與D.蓋爾.約翰遜聊聊中國農(nóng)業(yè)改革和土地問題
D.蓋爾.約翰遜（1916-2003），美國芝加哥大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)系教授，國際著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，美國文學(xué)和科學(xué)院院士，美國國家科學(xué)院院士。曾經(jīng)擔(dān)任美國芝加哥大學(xué)經(jīng)濟(jì)系主任、社會(huì)科學(xué)學(xué)院院長、教務(wù)長、副校長和美國農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)會(huì)長、美國經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)會(huì)長等行政和學(xué)術(shù)職務(wù)。師從諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者舒爾茨。同時(shí)也是一名中國問題研究專家，先后到訪中國30多次，作為導(dǎo)師帶出中國多位知名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，如林毅夫等。
約翰遜長期的同事，諾貝爾獎(jiǎng)獲得者貝克爾對(duì)他的評(píng)價(jià)是：“他研究的是農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)和發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)中的重要政策問題，他的研究結(jié)合了對(duì)數(shù)據(jù)的關(guān)注和細(xì)致的經(jīng)濟(jì)理論分析來獲得對(duì)真實(shí)世界問題的重要洞見。”
筆者聲明:本訪談筆錄為虛擬筆錄，所提問題為筆者提出的提問，所回答內(nèi)容為筆者根據(jù)D.蓋爾.約翰遜過去發(fā)表的相關(guān)論著中的各個(gè)觀點(diǎn)綜合組成。
CLPL：你為什么對(duì)研究中國問題這么感興趣？
Johnson: 在我對(duì)中國問題研究產(chǎn)生興趣之前，我花了許多年去嘗試?yán)斫馓K聯(lián)和中歐的發(fā)展，出于對(duì)蘇聯(lián)農(nóng)業(yè)的組織和績(jī)效進(jìn)行比較研究，我也曾經(jīng)嘗試?yán)斫庵袊陌l(fā)展。當(dāng)然，讓我對(duì)中國問題充分感興趣，還是主要出于我的女兒的博士研究論文，她以中國農(nóng)村生活的一個(gè)重要問題作為研究對(duì)象，最后寫成了《中國的婦女、家庭和農(nóng)民革命》一書。而且，令我們都趕到很高興的是，我女兒還有幸收養(yǎng)了一名中國孤兒，這個(gè)可愛的女孩使我對(duì)中國更感興趣。
當(dāng)然，我覺得1980年開始研究中國是一件很幸運(yùn)的事情，那時(shí)中國開始改革，我有幸見證了這一過程，尤其是高度成功的農(nóng)村改革。
CLPL：怎么樣去理解您所說的中國農(nóng)村改革是高度成功的？
Johnson:首先我們可以非常明顯的看到，中國農(nóng)業(yè)改革的成功與蘇聯(lián)解體后形成的絕大多數(shù)國家改革的失敗，形成了鮮明的對(duì)比。我一直非常關(guān)心的一個(gè)議題是發(fā)達(dá)國家過去兩個(gè)世紀(jì)、發(fā)展中國家過去半個(gè)世紀(jì)或更長的時(shí)間里，農(nóng)業(yè)對(duì)實(shí)現(xiàn)人類福利的巨大改進(jìn)所起的重要作用。其中，我特別強(qiáng)調(diào)政府的政策對(duì)農(nóng)業(yè)和國民經(jīng)濟(jì)其他部門的重要性。政策不僅重要，而是十分重要。1978年以來中國農(nóng)村的發(fā)展就是一個(gè)典型的例證。農(nóng)村改革通過政策的改變，給予人們生產(chǎn)的積極性，使人們能夠最充分的利用他們的人力和物力資源，從而取得了巨大的成功。在中國，農(nóng)業(yè)政策的改革使農(nóng)業(yè)生產(chǎn)能力空前提高，尤其是許多鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)得到蓬勃發(fā)展，由此帶來中國農(nóng)村的變化速度是世界歷史上前所未有的。連鄧小平先生也感嘆這一速度，改革的推動(dòng)者們當(dāng)初也沒有預(yù)料到會(huì)變化的那么快。世界上任何地方、任何時(shí)候發(fā)生的改革，都不能與中國農(nóng)村改革的成功相媲美。
CLPL：那您覺得中國農(nóng)業(yè)改革的政策成功的最主要原因是什么？
