與D.蓋爾.約翰遜聊聊中國農業改革和土地問題
D.蓋爾.約翰遜（1916-2003），美國芝加哥大學經濟學系教授，國際著名經濟學家，美國文學和科學院院士，美國國家科學院院士。曾經擔任美國芝加哥大學經濟系主任、社會科學學院院長、教務長、副校長和美國農業經濟學會會長、美國經濟學會會長等行政和學術職務。師從諾貝爾經濟學獎獲得者舒爾茨。同時也是一名中國問題研究專家，先后到訪中國30多次，作為導師帶出中國多位知名經濟學家，如林毅夫等。
約翰遜長期的同事，諾貝爾獎獲得者貝克爾對他的評價是：“他研究的是農業經濟學和發展經濟學中的重要政策問題，他的研究結合了對數據的關注和細致的經濟理論分析來獲得對真實世界問題的重要洞見。”
筆者聲明:本訪談筆錄為虛擬筆錄，所提問題為筆者提出的提問，所回答內容為筆者根據D.蓋爾.約翰遜過去發表的相關論著中的各個觀點綜合組成。
CLPL：你為什么對研究中國問題這么感興趣？
Johnson: 在我對中國問題研究產生興趣之前，我花了許多年去嘗試理解蘇聯和中歐的發展，出于對蘇聯農業的組織和績效進行比較研究，我也曾經嘗試理解中國的發展。當然，讓我對中國問題充分感興趣，還是主要出于我的女兒的博士研究論文，她以中國農村生活的一個重要問題作為研究對象，最后寫成了《中國的婦女、家庭和農民革命》一書。而且，令我們都趕到很高興的是，我女兒還有幸收養了一名中國孤兒，這個可愛的女孩使我對中國更感興趣。
當然，我覺得1980年開始研究中國是一件很幸運的事情，那時中國開始改革，我有幸見證了這一過程，尤其是高度成功的農村改革。
CLPL：怎么樣去理解您所說的中國農村改革是高度成功的？
Johnson:首先我們可以非常明顯的看到，中國農業改革的成功與蘇聯解體后形成的絕大多數國家改革的失敗，形成了鮮明的對比。我一直非常關心的一個議題是發達國家過去兩個世紀、發展中國家過去半個世紀或更長的時間里，農業對實現人類福利的巨大改進所起的重要作用。其中，我特別強調政府的政策對農業和國民經濟其他部門的重要性。政策不僅重要，而是十分重要。1978年以來中國農村的發展就是一個典型的例證。農村改革通過政策的改變，給予人們生產的積極性，使人們能夠最充分的利用他們的人力和物力資源，從而取得了巨大的成功。在中國，農業政策的改革使農業生產能力空前提高，尤其是許多鄉鎮企業得到蓬勃發展，由此帶來中國農村的變化速度是世界歷史上前所未有的。連鄧小平先生也感嘆這一速度，改革的推動者們當初也沒有預料到會變化的那么快。世界上任何地方、任何時候發生的改革，都不能與中國農村改革的成功相媲美。
CLPL：那您覺得中國農業改革的政策成功的最主要原因是什么？
Johnson：這個原因有很多，但是最主要的是人們意識到了改革前的政策的某些方面對農業生產和農民收入有負面影響。這種認識和意識水平很重要。
CLPL：僅僅認識到或者有有這些意識就夠了嗎？
Johnson:當然不，更難的是把意識付諸行動。中國的改革者認識到了要想把中國農業和農民的潛力充分發掘出來，農業政策必須做出很大的調整，義無反顧的，他們做了這些調整。當然，找到合適的政策框架是一個探索進行的過程，并且需要作出很大的努力和犧牲，這過程需要不斷地檢討、不斷的修正。幸運的是，推動中國農業的改革者認識到了這一點，而且認識得很深刻。
CLPL：您所認為的這種成功的改革，給中國的農業和農民帶來的什么樣的影響，未來會如何？
Johnson：中國農業的改革同時提高了農村和城市居民的人均收入，在這方面可謂是非常成功的。然而一個很大的問題是，至今仍然沒有解決城鄉居民收入差距較大的這一問題，這將會直接影響到農民的福利。我一直試圖說明一點，農民的福利不僅僅去覺得他們擁有多少的資源，如人力、物質、金融等，還去覺得要素市場的運作情況，包括勞動、土地和資本市場。操縱產品價格是各國政府的做法，但這種做法在短期內對農民的收入的影響是有限的，在長期則是沒有影響的，產出價格水平的高低只會影響到投入農業中的生產資源和數量，除了土地與外，對資源的報酬并沒有什么影響。中國未來要素市場表現得如何，將在很大程度上影響農業生產的績效和農民收入的提高。中國未來一段時間內必須要完成的變革，比已經完成的更為困難。
