、中國能成為有悲憫情懷的社會
一、兒童
二胎已經全面開放，但中國作為獨生子女社會的性質基本已成定局。
在計劃生育政策和全球化過程中，中國兒童作為一個群體極快地獲得了權力、地位、權利意識。這是人類歷史上史無前例的現象。
正午：九十年代中國出現了什么樣的變化或者社會問題，讓您和華琛教授等研究者開始關心中國社會飲食消費、兒童撫養？
景軍：《喂養中國小皇帝：食物、兒童和社會變遷》這本書，十個作者中九個人都跟哈佛大學有密切關系，討論深入，書的各章節連接緊密，一般論文合集很難做到，集體努力形成了一本好的文集。我們是將食品作為看清楚社會變遷的一個放大鏡。泛泛談社會變遷，意思不大，我們就把社會變遷放在兩件具體的、人們熟知的、我們都關心的事上來談：食品問題，兒童問題。所以這本書引用率也很高。
為什么關心食品？從食品能觀察文化，食物改變歷史，這個大歷史觀我們現在都比較清楚。為什么關心兒童？兒童既是一個事實，也是一個概念。我們確實有從嬰兒到兒童，少年到青年，壯年到晚年各個時期，人生旅程分的還是清楚的，但在人生旅程每一個步驟中，我們的生命意義和生命內容不一樣，各種文化下兒童的經歷也不一樣。
歷史學家菲力浦·阿利埃斯研究過歐洲兒童，發現在現代社會之前，歐洲兒童實際上就是小大人：兒童沒有兒童的服裝，在油畫上兒童沒有兒童的表情，兒童也沒有玩具。兒童也扛起了大人的生計，比如就開始在地里干活，去收莊稼了。資本主義出現后，歐洲才逐漸把兒童和大人劃界清楚，更核心在于出現了義務教育——中央政府制定出兒童上學、畢業、合法工作的時間，確定出兒童需要受多少年的正規教育，就會出現一個明顯的兒童期。同時也有了兒童生活方式，兒童消費品，包括服飾、兒童文學、兒童休閑。
根據這個思路去考察中國，我們發現，在中國兒童概念的界定相對更早，很早就區分出了兒科，發明了很多兒童玩具，你看年畫也會發現中國兒童有自己獨特的服飾，形象突出。之后我們再收集材料，比較中國兒童在1949年以前、1949年以后、改革開放以后的飲食結構。
那么，首先我們就問，中國有沒有兒童食品。我們收集傳記和歷史敘述，發現1949年前，中國城市生活中原本沒有兒童食品這個大類。有極少數的小孩吃的食品，比如黑芝麻糊，但實際上大人也吃，就是同時拿小勺往兒童嘴里喂。在1949年之前，我們存在兒童玩具，但不存在兒童食品，中國兒童只要開始能吃東西，食品結構跟大人餐桌就是一樣的，這個歷史一直延續到改革開放，之后兒童食品就出現了。
我們就研究了很多針對兒童的企業和產品，冰淇淋，麥當勞，奶粉。奶粉問題在九十年代就已經是個特別大的問題，不過當時還不是關心奶粉安全問題，是奶粉營養問題。當時的流行看法是，和西方奶粉比，中國奶粉可能質量不好。
90年代我在甘肅大川村做田野調查，村民會說，“要買奶粉就買金發娃娃那個奶粉。”認為美國奶粉比中國奶粉好，認為美國奶牛本身就比中國奶牛好。這跟市場有關，跨國企業進中國，不但廣告進入了中國的廣播電視，而且產品也進入了中國所有的愛嬰醫院。奶粉實際上就是在愛嬰醫院銷售的。
正午：書里講到，1992年開始世界衛生組織、聯合國兒童基金會和中國政府合作，開展國家工程，把五千家城市醫院納入了“愛嬰醫院”網絡，這種醫療網絡建設是要在全國普及和規范更科學、更好的嬰兒喂養方式，本身也是全球化的一部分。
景軍：對。我們發現了悖論，一方面政府宣傳科學育兒，另一方面又讓市場如此深入地進入育兒，可市場力量有時是不顧傳統知識也不顧科學知識，只強調市場效益的。國家強調科學育兒，提倡母乳育兒，在愛嬰醫院里推進母乳喂養計劃，但同時大量奶粉公司又進入這個愛嬰醫院兜售它的奶粉。國家不能充分利用電視節目推動母乳喂養，而奶粉公司進入我們的電視空間和網絡空間。
總結起來，我們的第一個發現是，中國社會進入全球市場化之后，出現了一個新的東西“兒童食品”，這在中國歷史上是第一次。第二，它的背景是全球企業的進入對兒童食品的打造，麥當勞、肯德基在銷售、設計、口味上很多是針對兒童的，也有很多外國進口奶粉悄悄進入中國。第三，這個新事物出現后影響了社會關系。