Johnson：這個(gè)原因有很多，但是最主要的是人們意識(shí)到了改革前的政策的某些方面對(duì)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)和農(nóng)民收入有負(fù)面影響。這種認(rèn)識(shí)和意識(shí)水平很重要。
CLPL：僅僅認(rèn)識(shí)到或者有有這些意識(shí)就夠了嗎？
Johnson:當(dāng)然不，更難的是把意識(shí)付諸行動(dòng)。中國的改革者認(rèn)識(shí)到了要想把中國農(nóng)業(yè)和農(nóng)民的潛力充分發(fā)掘出來，農(nóng)業(yè)政策必須做出很大的調(diào)整，義無反顧的，他們做了這些調(diào)整。當(dāng)然，找到合適的政策框架是一個(gè)探索進(jìn)行的過程，并且需要作出很大的努力和犧牲，這過程需要不斷地檢討、不斷的修正。幸運(yùn)的是，推動(dòng)中國農(nóng)業(yè)的改革者認(rèn)識(shí)到了這一點(diǎn)，而且認(rèn)識(shí)得很深刻。
CLPL：您所認(rèn)為的這種成功的改革，給中國的農(nóng)業(yè)和農(nóng)民帶來的什么樣的影響，未來會(huì)如何？
Johnson：中國農(nóng)業(yè)的改革同時(shí)提高了農(nóng)村和城市居民的人均收入，在這方面可謂是非常成功的。然而一個(gè)很大的問題是，至今仍然沒有解決城鄉(xiāng)居民收入差距較大的這一問題，這將會(huì)直接影響到農(nóng)民的福利。我一直試圖說明一點(diǎn)，農(nóng)民的福利不僅僅去覺得他們擁有多少的資源，如人力、物質(zhì)、金融等，還去覺得要素市場(chǎng)的運(yùn)作情況，包括勞動(dòng)、土地和資本市場(chǎng)。操縱產(chǎn)品價(jià)格是各國政府的做法，但這種做法在短期內(nèi)對(duì)農(nóng)民的收入的影響是有限的，在長期則是沒有影響的，產(chǎn)出價(jià)格水平的高低只會(huì)影響到投入農(nóng)業(yè)中的生產(chǎn)資源和數(shù)量，除了土地與外，對(duì)資源的報(bào)酬并沒有什么影響。中國未來要素市場(chǎng)表現(xiàn)得如何，將在很大程度上影響農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的績(jī)效和農(nóng)民收入的提高。中國未來一段時(shí)間內(nèi)必須要完成的變革，比已經(jīng)完成的更為困難。
CLPL：對(duì)提高土地要素，您也說到中國農(nóng)業(yè)未來改革會(huì)更難，那您覺得中國農(nóng)業(yè)未來的改革中，土地這一要素將會(huì)是什么樣的一個(gè)問題？
Johnson:中國農(nóng)業(yè)初期改革的成功，其中還有一個(gè)應(yīng)該引人注意的是家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，引進(jìn)了各種責(zé)任制是改革最徹底之處，不管在農(nóng)村還是在城市（國企改革）。不管是糧食安全的問題還是農(nóng)業(yè)安全的問題，家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制都不是問題，當(dāng)然農(nóng)業(yè)社會(huì)服務(wù)體系的推廣和普及會(huì)成為一個(gè)問題。回到土地要素問題上來，我認(rèn)為，中國農(nóng)村土地的最大問題是使用權(quán)的穩(wěn)定性的問題。如果要充分發(fā)揮土地要素的作用，發(fā)揮家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制的所有潛力，那么必須保障使用權(quán)神圣不可侵犯，必須云去轉(zhuǎn)讓土地使用權(quán)并且確保這種權(quán)利不受到地方政府的干涉。比減少政府干涉更加真正迫切的是，中國需要提高農(nóng)民人均土地以及其他農(nóng)業(yè)生產(chǎn)資料的擁有量。
CLPL：中國家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制設(shè)定時(shí)，政策制定者們也一直在努力的保障土地使用權(quán)的穩(wěn)定性，從15年到30年，再到長久不變。