CLPL：對提高土地要素，您也說到中國農業未來改革會更難，那您覺得中國農業未來的改革中，土地這一要素將會是什么樣的一個問題？
Johnson:中國農業初期改革的成功，其中還有一個應該引人注意的是家庭聯產承包責任制，引進了各種責任制是改革最徹底之處，不管在農村還是在城市（國企改革）。不管是糧食安全的問題還是農業安全的問題，家庭聯產承包責任制都不是問題，當然農業社會服務體系的推廣和普及會成為一個問題。回到土地要素問題上來，我認為，中國農村土地的最大問題是使用權的穩定性的問題。如果要充分發揮土地要素的作用，發揮家庭聯產承包責任制的所有潛力，那么必須保障使用權神圣不可侵犯，必須云去轉讓土地使用權并且確保這種權利不受到地方政府的干涉。比減少政府干涉更加真正迫切的是，中國需要提高農民人均土地以及其他農業生產資料的擁有量。
CLPL：中國家庭聯產承包責任制設定時，政策制定者們也一直在努力的保障土地使用權的穩定性，從15年到30年，再到長久不變。
Johnson:我們樂見中國政策制定者的對農村土地使用權長期穩定性的努力，這是好的。可是確保使用權的確定性前提下，中國仍然面臨著兩個問題，一個是意識形態方面的問題，個人土地占有量增多會讓人覺得是背離社會主義原則的，第二個是政府地方干部的權利和利益問題，如果土地使用權得到強化和確定，那么政府決策權威和權利將會大大降低，法律法規將極大的減少政府官員的專權行為，在各種國家農業和糧食安全的大背景下，政府對農地的專權行為往往有個好借口，要想改革這一點，還需要一些時間慢慢磨合。另外還有一個值得我們關注的問題是，中國農業規模經濟的表現令人擔憂，土地使用權集中，擴大生產規模，還未有任何證據表明它們的生產成本水平可以低到家庭生產的水平，它們的存在，背后是大規模的補貼。這是值得大家關心的。也是未來政策取向應該注意的。
CLPL：您一直在強調中國農村土地使用權穩定和交易的重要性，也提到了交易中要警惕無效的規模經濟，您怎么看農村集體土地所有制這一制度設置？它能夠適應21世紀中國農業所要做出的調整嗎？
Johnson:這個是一個核心問題，也是一個很難回答的問題。中國城鄉收入差距對社會和經濟穩定是一個巨大的挑戰，另外，農民變市民也是一個巨大挑戰，但卻是一個必經的過程。這是中國農業也是農村土地制度面臨的問題。
現行的農村土地制度（集體所有制）已經不能適應這個趨勢。但是，我們不得不接受的一個事實是，世界各國在改革中，對于一個具體部門如何做出調整以適應變化著的實際情況，政府通常是未能給予足夠的重視的，比如日本農地改革在最初十年所產生了積極的政治、社會和經濟影響，但之后就變成了擴大農場規模、提高日本農業競爭力的重要障礙。
中國農地的現行制度，阻礙了農民對土地的更多投資以改善耕地狀況或生產設施條件。這個結論是很多實證研究者所證實的。我認為，中國農地集體所有制不能適應21世紀中國農業所要做出的調整。盡管集體所有制表面上在一個所有權之下，有利于農業生產規模的擴大和資本替代勞動，但是實證證明，集體所有制未能實現這一表面認識。反而是集體所有制的一些缺陷凸顯。比如農業投資乏力與農民高儲蓄并存（令人擔憂的是，農民的高儲蓄卻主要是用來建房）。當然會有很多人爭論說，集體所有制能夠滿足經濟增長所需的農業調整的需要，就像當年有人理論上認為人民公社能鞏固成為高校農業的基礎一樣，實際證明是不能的。
我們要看到，集體所有制創造了壟斷，誰壟斷了村子的政治權利，誰就擁有了這種壟斷權。各國經驗證明，集體下，這種壟斷權不僅盛行，而且極其容易被濫用，這是造成經濟效率低下的主要原因。幸運的是，中國農業最初的改革者認識到了這個問題，通過使用權保障等各種手段對壟斷權的消弱是中國農村改革成功另一原因之一，然而在改革集體土地所有制方面，仍然任重道遠。當然，更重要的是，謹慎前行。
作者單位:中國土地政策與法律研究中心
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