比如，兒童喂養中有“家長權威”問題。一種權威是傳統知識，小孩該吃什么按照傳統上大眾中醫概念去做，小孩該吃稀的該吃稠的、什么食物能敗火等等，在南方更明顯，譬如所謂煲湯，就是典型的隨著季節變化進行食品調理的一個很重要的概念。
第二種權威是科學知識。實行一胎制以后，喂養兒童問題比任何歷史時期都急迫，流行起來科學育嬰育兒，有各種各樣的兒童營養學，有一套科學體系的話語和知識。
還有第三套話語是市場話語。很簡單，所謂只要你用我的產品，你就可以得到幸福。很多兒童食品廣告的內涵在于給你一個美好的未來，使用這個產品將來就會聰明，要么升官發財，要么小孩長得非常漂亮，實際上廣告是一個承諾。
所以三種知識體系同時存在。代際之間知識上有差異，代際關系也有變化，老年人的知識、家長的知識、兒童的知識也會互動。
正午：“小皇帝”這個概念八十年代在中國出現時，似乎特指獨生子女，社會用這個概念反省家庭對獨生子女的溺愛，也有研究者指出所謂溺愛的另一面是家庭對獨生子女的嚴格控制和監視。現在開放二胎已經十多年，全面開放二胎也有兩年，但兒童養育中的高度關注和控制似乎并沒有因為二胎而改變。“小皇帝”到底是獨生子女政策的后果，還是中國經濟發展城市化改革的后果，被獨生子女政策放大了呢？
景軍：其實研究者發現，即便開放也不會再有很多二胎。中國社會已經達到了一胎的效果，不必由國家再強制一胎了。中國就是singleton society，“中國社會是獨生子女社會”已經是個事實，放開二胎后并沒有變化，下一代也還是這樣，基本就這個格局，即便二胎也不會出現“多子家庭”了，比例就太少了。
Little emperor不完全代表獨生子女，它說明兒童在家里地位微妙，被認為是小皇帝，小祖宗。從食品變遷中我們也能看到，兒童逐漸有了權力和地位。
正午：兒童這種權力和地位是怎么獲得的？
景軍：這個比較有意思，首先是因為計劃生育政策，雖然農村沒有實行一胎，但實行了計劃生育，就不再是多子家庭了。城市則是只要在國家單位和企業工作就不可能再有二胎。我管這種30來年的計劃生育叫“子宮里的革命”。國家直接進入婦女子宮來控制私生活。
這場子宮革命的結果是，獨生子女的家長這一代人有了強烈的潛意識，國家既然控制著我的生育，限定了我的子女數目，那國家對兒童的義務就更要加強。對于兒童喂養和兒童保護，這一代人有非常強烈的意識，很多家長潛在認為，你就讓我生了一個，那這一個孩子得到哪些照顧，得到哪些權益，國家在很大程度上有責任。失獨家長的維權運動就是一個例子——假如生育是自然的，沒有這場子宮革命，我的后代去世了，沒人撫養我，我不會找國家，但國家要求我只生一個，那我的后代失掉了，我就要求國家補償。
正午：也就是說，即使是遵守、順從計劃生育政策的家長，也因為政策本身而對國家有了一種道德要求？
景軍：絕對是，就是一種道德訴求。這個道德訴求也反映在人們非常激烈的對食品安全、對毒奶粉事件的憤怒、對小學教育的憤怒、對幼兒園的憤怒中。毒奶粉、失獨家長這些事件也影射出一種政治文化，家長有一種政治和道德的訴求。寫這本書時，這些事件都沒有發生，食品安全問題在我們寫這本書時還是隱隱約約的問題。
另外，那個時代本身可能也是食品更安全的時代。隨著市場經濟的變本加厲，食品生產者越來越多使用增長素等等輔助手段。這類事在八九十年代還不多，當時的農業還是半自然的，首先沒有全國性的化肥連通的網絡，城市食品消費進入全球化，但農村食品生產并沒有進入全國性的流通網絡，新技術新藥品沒有充分流通，農民的技術教育也不發達，添加劑、增長素、高效飼養得跟師傅學，師傅千里迢迢來培訓，很麻煩。那時的食品消費結構也不一樣，我92年到這個甘肅村子去做調查時，這個村子里一個月是吃不上一次肉的，這在今天是不可思議的。
正午：可不可以說中國的這種如此快的兒童作為一個群體獲得權力和地位的過程是人類歷史上少有的？
