鄒農(nóng)儉教授一直致力于研究農(nóng)民流動問題、小城鎮(zhèn)問題和農(nóng)村治理模式的探究，這在某種程度上亦源于他對生養(yǎng)之地的赤誠回報之心。在探討“鄉(xiāng)愁”問題時，鄒教授既從個人經(jīng)歷談了切身感受，也基于多年的觀察和研究，對農(nóng)民市民化、鄉(xiāng)村空心化、農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化及鄉(xiāng)村治理等給出了專業(yè)見解。
紫金傳媒智庫（以下簡稱“問”）：鄒教授，您好，非常感謝您接受紫金傳媒智庫的專訪。每逢春節(jié)都是中國人“鄉(xiāng)愁”最濃的時刻，您能否從自己的經(jīng)歷和感受談一談鄉(xiāng)愁？
鄒農(nóng)儉（以下簡稱“答”）：我是從農(nóng)村走出來的，通過高考的途徑實現(xiàn)了“跳農(nóng)門”，變成了城里人，而且成了所謂的中產(chǎn)階層。現(xiàn)在而言，鄉(xiāng)村是我的根，是生我養(yǎng)我之所在，沒有孩提時代鄉(xiāng)村的生活、鄉(xiāng)村的歷練，也就沒有我自己的今天，所以，鄉(xiāng)村永遠是我的老家，對鄉(xiāng)村永遠充滿著敬重。每年要回鄉(xiāng)村看看，每年要利用現(xiàn)在工作的條件，為鄉(xiāng)村、為中國的農(nóng)民做點什么。我在三十余年的學術(shù)研究歷程中，主要研究小城鎮(zhèn)問題、研究城市化、研究農(nóng)民工，或多或少是對少年時代養(yǎng)育我、培養(yǎng)我的鄉(xiāng)村、農(nóng)村的父老的回報。像我這樣的人，要為鄉(xiāng)村直接去改變面貌，去投資，難以辦到了，只能以自己微薄的智力為鄉(xiāng)村、為農(nóng)民做點力所能及的事。
問：鄉(xiāng)村社會物質(zhì)短缺、土地約束、人際關(guān)系復(fù)雜，會讓很多人逃離鄉(xiāng)村來到城市，這里帶給人們豐富的物質(zhì)資源、閑暇時間和精致謀劃，讓人有更多的人生體驗。很多從農(nóng)村走入城市的中國人都有很深刻的感受，大多會對此認同。但“鄉(xiāng)愁”仍會被賦予安寧、穩(wěn)定、歸屬感等浪漫化的色彩。您是如何理解這種矛盾心理的？
答：都市生活和鄉(xiāng)村生活都是人類創(chuàng)造的文明，工業(yè)化之前，鄉(xiāng)村居于主導(dǎo)地位，工業(yè)化后，都市居于主導(dǎo)地位，城市領(lǐng)導(dǎo)鄉(xiāng)村、影響鄉(xiāng)村。因為工業(yè)化這種作業(yè)方式必然產(chǎn)生城市，工業(yè)化必須在城市中展開。但即使完成了工業(yè)化，整個國家實現(xiàn)了現(xiàn)代化，鄉(xiāng)村所依托的農(nóng)業(yè)，鄉(xiāng)村社會，仍有存在之必然，鄉(xiāng)村可以說永遠都不可能消失。世界上少數(shù)國家可以只有城市，沒有鄉(xiāng)村，但大國不行。只要人吃的東西仍依賴于土地，鄉(xiāng)村就永遠不會消滅。當今時代，是工業(yè)化與農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化并駕齊驅(qū)、城市與鄉(xiāng)村并存的年代。鄉(xiāng)村既是一種作業(yè)方式的棲息地，也是一種文化、一種文明的滋生地。今天看來，如果只有城市、只有都市生活，沒有鄉(xiāng)村，簡直是無法想像的。特別是現(xiàn)代科學技術(shù)，為鄉(xiāng)村的生活方式、鄉(xiāng)村文明注入了新的活力。過去，偏僻的鄉(xiāng)村可能電視信號都難以收到，生活在山溝溝里的村民，可能一輩子連火車都乘不上，但現(xiàn)在，這些問題都被技術(shù)變革突破了。當今世界，很多高科技企業(yè)反而落腳于鄉(xiāng)村、小鎮(zhèn)上，硅谷難道不是嗎？而且人類出現(xiàn)了一股返鄉(xiāng)的熱潮，并樂此不疲。中產(chǎn)階層以上的人，喜歡居住在鄉(xiāng)村別墅里，五星級賓館里吃的東西人們可能記不住，但農(nóng)家樂成為人們向往的地方，鄉(xiāng)村旅游、名鎮(zhèn)、古鎮(zhèn)旅游持續(xù)不衰。城市代表了熱鬧、快節(jié)奏，鄉(xiāng)村代表了寧靜、慢生活，人不能天天熱鬧，時刻緊張，一張一弛，文武之道，既有熱鬧，又有悠閑，著實是人類整個生活的有機組成部分，缺了哪一方面，都是一種遺憾。
