湖南省社科院于2017年6月5日在長沙主辦了“歷年中央一號文件回顧與展望”研討會，會議期間《中國鄉村發現》主編陳文勝研究員與華東理工大學曹錦清教授就以上問題進行了對話，這是其中之一：農地集體所有與資本下鄉。
農地集體所有的制度核心是什么？
曹錦清：現在的土地承包制，對適度規模是有利還是無利的？是私有化有利還是目前土地制度安排有利？我的判斷是目前的制度安排有利，私有化不利。因為適度連片經營，如果每個人東一塊，西一塊，就成本很高，農田水利建設就是個大問題。
陳文勝：中國沒有必要重復西方的道路，西方的私有制有優點，但更有局限，是屬于過去歷史時期的量身定制，畢竟是那個時代的選擇。我們的集體所有制在探索的時候無疑出現了很多問題，但積累了不少探索經驗，使我們今天能夠與時俱進，把兩種制度集合起來，在揚棄中跨越，這就是我們中國的新路，創造了人類史上無與倫比的經濟奇跡。可以認為，農村的集體經濟是一個多元所有進行合作經營的混合經濟，這就是當前我國集體經濟的多元性。
曹錦清：農村土地的集體所有制已經三權分立了，以法律概念而言，好像能夠被清晰界定，在農村現實中是模糊的，而且各地都不一樣。某個特定的環境里面可以清晰起來，不能進行普遍概括。集體所有權當然擁有占有和使用、收益權，可實際中基本上都屬于承包權，集體所有權不就空掉了很多嗎？那么，村集體所有權的內涵實質就是不能買賣，不能做非農使用。
陳文勝：現在的農地制度安排，集體所有就是確保農田永久使用的制度保障，以保障人口大國的糧食安全，這是制度的核心。像臺灣、韓國，農地不允許非農使用，不允許買賣，不允許抵押，和我們的制度在本質上完全一樣。本來所有權和承包經營權分離后能夠相互制約，可現在地方政府可以任意改變農田用途，農民可以任意改變農田用途，臺灣、韓國的土地私有制都無法做到這樣。
資本下鄉經營農業是不是佃農？
曹錦清：承包權和經營權既有合作，又有沖突。從承包權來講，租金要盡可能高，租約時間要盡可能短，還希望隨時可以提高租金。從經營權來講，租約期要盡可能長，租金要盡可能低，希望不要隨時變更條件。如果租了一畝地，比原來提高了三、四千塊效益，出租戶就眼紅了，就會有一個提高租金的愿望，為了租金問題雙方必然就會產生利益沖突。經營者不滿足出租戶的要求，那么搶收搶租金都有的，土地上的產品就會被強行收掉。對中央來講，手背手心都是肉，但反復講承包權要自愿有償穩定不變，那么如何保護農業經營者？問題是如果經營者是一個大資本，有情緒的學者都反對。要具體情況具體分析，資本有不同的資本，資本下鄉林林總總，動機不一。現在種植業、養殖業、水果業、蔬菜業有N種資本，對不對？如果是意識形態之爭，有什么意思呢？我從來不參加這樣的爭論。
資本下鄉，理論上講，資本去租地，這100戶聯合起來，資本斗得過嗎？這些小土地出租者聯合起來，是不是就變成了大地主？資本成為佃農，在這個環節里，誰聽誰的？如果小土地出租者成為資本的雇工，那就是勞資關系了。所以，這兩層權利相互制約，誰強誰弱，完全要具體情況具體分析。
你可以舉負面的例子，我也可以舉正面的例子。有的地方農民把資本搞得傾家蕩產地走了，有的資本把農戶利益席卷而去，有的資本經營失敗不兌現承諾跑了，等等，具體情況那么復雜，怎么能夠進行普遍概括呢？不調研不分析就已經普遍概括，背后絕對不是概括而是路線斗爭、階級斗爭，那我還跟你爭什么？喜歡斗來斗去的就去斗吧，網上發文有人點擊就OK了，反正我是不會參與。
市場經濟有兩個底線，勞動參與合作不能剝奪勞動權益，土地合作不能剝奪土地權益。因為小塊土地是農民的，有很高的談判地位，資本是強龍也不一定壓得過地頭蛇。如果資本和地頭蛇相結合，和鄉村干部結合，那可能就會是強龍和地頭蛇結合起來剝奪農民，一般情況之下中央不會允許，這是黨領導的基本保障。所以，不要怕資本下鄉，過度的情緒關懷是多余的。
中國現在的農地制度是世界最好的嗎？
曹錦清：作出這個判斷之前，對世界各國的土地制度都去研究了嗎？每個國家的土地制度有很大的差異，怎么敢說這個話？最好的評論就是大膽。比較研究過印度嗎？比較研究過美國嗎？比較研究過幾個重要國家嗎？然后再作判斷。不經過深入的比較研究就下這個判斷，也許是頂不住各方面的誘惑吧。
有時間我就各地走馬觀花看看，走馬觀花總比不走要好。所以，毛澤東講調查研究有兩類，一個叫下馬觀花，一個叫走馬觀花。下馬觀花叫做定點研究，走馬觀花叫面上剖析，要把這兩個結合起來。毛澤東是偉大的社會學家，無師自通，沒有那么多概念。下馬觀花，就是入村入鄉調研。走馬觀花，就是到各地看看。走馬觀花的特點就是觸面多，但觸點不深入。下馬觀花的特點是深入，但觸點不廣泛。還有一個古今中外法，古今就是歷史方法，把這個調查研究對象放在歷史過程里面去；中外就是把這個調查研究對象與其他同類進行比較。