景軍：我覺得是。所謂historically unprecedented，歷史未有過的現象。人類歷史上很少出現過計劃生育這樣的事，中國是頭一份，可能也是最后一份。由于計劃生育獨生子女，在中國，兒童的地位變得很特殊，也帶來很多相關問題。第一，誰來給我養老？兩個人怎么養四個老人，下面還有個孩子，這個1-2-4格局也是中國歷史上前所未有的。
第二個問題是一種有意思的緊張。隨著麥當勞、肯德基進入中國，很多家長先在西方食品和中國食品的選擇中，去考慮中國文化和西方文化怎么協調的問題。家長陪著兒童到麥當勞，看著孩子吃，他自己不吃，完全不是一個胃口，這就有意思了，體現了兒童的權益。兒童可以說我不吃家里的東西，我不吃跟你一樣的東西，我要吃my food，這是一個權利意識，隨著“我要吃我的食品”，“我要擁有我的空間”的意識就會出現了，現在有了兒童屋，專用臥室，因為if I have my food，就必須有my things，有我的東西就得有my space，有我的空間就得有我的時間，我的隱私，我的自由。
所以，消費文化非常有意思。你給了他一個屬于他的食品或者東西，他這種擁有實際上也是一種權利意識，最后就變成my life。必須得有像兒童食品，兒童玩具，兒童房這樣的物質文化作為支持基礎，才能產生對個人生活和自由的這種意識。
正午：在這本書描述的90年代，“兒童的興起”還沒有這么清晰，如今回顧起來，三十年中的歷史變化特別明顯。現在很流行日本作家伊坂幸太郎的話，“一想到為人父母居然不用經過考試，就覺得真是太可怕了”，經常在人們評論養育方式和父母責任時出現，似乎一方面背景是您說的兒童權力和權益都受重視，人們有強烈的珍視兒童的意識，另一方面是中產階級文明觀逐漸形成。
景軍：我在這本書前言里寫，“一旦離開田野調查現場，我們觀察到的社會文化圖景和我們收集到的第一手材都會很快地融入將當下改寫成為過去的歷史之河。” 人類學的書有意思的一點是，它留下是一個過去進行時的現場，也就是說，我們離開了這個社會的圖景之后，我們收集的所有資料很快會變成歷史。那我們90年代做調查，2000年出這本書，今天來看留下了一個比較好的歷史記錄，跟現在的中國社會仍然息息相關。
今天兒童食品，兒童意識，兒童權利比我們寫書時內容更豐富。前幾天在天津大悅城有個家長把兩個孩子掉下來了。正好兩會，有人就建議立《家長責任法》。禁止家長把打孩子當作一種制裁方式，假如家長失職，孩子死了或者受傷，對家長作懲罰和審判。這在過去的中國社會是不可想象的。家長打孩子不是天經地義的事情嗎？家長帶出去，孩子掉到河里淹死了，難道還要給家長判刑？傳統社會很難接受。但現代社會就有這種要求。甚至我懷疑，中國可能會立法規定小孩必須有家長或者成年人陪伴。現在中國很多小孩就死在家里，鎖在家里，有意外事故比如著火之后，逃不出來。
現在中國每年有20萬以上的兒童受意外傷害死亡，這個數字實際上是不小的。在過去，人們認為這就是命運。現在，引入了“家長責任”的概念，把這種事上升到社會責任，認為可能需要由社會來問責家長，那么我們不得不認為這是一個文明進程的表現，時代要求改造傳統文化。
兒童本身具有了權利，那教育兒童的形式就發生了變化，同時代際間的學習關系也會變化。當時我們發現，到了西餐店、麥當勞、全球食品的場所中，到挑選冰淇淋時，家長束手無策，什么叫巨無霸？不知道。這本書里郭于華教授寫的第四章《食物和家庭關系》就講到餐桌上的代溝，餐桌上小孩是老師，奶奶爺爺就更不行了。這是很有意思的權力變化。
全球化的場所中，兒童是老師，家長是學生，越在全球化生活空間，家長反而越被動。今天這個趨勢更明顯，在網絡社會中，年紀越大的人越被動。
正午：在兒童養育方式上，代際間的權力關系也變化了。傳統上媳婦向長輩學習育兒知識和養育方式，但如今科學育兒通過翻譯傳入，又通過網絡傳播，經常是年輕父母代表科學話語。
景軍：這一點是我們當時還沒有顧及到的，坐月子就是你說的這個問題，下一代怎么養，沖突太厲害。坐月子有一個很重要的空間是月嫂中心，北京最貴的月嫂中心一個月100萬，五六萬的遍地都是。為什么會出現不愿在家坐月子的現象？知識結構沖突了，婆媳知識結構有沖突，核心還不在于產婦照顧上能不能洗澡刷牙這些問題，更重要的是孩子應該怎么喂。