問：您常年研究農(nóng)民市民化，您認為現(xiàn)在的新農(nóng)民工是否對農(nóng)村的那片土地還留有眷戀或是“鄉(xiāng)愁”？
答：農(nóng)民工與鄉(xiāng)愁要分層次來講，老一代的農(nóng)民工，有著深深的鄉(xiāng)土情結(jié)，他們出來打工了，可能只是為了掙點錢，將來還希望回到鄉(xiāng)村去，年老了還要回鄉(xiāng)。年輕人，更多的鄉(xiāng)土情結(jié)淡薄了。這主要是不同的人生活體驗不同，人生經(jīng)歷不同，但未來的期望有區(qū)別。當然也有一部分年輕人，希望在城市打工后學到了技術(shù)、本領(lǐng)，將來回鄉(xiāng)村創(chuàng)業(yè)，大展宏圖。但總體說，老一代農(nóng)民工與新生代農(nóng)民工對鄉(xiāng)村的感情有比較大的區(qū)別。
問：您認為農(nóng)村人口融入城市面臨的主要困難有哪些？出路在哪里？
答：農(nóng)村人口融入城市的難處主要在于公共產(chǎn)品供給的不均等，主要在于公共產(chǎn)品供給在鄉(xiāng)村和城市的巨大差別。比如養(yǎng)老保障，“農(nóng)保”與城保無法比，差別太大了。醫(yī)療，城市人是醫(yī)療社會保障，農(nóng)村人中“新農(nóng)合”，差別也非常之大。我們原來的制度設(shè)定，公共產(chǎn)品供給體制按照戶籍所在地配置資源，一個農(nóng)民工的孩子，他就學的資格在戶籍地的鄉(xiāng)村，他父母即使現(xiàn)在進城打拼，但其孩子仍難以在城市正常入學，于是就出現(xiàn)了農(nóng)民工隨遷子女在城市學難。諸如此類的問題很多很多，主要原因在于我們原來的農(nóng)民的公共產(chǎn)品供給體制與市民的公共產(chǎn)品供給體制差別太大了，現(xiàn)在要補齊，要均等化供給，需要長期的彌合時間。我們現(xiàn)在正處于彌合城鄉(xiāng)差別的這個過程之中。農(nóng)民工融入城市的困難充分發(fā)映出彌合城鄉(xiāng)差別是多么艱難的一件事啊。
問：城市在飛速發(fā)展同時，鄉(xiāng)村則出現(xiàn)了空心化的現(xiàn)象，這種矛盾是否有化解途徑？
答：確實城市化的大潮氣勢磅薄，勢不可擋，同時很多鄉(xiāng)村出現(xiàn)了空心化現(xiàn)象。要強調(diào)的是，城市化是現(xiàn)代化題中應(yīng)有之義，中國要實現(xiàn)現(xiàn)代化必然要經(jīng)歷城市化的歷程。在這個過程中，必然有部分鄉(xiāng)村要衰落、凋敝，部分鄉(xiāng)村的衰落將為農(nóng)業(yè)的規(guī)模化、現(xiàn)代化準備條件，沒有部分村落的消失，農(nóng)業(yè)的規(guī)模化經(jīng)營、農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化就無法操作。當然，不是說所有的鄉(xiāng)村將會衰落、消失，經(jīng)歷了工業(yè)化、城市化的大潮，部分鄉(xiāng)村衰落了，部分鄉(xiāng)村必將會更加壯大，因為大量的農(nóng)村剩余勞動力外出打工后，騰出了空間，使得土地流動成為可能，使得種田大戶、農(nóng)業(yè)專業(yè)經(jīng)營者有了施展的空間。而土地的規(guī)模化經(jīng)營是農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的首要前提，我國歷史上長期是小農(nóng)經(jīng)濟，而小農(nóng)經(jīng)濟、小塊土地作業(yè)是無法實現(xiàn)農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化的。當然，我們要在鄉(xiāng)村出現(xiàn)空心化的同時，將土地的規(guī)模化作業(yè)、農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化提上議事日程。
