受訪專家
徐祥臨 教授 中央黨校“三農”問題研究中心副主任
黨國英 教授 中國社會科學院農村發展研究所宏觀經濟研究室主任
賀雪峰 教授 華中科技大學中國鄉村治理研究中心主任
胡靖 教授 華南師范大學“三農”與城鎮化研究所所長
南方農村報訊記者 黃進 實習生 楊源威
確權與土地私有何關？
◎確權是落實以前的政策。
◎“如果某一塊具體的土地歸一個具體的農戶，長期不變了，那就把農村土地歸集體所有這條規定給瓦解了。”
南方農村報（以下簡稱南農）：此次“農村土地承包經營權確權”有何背景？
黨國英：我覺得沒有什么特別的背景。一直以來，官方都提出要土地確權，2008年還特別強調。土地確權是一個共識，但是沒有落實，這成了大家的一個心病。這一次只是把以前的政策給落實了。
賀雪峰：2007年頒布的《物權法》規定土地承包經營權是用益物權，2008年的中央一號文件提出要加快建立土地承包經營權登記制度，但是當時各地也沒太當一回事。2008胡錦濤總書記到安徽小崗村調研時說，我們的土地承包經營權今后是長久不變，原來是30年，現在是長久不變。到2013年，就出現了一個很完整的說法，說我們要對土地承包經營權進行確權登記，并且要在5年內完成，這是明確提出來的任務和執行時間表。
胡靖：十八屆三中全會提出要賦予農民更多財產權利。保障農民集體經濟組織成員權利，積極發展農民股份合作，賦予農民對集體資產股份占有、收益、有償退出及抵押、擔保、繼承權。保障農戶宅基地用益物權，改革完善農村宅基地制度，選擇若干試點，慎重穩妥推進農民住房財產權抵押、擔保、轉讓，探索農民增加財產性收入渠道。建立農村產權流轉交易市場，推動農村產權流轉交易公開、公正、規范運行。
我認為這是向私有化過渡的一個動向。既然是這樣，自然就會衍生出一個法律權益的問題，即性質的概念確定以后，就要進一步確定數量的概念，比如（每個農戶有）多少塊土地，每一塊土地的面積有多大。“農村集體土地承包經營權確權”工作就是在這個背景下開展的。
徐祥臨：背景是學者有這個主張，比如說周其仁教授的主張，說白一點就是想搞土地私有化，然后，有的官員接受了，換了“土地承包經營權長期不變”這一說法，這其實就是偷換了私有化的概念。
南農：廣東新興縣農業局官員告訴記者，新興縣采用的是“確權確地”模式，“確地之后，土地承包關系就長久不變了，對于農民來說，其實土地就是自己的了。”因此，有人說“農村土地經營權確權是農村土地私有化的前奏”，該如何看待這種說法？
黨國英：這種說法是有道理的，實際上就是要變成農民的地，而且永久都不變，雖然官方文件不明確講。
賀雪峰：的確，有些人是這么期望的。我希望這些人的期望不能成為現實，因為土地私有化對中國目前的現實來說，是一個巨大的錯誤。
徐祥臨：“從中央的政策來說，集體土地歸農戶承包經營長期不變，這是農村集體經濟制度的一個制度要件。從這個角度來說，土地歸農戶承包經營且長期不變沒有問題，但如果把它理解為具體的某塊地，它就長期歸某個具體的農戶了。
在我看來，如果某塊具體的土地歸一個具體的農戶，長期不變了，那就把農村土地歸集體所有這條規定給瓦解了，事實上就是農民私有。所以，我的看法是，農村集體土地歸農戶承包經營這一點是應該長期不變，但是具體到一個集體的某塊土地該怎樣承包經營，應該由農民集體內部決定，這叫農民集體經營組織的自主權。你看，現在是政府說你的土地得確權，這是政府自上而下的一種行為。
確權可能導致交易成本增加
◎確權是要改革集體經濟制度安排。
◎確權可解決土地撂荒和粗放經營問題。
◎“一旦確權，產權會迅速明晰化，就會增加博弈的主體。”
南農：此次農村土地承包經營權確權的意義何在？
黨國英：搞市場經濟，必須搞土地確權。市場經濟講究要素市場，要素要交易，就要明晰產權。如果產權不明晰，就沒法交易。誰敢購買產權不明晰的東西呀？要素交易的前提是產權明晰。適應生產資料這一要素交換的需要，這就是土地確權最大的意義所在。
賀雪峰：土地確權到底是要干嘛呢？農民的土地既然就是那么多，你侵不侵犯，土地都在那里。過去，我們的土地面積基本是按產量來算的，比如說一畝地生產幾擔糧食。為什么按照產量來算呢？因為土質差別太大。根據一塊地生產出來糧食的重量來確定土地畝數是有道理的。你現在說位置不清、空間不明、農民不清楚，因而要土地確權；但是，村集體清楚啊。所以說，你去清算、確權，就是無事找事。你既然說要確權，那么你給農民換一個證不就行了，為什么還要去做這個事情呢？