這個代際沖突給月嫂中心創造了商業空間。產婦干脆搬到月嫂中心去，不聽長輩的，也不得罪。月嫂中心實際是傳統中醫和現在撫養知識的結合。
二、農村青年婦女
我國原本畸高的農村女性自殺率顯著下降，其中最為關鍵的因素是大批農村女性從鄉村到城市的勞動力遷移。
“打工潮”中，女性離開家鄉，獲得了自主權和社會空間。
景軍：中國農村青年婦女自殺的問題，一度是全球國家中最嚴重的，超過了解放前北京和上海青年婦女的自殺率，在八十年代初期達到10萬分之28。10萬分之28是什么概念？就是每年清華大學或者每年北京大學要有14個女性要自殺。如果哪年清華死14個，哪年北大死14個，這兩個學校就要關張了。但這些自殺者是農村女性，沒有得到關注。
我們最早的數據是83年的數據，觀察到2009年。2011年我和兩個學生發表了文章《農村婦女的遷移與中國自殺率的下降》，以前中國整個社會的自殺率之所以高，就是由于農村青年婦女自殺率高，因為它是占大頭。農村青年婦女自殺率開始下降，中國社會整個的自殺率就會開始下降，那我們就有各種數據證明。什么原因使中國青年婦女的自殺率從改革開放初年非常嚴重的情況，開始有大幅度的減緩？
我們的論點是遷移，往城里走，從農村轉移到城市。遷移意味著三種獲得和三種遠離。
她遠離了什么？第一，她遠離既往的家庭從屬地位。中國的農村青年婦女，家庭中的兒媳婦是在所有成年人成員中地位最低的。
第二，有些人不完全是從屬，但她也遠離了矛盾與沖突的場所，就是我們說的婆媳關系，地方沖突。
第三個遠離是很多人沒有想到的，是遠離農藥。因為農村婦女最常見的自殺手段是喝農藥。其后果既要看她自殺的決心有多大，又要看這個農藥的劇毒性。有的婦女在自殺時其實不想死，其實是嚇唬，但農藥是劇毒的，她也必死。我們比較了全國各地區喝農藥死的比例，最高的比例是喝完農藥之后24%都死了，有的地方低到15%，致死率很不一樣。后來了解到，一方面看她死的決心，她喝的農藥量，另一方面要看農藥的劇毒性。控制農藥服用量這個變量之后，各地喝農藥的死亡率差別就在于毒性——越市場化的地區，農藥毒性越高，因為劇毒方便運輸。有些學者和中國政府想把稀釋農藥作為政策推廣，來降低自殺率，這實際上沒有成果，市場中的行動者考慮到運輸成本就不可能這樣做，不可能運輸商說，一噸的農藥，我稀釋成10噸再給你運。
政府與其推稀釋，還不如推農藥管理。運輸商為節省成本一定是運劇毒的凝聚農藥，運到農村再分。但這劇毒運到農村以后，需要一個及時妥善的處理，到農技站應該馬上稀釋。但現在全是濃著賣，農民拿著可樂瓶子去農技站買，一夏天就全夠了。但劇毒裝在這可樂瓶子里，大概喝兩個手指節的就活不成了。
農村青年婦女來到城市以后，獲得了什么呢？她獲得了一個自主權，就是生活的自主權。沒有大家族，大家長，婆媳關系，不用再聽那些人的了，就兩口子商量就完了。同時她獲得了一個新的生活的社會空間，也就獲得了自我的空間。她不再局限在傳統的院落中，只是跟婆婆親戚或者村里人互動。這個生活空間的變化很重要——你只能在特定的生活空間才有自我，才能有成為自己的權利。第三她有了自我。她還是會碰到生活中的問題和矛盾，但這些城市中的矛盾不是家庭矛盾，而是雇主性騷擾、減工資這一類，這些維權還是有可能走法律程序的——家庭矛盾是永遠無法走法律程序的。
遷移讓中國婦女獲得了極大的自由，降低了中國農村青年婦女的自殺率。
三、老人
隨著中國城市化和經濟發展，老年人自殺問題反而嚴重了。中國以GDP為綱的意識形態下，“人口紅利說”等等社會理論流行，把老年人理解為青年人的負擔。
現在中國在宣傳和實踐中都仍然以家庭養老為主，以商業養老機構為補充。但還應該探索其他的民間互助養老方式。
正午：跟90年代您做兒童研究時比，現在出現了一些新問題。比如農村留守兒童在當時還不明顯，現在農村留守兒童的教育、情緒、安全、性侵害都在吸引社會注意。