所有地權分散的國家我進行比較分析，像臺灣、韓國、日本等，就是土改以后的地權高度分散的地區，農業發展肯定有它的一般規律性。與美國就沒有辦法比較，一個農場現在普遍是兩三千畝到四五千畝，怎么比？只有黑龍江可以比。所以，學術會議效率很低，對同一概念完全有不同的理解，且是不同的前提，得不出任何結論。
陳文勝：最好是小型的會議，兩三個人之間、幾個人之間可以深入交流。所以，我們這樣的交流是很有收獲。
曹錦清：土地第二輪承包以后的第三輪怎么辦？這是應該預先考慮的一個問題。還有十年，到那個時候，那些已經完成城市化的人，比如說1998年這個地是我的，那么生死不講了，如果老爸老媽都過世了，你進城了，那這個地還是你的，這個制度安排就有問題。已經城市化了，還拖著農村小土地出租的尾巴進城，結果把農村地租帶進城里來了，那經營者肯定是在高成本經營農業。再過幾年，誰來種田人也會成為一個問題，需要預先做研究。文勝你可以和鄉村兩級干部去討論這些問題，看看他們是什么意見。按照農民的習慣，人出去了留下的土地就給了村民，那么在農村繼續經營農業的人，人均面積就可以擴大。
城鎮化中經營農業的土地還是財富之母嗎？
陳文勝：有人對我提出，土地是財富之母，這是在工業化和城鎮化進程中才充分體現了它的神奇效應，土地是財富快速增長的主要來源。在農業方面不突出，土地只是人類賴以生存的物質基礎。
曹錦清：土地是財富之母，是重農學派的話，不是重商主義者的話。重商主義者認為是交易產生剩余的貨幣叫財富，那是重商主義時代。重農學派認為是土地的產出才叫財富，所以，土地是財富之母，勞動是財富之父，父母結合才算真正財富。土地上的產出后來就擴大了概念，地下埋藏的礦產等資源也是財富。所謂工業無非是把地上產出的或者地下產出的進行加工，所有的工業都成為了加工工業，從采掘開始到冶煉，然后把工業看成財富的主流。這亞當·斯密這樣講的，農業是，工業也是，后來說商業也是。
陳文勝：像很多偏遠的山村，它那個土地就沒有成為農民的財富。
曹錦清：這里的土地是財富之母，指的是人類所需要的產品是要土地的產出加上勞動，它變成稻子，變成水果，變成蔬菜，就在這個意義上來講的。在工業化過程當中，土地轉為非農使用了，發生的增值部分當然是一個重要的財富。早期農民的財富就是土地的農作物產出，后來慢慢地在報紙、電視、廣播上知道了土地的價值，尤其是城鄉結合部的農民首先發現了，土地真正的財富是有權參與增值的分配。農民之所以在最近30多年中吃了虧，農民開始沒有發現這個秘密，土地被國家廉價地征用了。工商業帶來的土地增值部分是房地產商發現的，財富成百倍增長，完全超出農民原來的想象。
工商業發展到一定程度以后，農業就可以免稅費。農業在GDP中的降幅和從事農業勞動者的比例的降幅度不一樣，現在還有將近1/3的勞動者是在農林牧副漁的大農業里面，雖然產值不到10%了。到目前為止，全國土地流轉最多30%，還有70%就是原來的農戶在經營。這個30%可能還包括沒有協議的口頭流轉，證明在農村里那些老弱病人，還都可以有效地進入到農業。
所以，農業依然有勞動就業的功能，還要保持農民工這個階層，往返在城鄉之間。更重要的是，作為人類生存的基礎是農產品，一萬年仍然是重中之重。一百萬一輛的寶馬不管擁有了多少，餓三天不吃食品就死掉了。農業作為國民經濟的基礎性產業，一萬年不動搖，一萬年以后也不動搖，與在GDP中的比重下降沒關系，就是降到1%、2%了，就是像美國那樣，農業的基礎地位依然很重要。因為美國地多、勞動力少，農業生產力高，生產的糧食除了滿足本國的3.2億人口，還能夠滿足國外1.5億人口的需求，就把糧食儲備起來，作為國際外交的重要手段，對那些缺糧國家，就掌握了別人的命脈。中國是14億人口的大國，用自己的土地養活自己，這是國家安全的需要，農業又賦予了這樣一個重要的國家安全功能。
雖然需要大量的補貼，但農業的就業功能緩解了城市的就業與承載壓力。特別是城市化以后，人們需要回歸大自然，賦予了農業休閑功能、懷舊功能、觀光旅游功能、體驗功能，進一步賦予了更多的新功能，那些新功能在城市近郊就表現得更為明顯。
陳文勝：農業在國民經濟的比例逐漸降低，到可以忽略不計的時候，土地使農民從事農業帶來的財富效應就越來越低了。土地上的產出可不可以分解為，一個是生活的必需品，另外一個是財富？隨著社會的不斷發展，是不是到了細分的時代？
(本文由中國鄉村發現網根據錄音整理，標題為編者所加）
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