胡靖：在第一輪土地承包時，基于公平的考慮，集體將原本完整的土地分割成若干塊，然后根據村里的人口進行平均分配，這就造成一戶農民可能有很多塊土地，多的達一二十塊甚至三四十塊。這樣一來，由于承包經營權的細碎化，導致了土地的細碎化。
一旦確權，產權會迅速明晰，就會增加博弈的主體。以前土地還模模糊糊、半遮半掩的。土地是不是我的，農民還在猶豫。確權了，明晰了，地是我的了。那好了，要流轉了，幾十戶農戶，你怎么談？這無形中大大增加了社會資源整合的交易成本。這個成本村集體沒辦法支付，那只有政府掏錢埋單了。比如修一條路、修一條渠，村長就得挨家挨戶談判，苦口婆心地講道理。而在確權以前，這根本不是問題，因為都是村里的地，只要不涉及宅基地，基本都可以搞定。并且，這個改革很可能是不可逆的，錯了都沒辦法修正。
因此，可以說，土地確權的正面意義是不確定的，但其帶來的負面影響是一定的。
徐祥臨：確權的第一個意義是有利于堅持和完善農村基本經濟制度——這是三十多年來，我國農村改革、我黨一直堅持的基本方針和政策。但是，“人民公社三級所有、隊為基礎”的這樣一種原來集體經濟制度安排在30多年的農村改革中，沒有得到徹底的清算，所以從這個意義來說，這次確權可以把這一制度徹底改革掉。
第二個意義，說到底，農村土地確權還是要發展生產力，激發農村經濟發展的活力。
現在農村土地，一個是撂荒問題，一個是粗放經營問題，所以我說農村改革前是人懶，現在是“地懶”——相當一部分地撂荒了。“地懶”是怎么造成呢？我覺得還是要歸結為產權不清。
農村集體土地該歸誰占有、使用、獲益呢？它該由搞農業生產的農民占有，農業用地不歸搞農產品生產的農民，歸誰呢？為啥現在土地撂荒和粗放經營呢？就是因為一些農民外出打工：他們出去打工，從就業來講他們就屬于城鎮人口，但是，他們還擁有農村戶口，在農村還占有土地。你在城市勞動就不能在農村勞動了，所以在現在這種承包制度下，土地就被不從事農業生產的人占有了。而這樣的問題，通過確權將可得到解決。
確權與流轉有無必然聯系？
◎確權后“農民就有可能不讓土地流轉了”。
◎“說土地確權能讓土地流轉、抵押，這完全是對自由競爭的一種迷信。"
南農：有人說“新的承包經營權證書有利于土地流轉、抵押”，但是有的農民卻持懷疑態度，他們認為那些地理位置偏遠、土壤條件差、交通不便的土地，承包開發的吸引力不大，抵押貸款的可能性也不大。對此，您怎么看？
黨國英：這個問題應該這么看，抵押、流轉當然是有意義的，但是不一定要發個證書。
賀雪峰：細碎的土地很難進行耕種，所以農民有把土地連片經營的需要。但是，如果土地確權了，就調整不了了。我們假定，土地的權益特別大的時候，為了進一步發揮土地的生產能力，就應該進行土地調整和合并。這時，你就會發現，因為土地的產權過于強化，破碎的土地整合不到一塊來。我到過日本、臺灣、韓國，他們的土地都是私有的，現在他們想整合都非常困難。
胡靖：有些人想當然地認為，確權以后農民可以通過抵押、入股、租賃來加快土地的流轉，但他們沒有想到還存在另外一種可能，就是目前這種土地細碎化的狀態將得到固化。有一個更具法律保障的承包權證后，農民就有可能不讓土地流轉了，你也不能動他。要知道，并不是有了這樣一個承包經營權證，他就一定把地拿來交易，因為交易是有動機的。在目前這樣的情況下，特別是在農地非農化、用途管制的情況下，在農地的未來預期不確定的狀態下，在農民的生計還沒有處在一個迫在眉睫的狀態下，他為什么一定要出讓土地呢？所以說，通過抵押、入股、租賃來加快土地流轉是很不確定的。
徐祥臨：我認為，在這個問題上，農民比一些專家、學者、干部，從理論到實踐都要看得更清楚。說土地確權能促進土地流轉、抵押，這完全是對自由競爭的一種迷信。以為確權后，土地就可以更方便地流轉、抵押，我告訴你，這是癡心妄想，因為這在日本早就被證明是失敗的了，我們干嘛要走他們的老路呢？日本有些學者認為，擴大專業農戶的土地經營規模，就像到收割機收割過的稻田里撿稻穗一樣，非常困難，因為收割機收割過的稻谷很少有稻穗掉下來。所以說，農民現在的懷疑是完全符合道理的。