景軍：留守兒童在前幾年問題比較嚴重，但現在的變化是，很多青壯年外出打工的村變成了老人村，連兒童都不在了。第一個原因是教育部在農村教育中實行了中心小學制度，小學在縣里或者鄉鎮一級集中辦，村小學就沒了，兒童在村里長期留守跟義務教育會沖突，更多農民為孩子上學到縣城買房，或者不在村里住。第二更多兒童隨著父母進城。越來越多的外出打工的村莊實際上變成老人村。
那我們又發現，雖然中國的自殺率整體上已經降到了比全球自殺平均水平還要低的地步，達到了10萬分之十幾，但老年人自殺率在2000年后提高了。這里老年人指75歲以上的人口。我們中國老年人是全球自殺率第二高，達到10萬分之40左右，全世界只有韓國超過中國。
所以我們看到，隨著社會發展，經濟繁榮，一方面婦女自殺率下降，另一方面老年自殺嚴重了。老年人自殺率在城市是顯著上升，在農村是持續嚴重，持高不下。
如何理解老年人自殺在中國城市化、現代化過程中反而加劇的現象？基本上，我同意吳飛老師說的，中國老年人自殺主要成因就是兩個：家庭不和，久病厭世。
這兩點實際上都可以干預，手段多種多樣。家庭矛盾能不能調節？當然可以。久病厭世能不能避免？也能，因為導致自殺的主要不是病本身，而是病中的心情。
前幾年我們做了一個“中國農村守門人項目”，通過老年的結伴和結社結成互助組，讓老年人能直接發現那種抑郁的老人和有自殺傾向的老人存在，然后開導他。我們發現很少有人真正想死，自殺是一種絕望，自殺是老年人表達訴求的一種方式。
當時我們組織中國大學生做了各種各樣的海報招貼畫，結果在海報中連一張老人歡快的形象都找不到。分析這些圖像，發現社會對老人的形象表現通常是負面的——孤獨的，殘疾的，孤獨的，悲慘的，無助的，走失的，壓抑的。偶爾有積極表達，但也是表達成依靠他者的。中國的年齡歧視實際上非常嚴重，即使講關愛老人，也沒有老年人的主體性。不從老人自己的立場去講述他們的生活，都是從他者的立場去講老人，“依”“靠”是兩個關鍵詞。
如果在我們的想象中，老人就是凄凄慘慘，就是絕對的社會弱者，老人必然癡呆，必然悲哀，那我們實際上或者心理已經作好了遠離他們的準備，或者就是覺得應該關愛他們。但老人不應該是被遠離的對象，或者是被由所謂“大愛”支持的對象。老人有自己的主體，社會也需要為老人創造能讓他們有主體性的生活。
為什么社會把老年人看成一種負擔？這背后還有中國兩個流行的社會理論在作祟。第一個社會理論是人口紅利說。認為老年人越多，青年人越少，這個社會的生產力和創造力也越低。第二個是負債說，老年人多，青年人少，老年人對社會救濟和社會福利的要求也就越來越重，撫養比降低，最終老年人會因為社會福利問題和下一代人競爭。這些海報里經常出現青年人背著老年人的重負這種形象。
正午：這兩種社會理論的風行和中國自改革開放以來的官方意識形態有關嗎？
景軍：和以GDP為標準有關，從經濟發展的角度，把老年人看作是對經濟發展的阻礙甚至破壞。在我們這個社會，老年無用論非常盛行。
我現在做的研究就是互助養老。中國歷史上什么樣的人沒有孩子？這些人怎樣養老？三類人沒有孩子：太監；和尚，尼姑，出家人；自梳女。
先說太監。北京西山、海淀有很多太監廟，八寶山原來就是太監廟。太監結成關系，叫兄弟結，還有師徒結，這就是brotherhood。而像金山寺是老年尼姑的廟，女的結金蘭，sisterhood。過去的互助養老最關心兩個問題：臨終、死后。以上這些人死后是進不了墳的，出家人也敬不了祖先。中國人死后都有身后名的問題，誰來祭奠，后代如何追憶？這些人把生辰靈牌都供在太監廟里，骨頭埋在太監廟的塔下。而和尚呢？小和尚養老和尚。
民間其實也有類似的形式，不過未必是無后的、鰥寡孤獨老年人才參加。民間有“老人會”，過去叫福壽會或者白帽會。所謂“福壽會”就是說，這里相互幫忙的只有兩件事，有人過大壽我幫忙，有人去世后要做白事，我出一點錢。中國老年人就關心這兩件事。大家就像民間合會一樣，有錢時往里添錢，相互照顧。中國很多這類合作互助，歷史上南北朝就有女人會，是sisterhood的一種形式，會里死了人，大家就拿錢拿物出力。還有中國家族制度里的“義莊”，管理家族的慈善財產，會拿出一筆錢來救助自己的孤寡老人。