問：一些發(fā)達國家在現(xiàn)代化進程中，同樣經(jīng)歷過農(nóng)村勞動力非農(nóng)化轉(zhuǎn)移的階段，這些國家是如何處理農(nóng)村勞動力轉(zhuǎn)移過程中出現(xiàn)的問題的？對中國有無可借鑒的經(jīng)驗？
答：現(xiàn)代化早發(fā)國家農(nóng)村轉(zhuǎn)移人口市民化因國情不同，體現(xiàn)出很多差別，很難抽象出一般性的規(guī)律，但時至之今，我認為，我們應(yīng)當充分吸取現(xiàn)代化早發(fā)國家正反兩方面的經(jīng)驗和教訓，充分利用后發(fā)優(yōu)勢，在農(nóng)村人口市民化過程中，注意幾個問題。一是加強頂層設(shè)計，就是說在農(nóng)村轉(zhuǎn)移人口市民化的同時，構(gòu)建一套成熟的、具有現(xiàn)代化氣質(zhì)的新型體制，在農(nóng)村人口職業(yè)轉(zhuǎn)移、地域遷移、身份變更的同時，將一套現(xiàn)代化社會應(yīng)當具備的體制覆蓋到這些人身上，使其既完成了職業(yè)轉(zhuǎn)移、身份變更，同時真正成為一個具有現(xiàn)代氣質(zhì)的、或者說像個現(xiàn)代化樣子的市民。二是我們要充分利用農(nóng)村人口原來的資源，比如說，農(nóng)民有土地經(jīng)營權(quán)，有宅基地使用權(quán)，這個權(quán)利如何真正得到體現(xiàn)，這個權(quán)利如何在其身份轉(zhuǎn)變的同時，使其增能，就是說農(nóng)民在轉(zhuǎn)化為市民的過程中，不再是“赤貧”，而是帶“資”進城，在融入城市之前，他是個“有產(chǎn)者”，這樣他轉(zhuǎn)化為市民就容易多了，我們應(yīng)當進行這方面的體制設(shè)計。還有農(nóng)村的很多制度如何與城市人的制度相銜接，農(nóng)保如何轉(zhuǎn)化為社保，新農(nóng)合如何轉(zhuǎn)化為醫(yī)保。這些工作相當多，我們要將精力放在這些方面。
問：如今我們也零星看到有農(nóng)村的精英或者城市人返回農(nóng)村，希望借助精英的力量來改變鄉(xiāng)村的衰敗，您認為這對鄉(xiāng)村治理和發(fā)展有無作用？這個過程有哪些問題是需要警惕的？
答：精英回鄉(xiāng)主要有兩種形式，一是從農(nóng)村出來的人進城打工，在學到了技術(shù)，有了資本后，返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)，這在相當多地方，已經(jīng)看到，這是新農(nóng)村建設(shè)的重要新氣象，標志著農(nóng)村建設(shè)進入到了一個新階段，為農(nóng)村的現(xiàn)代化建設(shè)提供了新樣板，是非常值得肯定、鼓勵的大好事。二是城市中的企業(yè)家，也是精英，去農(nóng)村創(chuàng)業(yè)、辦企業(yè)，或者城市中的企業(yè)將鄉(xiāng)村作為產(chǎn)業(yè)基地，比如超市依靠大量的資本，投資于鄉(xiāng)村，建立蔬菜、水果基地，實現(xiàn)農(nóng)村基地與城市窗口的無縫對接。在保證土地使用原則的前提下，城市企業(yè)家延長產(chǎn)業(yè)鏈條，將城市與鄉(xiāng)村連接起來，開辟了農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化、農(nóng)村現(xiàn)代化的又一種模式。這兩種所謂“精英回鄉(xiāng)”的實踐，都是值得肯定的，而且要大力提倡。
（作者簡介：鄒農(nóng)儉，江蘇省無錫人，1957年6月生。現(xiàn)任南京師范大學社會發(fā)展學院院長、教授、博士生導(dǎo)師。主要研究方向為當代城鄉(xiāng)關(guān)系、社會結(jié)構(gòu)。主要社會兼職有：江蘇省社會學會副會長；江蘇省城鎮(zhèn)化研究會副會長；中國社會科學院研究生院兼職教授；江蘇省委決策咨詢專家：江蘇省人民政府研究室特約研究員。）
中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：紫金傳媒智庫
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