土地流轉不像有些地方說的那樣好。地租這個東西，是屬于封建時代、小農經濟時代的，它是過時的、落后的、腐朽的。租地形式早就被日本證實是不行的，可我們還來搞，把土地流轉付地租當作一種先進的生產力、當作一種先進的制度安排和先進的市場經濟來搞，這簡直是滑天下之大稽，讓人笑掉大牙。這些也是被臺灣的經驗證實了的。它必然是不利于農業生產、不利于高效農業發展的。
南農：您怎樣看“增人不增地，減人不減地”的湄潭模式？
賀雪峰：我2009年到貴州湄潭的時候，發現90%的農民是反對增人不增地、減人不減地的。他們為什么反對呢？道理很簡單：雖然一些農戶家里減了人，土地沒減少，這些家戶在土地上得了好處，但是因為增人不增地、減人不減地，土地沒法調整，細碎土地的灌溉便成了問題。現在，農業生產的機械化水平在提升，而以前的灌溉體系大都解體了。這個時候經營土地的，就希望通過土地的調整，形成連片土地，或者通過置換的形式，把地小塊變大塊，形成適度的規模。如果能夠做到這一點，十畝地過去可能要十個勞動力耕種，現在四五個就夠了；生產資料的投入也比過去少了。這樣就會大大降低農業生產成本，提高勞動生產率。
“增人不增地、減人不減地”最大的一個弊病就是不能做到既公平又有效率。第一輪承包15年不變的時侯，就有很多地方在調地。對此，各地政府是睜一只眼閉一只眼，反正你有能力調就調，沒有能力調就算了。
胡靖：現在中國農地基本上都是“增人不增地、減人不減地”這樣一個格局。第一個，它是違法的。“生不增、死不減”剝奪了集體對土地的管理、發包權力，它使得“發包”不存在了。現在一直在說家庭承包經營，你沒有發包何來承包？沒有承包期限、沒有承包費、沒有承包內容，怎么能叫承包呢？
徐祥臨：我不太同意這個說法。今年中央“一號文件”里面有這么一句話，要探索集體經濟組織成員資格界定的具體辦法。這就是說，集體經濟組織的成員資格確定問題，還不敢明確，在界定上還有問題。所以，中央才讓你探索嘛。如果我對中央一號文件的這個判斷成立的話，那么，集體經濟組織成員資格還沒有搞清楚你就匆忙確權，確給誰啊？
所以，我覺得“增人不增地、減人不減地”的說法不好，應該還是“增人增地、減人減地”。中央文件的基本精神我都擁護，但不等于具體的某一句話，都是對的。中央文件的一些具體條文，跟中央的基本政策相矛盾，這不奇怪。如果你不承認這個現象，那就不是實事求是。
調地“馬蜂窩”該不該捅？
◎確權之前要不要調整土地，讓農民自己去處理。
◎應該認真考慮農民的訴求，不能簡單地承認現狀。
南農：在采訪過程中，記者發現對土地確權前是否要重新調整土地這一問題，一些村干部、基層干部認為一調就麻煩，“調地是捅馬蜂窩”；另一方面，有些農民又傾向于重新調整土地。對此，該怎么看這個問題？
黨國英：我認為村民的要求是有道理的。為什么呢？由于過去種種原因，現在每家的承包地不一樣，這次確權是要永久不變了。過去沒有說永久不變，有些人就暫時把一些承包地給放棄了，但以后有可能要討回來。所以過去的制度環境不確定，給老百姓提供了錯誤的信息，造成這種土地占有的不公平。這不怪老百姓。現在政策明朗了，農民要求進行新的調整，我認為應該認真考慮他們的訴求，不能簡單地承認現狀。
賀雪峰：面對土地調整，村民成了兩派：一派要求調整土地，一派反對。不管是要求調整的還是反對調整的，他們都有道理。
胡靖：調或不調，應該由村集體自己來決定，因為土地的產權是集體的。就好比這所房子是分給你的，里面的沙發該擺在客廳還是餐廳，該由你們來決定。農民家里擺沙發的事，需要國家發個文件，規定沙發必須放客廳？只有我這個集體才知道，沙發放什么位置最合適，上面怎么知道呢？
徐祥臨：要尊重農民的意愿。關于有的地方政府認為確權之前調地是捅馬蜂窩這個問題，還是得回到農村的集體土地問題要由農戶承包經營上，這屬于農民的經營自主權問題。把這個事交給農民，讓他們自己去處理，農民比我們更清楚要不要調、怎么調。比如，你是外出打工的，你只能承包旱地不能承包水田，村里的事由農民集體來決定。土地政策的好與壞，要看是不是有利于在家里搞農業生產的農民。
中國鄉村發現網轉自：南方農村報2014-6-21
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