那今天中國社會的老人組織有哪些呢？我們看了幾類，第一個是抗癌組織。中國癌癥患者一半以上是老年人，全國抗癌組織基本都練“郭林太極拳”，這是位女畫家為自己抗癌研制的一套太極拳。抗癌組織有網站論壇，北京比較有名的叫快樂家園，一萬多人的大組織。第二個是“愛心時間銀行”，上海廣州重慶等等地方，低齡老人照顧高齡老人，服務時間存到虛擬銀行里，自己老了以后就由新的低齡老人來照顧自己。第三個南方有念佛團，老年人情投意合的就組織起來搬到寺院附近住，白天去寺院念佛，晚上回到自己的住處，第四類是寺院恩養院。
這些都屬于互助行為，我們研究這些民間自主養老，是為了看到超越家庭的可能，超越國家的可能。難道這個世界就是什么都得靠家庭？或者什么都得靠國家？
正午：這些民間互助形式也是要超越市場和資本吧？
景軍：都不是徹底超越，但也不是完全依賴。比如寺院養老不可能徹底超越國家，它需要國家政策，但它不是依賴于國家政策存在。抗癌組織形成一定規模之后，大家交大量會費，得有章程和固定的人管理，也就需要國家為民間社團提供注冊，不過主要操作還是要自己去做。
老人組織在華南地區特別發達。福建90%村子都有老年協會。老年協會背后的支持力量，一方面是家族力量，很多老人協會設在祠堂里，在外頭掙了錢的人把錢捐給老年協會使用。另一方面是政府，因為老人協會有個重要的職能，是自發組織村里的治安。它有時比村委會力量還大，征集土地時，老年協會能出面起調解作用。
正午：我在南方一些村子看到老年協會的掛牌，往往和村委會掛在一個樓里面，村莊的節慶儀式譬如舞獅由老年協會組織。這幾年老年協會在全國大規模成立，是政府推動和扶持下成立的民間群眾組織嗎？
景軍：是，只要注冊就是政府的。但實際上它之所以能辦成，必須得有中國鄉土的支持。話說白了，沒有家族，沒有宗族概念，沒有廟宇的存在，它連個地方都沒有。所以，我們看到很多老人要么在廟里頭，要么在祠堂里頭。給老人會錢也是族人給錢，譬如族人你都是張姓，你這一個張姓發了大財，他的家里，他若是不捐給老人會一點，他每年春節想回家都不能回了。發了大財的，每年回到家鄉就必須擺桌子，請飯，拿出錢來請人唱戲，仍舊要為包括老人在內的社區作貢獻。
那寺院呢，蘇州寒山寺非常有意思。它用社會動員的方式征集了很多錢，比一般的縣一級政府動員社會資金的能力還要強。寺院養老院很重要，很多孤寡老人是國家不要的，譬如沒錢的孤寡老人，身無分文，國家養老院都不會要，寺院養老院會給收去。又譬如走失老人，根據2016年數據，中國每一年大概有50萬個老人走失，每天就有1370名老人走失，在失憶癥或者帕金森等疾病下，他找不回去自己的家，連身份都沒有了。沒有身份的老人，公立和私立養老院因為法律責任問題都不肯收。好些流離失所的老人就到了寺院里去，信徒會捐款來贍養，這對中國社會的補充是非常大的。
正午：那您的研究里，老年人的自殺率和當地宗族力量和老人協會興盛程度這兩個變量有沒有因果性，負相關？是宗族勢力越大，老年人自殺率越低嗎，或者同一個地區里有老人協會的村莊比沒有老人協會的自殺率要低？
景軍：宗族是干預家庭的。老年協會力量高了以后，宗族力量大了以后，當地就會偏向于老年人利益，老人協會對各個家庭中的虐待老人事件，會實行征伐，真的，一幫老人拄著拐棍去家門口罵的。沒人管是不行的。如果能確認宗族勢力越大，老年自殺率越低，這才有意思。實際上老人會是一種權益組織。是圍繞著維權存在的。
正午：中國近三十年來家庭結構劇烈變化，似乎再也回不去了。像您說的，1-2-4獨生子女家庭已經是中國社會的基本格局，那同時，年輕一代又在全國全球遷移，傳統的由一名子女和老人共住式的贍養很難實現，家庭養老很難。可是，近兩年國家意識形態又特別強調孝道，強調所謂中華民族傳統美德，國家試圖重建傳統文化道德來改善老年人的困境，希望在家庭內部解決養老問題。國家很強調贍養老人主要是子女的一種道德責任，不是國家或者社會的責任。雖然家庭養老有商業養老機構來補充，但對于貧困的、低收入的、農村老年人就是個問題。