Johnson:我們樂見中國政策制定者的對(duì)農(nóng)村土地使用權(quán)長期穩(wěn)定性的努力，這是好的。可是確保使用權(quán)的確定性前提下，中國仍然面臨著兩個(gè)問題，一個(gè)是意識(shí)形態(tài)方面的問題，個(gè)人土地占有量增多會(huì)讓人覺得是背離社會(huì)主義原則的，第二個(gè)是政府地方干部的權(quán)利和利益問題，如果土地使用權(quán)得到強(qiáng)化和確定，那么政府決策權(quán)威和權(quán)利將會(huì)大大降低，法律法規(guī)將極大的減少政府官員的專權(quán)行為，在各種國家農(nóng)業(yè)和糧食安全的大背景下，政府對(duì)農(nóng)地的專權(quán)行為往往有個(gè)好借口，要想改革這一點(diǎn)，還需要一些時(shí)間慢慢磨合。另外還有一個(gè)值得我們關(guān)注的問題是，中國農(nóng)業(yè)規(guī)模經(jīng)濟(jì)的表現(xiàn)令人擔(dān)憂，土地使用權(quán)集中，擴(kuò)大生產(chǎn)規(guī)模，還未有任何證據(jù)表明它們的生產(chǎn)成本水平可以低到家庭生產(chǎn)的水平，它們的存在，背后是大規(guī)模的補(bǔ)貼。這是值得大家關(guān)心的。也是未來政策取向應(yīng)該注意的。
CLPL：您一直在強(qiáng)調(diào)中國農(nóng)村土地使用權(quán)穩(wěn)定和交易的重要性，也提到了交易中要警惕無效的規(guī)模經(jīng)濟(jì)，您怎么看農(nóng)村集體土地所有制這一制度設(shè)置？它能夠適應(yīng)21世紀(jì)中國農(nóng)業(yè)所要做出的調(diào)整嗎？
Johnson:這個(gè)是一個(gè)核心問題，也是一個(gè)很難回答的問題。中國城鄉(xiāng)收入差距對(duì)社會(huì)和經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)，另外，農(nóng)民變市民也是一個(gè)巨大挑戰(zhàn)，但卻是一個(gè)必經(jīng)的過程。這是中國農(nóng)業(yè)也是農(nóng)村土地制度面臨的問題。
現(xiàn)行的農(nóng)村土地制度（集體所有制）已經(jīng)不能適應(yīng)這個(gè)趨勢(shì)。但是，我們不得不接受的一個(gè)事實(shí)是，世界各國在改革中，對(duì)于一個(gè)具體部門如何做出調(diào)整以適應(yīng)變化著的實(shí)際情況，政府通常是未能給予足夠的重視的，比如日本農(nóng)地改革在最初十年所產(chǎn)生了積極的政治、社會(huì)和經(jīng)濟(jì)影響，但之后就變成了擴(kuò)大農(nóng)場(chǎng)規(guī)模、提高日本農(nóng)業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力的重要障礙。
中國農(nóng)地的現(xiàn)行制度，阻礙了農(nóng)民對(duì)土地的更多投資以改善耕地狀況或生產(chǎn)設(shè)施條件。這個(gè)結(jié)論是很多實(shí)證研究者所證實(shí)的。我認(rèn)為，中國農(nóng)地集體所有制不能適應(yīng)21世紀(jì)中國農(nóng)業(yè)所要做出的調(diào)整。盡管集體所有制表面上在一個(gè)所有權(quán)之下，有利于農(nóng)業(yè)生產(chǎn)規(guī)模的擴(kuò)大和資本替代勞動(dòng)，但是實(shí)證證明，集體所有制未能實(shí)現(xiàn)這一表面認(rèn)識(shí)。反而是集體所有制的一些缺陷凸顯。比如農(nóng)業(yè)投資乏力與農(nóng)民高儲(chǔ)蓄并存（令人擔(dān)憂的是，農(nóng)民的高儲(chǔ)蓄卻主要是用來建房）。當(dāng)然會(huì)有很多人爭(zhēng)論說，集體所有制能夠滿足經(jīng)濟(jì)增長所需的農(nóng)業(yè)調(diào)整的需要，就像當(dāng)年有人理論上認(rèn)為人民公社能鞏固成為高校農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)一樣，實(shí)際證明是不能的。
我們要看到，集體所有制創(chuàng)造了壟斷，誰壟斷了村子的政治權(quán)利，誰就擁有了這種壟斷權(quán)。各國經(jīng)驗(yàn)證明，集體下，這種壟斷權(quán)不僅盛行，而且極其容易被濫用，這是造成經(jīng)濟(jì)效率低下的主要原因。幸運(yùn)的是，中國農(nóng)業(yè)最初的改革者認(rèn)識(shí)到了這個(gè)問題，通過使用權(quán)保障等各種手段對(duì)壟斷權(quán)的消弱是中國農(nóng)村改革成功另一原因之一，然而在改革集體土地所有制方面，仍然任重道遠(yuǎn)。當(dāng)然，更重要的是，謹(jǐn)慎前行。
作者單位:中國土地政策與法律研究中心
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