景軍：這是一個例子，說明福利多元主義在中國的困境，福利多元主義這個概念有它的歷史，二次世界大戰結束后，英國首先進入福利國家制度，全民福利，從搖籃到墳墓。到八十年代中期，福利國家制度受到市場主義批判，有人主張福利不應該由國家單一提供，應該有市場的、社會的、甚至民間組織的參與，所以福利多元主義成為取代福利國家制度的一種社會政策。
但是，福利多元主義進入中國之后，就變成一種新口號，“社會福利社會化”。聽起來真好聽啊。那我們就看一下，老年的社會福利社會化怎么做的。
在中國，老年社會福利化就是允許大量的民營養老院出現，允許相當一部分的房地產企業以“養老地產”的形式廉價拿走土地，這是兩種所謂的福利社會化。然后允許社會組織辦非盈利的養老機構，就是說，假如你有愛心，咱倆有愛心，咱倆組織一個社會組織，咱倆不以盈利為主，但用盈利的方式去辦，很多組織是這樣出現的。
我們在這個過程中把國家的利益降得太低，把市場的地位提得太高，對市場的期待也提得太高。這種路徑陷入了困境。像我們最近做了一個大型調查，發現老年人普遍不相信這些養老機構。他們明明知道家庭養老是無法繼續的，譬如孩子是獨生子女，無法和兒女同住，或者子女都在美國，根本沒有家庭給他養老，但他同時又不相信這些民營、市場化養老院。好的公立養老院排隊在北京排十年都排不上，壞的公立沒有人愿意去。民營的，不會有條件不好的，條件都不錯，但沒人敢去。
高收入老年人也一樣難選擇。高收入老年人期待、信任公立養老院，但公立養老院沒有高檔的，所以我們不會去公立養老院，私立養老院有所謂高檔的，但我又不敢去，對不對？我把我的房子賣了，一個月兩萬塊錢，我搬到你那兒去住，簡直是莫名其妙。
實際是需要批判國家角色。我們國家在接受了福利多元主義理論之后，作了一個自私的抉擇。國家把自身應該負的責任劃歸社會，它盡量在養老問題上、在整個福利問題上避免歐洲國家的狀況。典型的福利國家用于社會福利的花費占全部GDP的20%，中國只有大概10%。
正午：似乎這屆政府最竭力避免的就是在發展不足時作出高福利承諾。中央財經小組劉鶴反復強調中國要避免中等收入國家陷阱，很警惕因為民粹主義、因為社會壓力而制定高福利政策的所謂拉美國家歷史教訓。
景軍：但是別的還可以擱置，老年問題上國家必須要負擔責任。中國社會本身就是愿意為年輕人和小孩付費，那國家必須負責老年人，老年人已經為社會服務了一輩子，你還要再另找一個付費制度來負責他們的照料？這是有問題的。在這個問題上，國家選擇了一個太容易的退路，期待用市場來解決中國養老問題。 但養老上，市場路徑走不通。
正午：如果請您總結，改革開放以來中國家庭結構最主要的變遷是什么？
景軍：三點。兒童的地位上升，農村青年婦女的獨立性和自覺程度上升，老年人的社會地位整體明顯下降。這就是我的概括。地位明顯下降的就是老年人。
四、人類學家需要對一個社會的幸福程度、對一個社會是否具有同情心作出判斷。沒有悲憫情懷和同情心的社會不是好社會。
正午：您曾經說，“人類學是關于人類深沉情感的學問”。怎么理解？
景軍：人類學也可以僅僅描述一個文化現象或行為規范，所謂人類情感，就是我們還應該關心這個文化中的人又如何看待這種現象。比如送禮，描述完中國人的禮尚往來，還要考慮中國人自己怎么看待這件事，是批判，是接受，是痛苦，是歡樂。假如一個文化的發展不能給人情感滿足，那就是失敗的。
所以我說，人類學還應該關心情感世界。這意味著關心人類的幸福，關心一個社會或文化中悲憫情懷的程度。
去研究一個社會，它是一個幸福的社會還是一個不幸福的社會，我們人類學家應該有個判斷。幸福是一種情感，來自性的幸福，來自夫妻的幸福，來自望子的幸福，來自成功的幸福，等等。我們談過國家制度，談過經濟發展收入以后，到最后要思考，Is it a happy society？《喂養中國小皇帝》書中被引得最多的一篇是第三章《錦衣玉食，壓力飽嘗》，就是因為它寫了快樂與壓力，是在講情感問題——零食和冰淇淋這種新消費對有的小孩來說是炫耀，對有的小孩來說是一種社會壓力。
同時也要看這個社會是不是一個悲憫的社會，是不是一個有同情心的社會。假如它是一個人類悲憫情懷特別少的社會，it is not a good society。人類學對文化、對人類行為、對社會的描述還是需要有判斷的。
正午：那對此時此刻的中國，您對它幸福程度和同情心這兩個問題的判斷是什么？
景軍：第一個問題，我會回答，中國社會相比從前是個更幸福的社會。我不相信有人說的文革是人人幸福，那是假幸福。從自殺率就可以看出來，文革時一年之間清華死了29個教授，全是自殺。那叫什么社會？我不承認文革期間人是自由的，沒有自由就沒有幸福。
現在與抗戰比，與內戰比，與毛澤東時代比，都是幸福的，而且習近平時代對中國普通老百姓來講就是比胡錦濤時代感受要更幸福，因為他打了腐敗和官倒，這是老百姓最舒心的。在習近平這個時代，對腐敗的遏制超過了改革開放以來任何一代領導人。腐敗是從80年代延續到現在的問題，也并不是終于解決了，但反正終于讓你看不見了，老百姓心里就舒服了。習上臺之后，比歷代政府在這個問題上處理的都更強硬，讓老百姓的這種對腐敗的憤怒減少得更多。
第二個問題，中國社會是不是更有同情心了。這點，很多人類學家不同意我，比如閻云翔就認為改革以來中國社會更個人主義化了。這是一個非常復雜的問題，但我認為中國社會悲憫的潛質是巨大的。汶川大地震之后那年全國公民捐款創紀錄，獻血創紀錄，志愿活動創紀錄，全國人民為死者哭泣，年輕人跑到銀行直接提錢，成都獻血的人從晚上八點一直排到早上八點，這在過去，是不可能的。
我不好說中國比過去是更具有同情心的一個社會還是更不具有同情心的社會。但唐山大地震時，沒有人去獻血，全由政府組織；多少人就死在那兒了，沒人去，大家都說這是國家的事。而汶川大地震，多少年輕人主動跑到汶川地區去幫忙。你把唐山大地震和汶川大地震一比，你會發現，這個社會對這件事情的悲憫情懷化為行動了。我不能說唐山大地震時人沒有悲憫情懷，但是悲憫情懷要有化為行動的可能，這需要社會的進步，也要改變社會組織方式。
正午：您在論文中寫過，八九十年代，中國已經發現肝炎病毒長期隨血液采供機制蔓延、發現血液制品中含有艾滋病病毒，但管理部門誤以為無償獻血滿足不了我國對血液的需求，就長期支持有償供血，支持有獎勵的單位組織獻血，容忍血液買賣。但實際上，1998年頒布《獻血法》后，自愿無償獻血量迅速提高。這說明立法者和政策制定者懷疑并低估了中國人的悲憫情操，使用行政上的獎懲手段和對人血買賣的寬容來處理中國血液供給緊張問題。這是對中國人悲憫品質的錯誤判斷，結果在艾滋病問題上犯下了致命的錯誤。
景軍：對。中國政府過去支持賣血，現在制定了《獻血法》，不再支持賣血。再比如器官移植，過去政府支持從犯人的身上拿器官。現在中國政府立場改變了，不再從犯人身上拿器官了，這就是政府作出了一個道德選擇。政府說，我現在支持器官捐贈。中國政府也在變，也意識到悲憫情懷是一個道德。基本的道德就是不去傷害，盡量幫助。
中國人的悲憫情懷是充足的。它之所以有時候會減少，是因為人們看到了社會上很多非常惡劣的現象不能被制止，人們覺得特別惡心。但它潛能巨大。政府對悲憫情懷本身和行動可以不管，但是他要去制止或者懲罰那些踐踏悲憫情懷的事。這是個結構的問題。把政治體制做好了，we can be a very good society.
簡介：景軍，北京人，清華大學社會學系教授，清華大學公共健康研究中心主任，長江學者。景軍教授于1994年在美國哈佛大學人類學系獲博士學位，曾在紐約市立大學任教并獲得終身教職。研究興趣包括社會記憶、移民與生態抗爭運動、弱勢群體、艾滋病等，目前研究聚焦在有關公共健康的社會問題和政策議題。
本訪談中涉及到的景軍研究青年女性自殺的論文是《農村婦女的遷移與中國自殺率的下降》，（與吳學雅、張杰合作），《中國農業大學學報》社會科學版2010年第4期。
中國鄉村發現網轉自：微信號 正午故事
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