作為全球的人口大國，“誰來養(yǎng)活中國”這一特殊的國情決定了農(nóng)業(yè)發(fā)展在中國具有極為重要的戰(zhàn)略地位。在現(xiàn)代化進(jìn)程中，沒有哪一個(gè)國家的農(nóng)業(yè)發(fā)展像中國這樣必須長期作為重中之重的國家發(fā)展戰(zhàn)略。在新的時(shí)期，國內(nèi)外的經(jīng)濟(jì)發(fā)展以及農(nóng)業(yè)發(fā)展都發(fā)生了巨大的變化，中國農(nóng)業(yè)發(fā)展的目標(biāo)是什么？如何來評價(jià)今天的中國農(nóng)民行為和訴求？《中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)》主編陳文勝研究員于2016年12月前往甘肅嘉峪關(guān)市，對話掛職擔(dān)任嘉峪關(guān)市委副書記的中國社會(huì)科學(xué)院農(nóng)村發(fā)展研究所副所長、博士生導(dǎo)師杜志雄研究員。
進(jìn)入戰(zhàn)略轉(zhuǎn)型期的中國農(nóng)業(yè)發(fā)展
陳文勝：進(jìn)入新世紀(jì)以來，中國農(nóng)業(yè)實(shí)現(xiàn)了糧食“十二連增”，處于歷史上發(fā)展最好的時(shí)期。回顧世界農(nóng)業(yè)發(fā)展的歷史，主要農(nóng)業(yè)大國只有美國在1975-1979年、印度在1966-1970年實(shí)現(xiàn)過“五連增”。可以說，中國的農(nóng)業(yè)發(fā)展為世界樹起了“中國標(biāo)桿”。農(nóng)業(yè)所取得的這些輝煌發(fā)展成就，為農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型奠定了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)，使中國的農(nóng)業(yè)發(fā)展站在了新起點(diǎn)上。
農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化是18世紀(jì)以來農(nóng)業(yè)發(fā)展的一種前沿變化，是一個(gè)動(dòng)態(tài)的過程，不同歷史時(shí)期的目標(biāo)和任務(wù)不同，發(fā)展形態(tài)和發(fā)展方式也不同。盡管當(dāng)前中國農(nóng)業(yè)發(fā)展仍然面臨著不少難題，但已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了從過去全力解決溫飽到今天全面邁向小康的歷史跨越，從根本上告別了食品短缺的時(shí)代。那么，未來中國農(nóng)業(yè)發(fā)展的目標(biāo)是什么？與之相應(yīng)的發(fā)展形態(tài)和發(fā)展方式是什么？
杜志雄：中國農(nóng)業(yè)發(fā)展已經(jīng)經(jīng)歷了一個(gè)巨大的歷史飛躍，它徹底地告別了短缺經(jīng)濟(jì)，從根本上實(shí)現(xiàn)了“生存型農(nóng)業(yè)”向“商品市場型農(nóng)業(yè)”的轉(zhuǎn)變。這種轉(zhuǎn)變需要有農(nóng)業(yè)發(fā)展核心目標(biāo)、發(fā)展方式的相應(yīng)轉(zhuǎn)變，并且還要把農(nóng)業(yè)放到國民經(jīng)濟(jì)發(fā)展的更大的宏觀視域來審視，選擇具體的轉(zhuǎn)變路徑和方法。最近我將個(gè)人的研究和觀察重點(diǎn)放在既相互關(guān)聯(lián)也相互獨(dú)立的兩個(gè)方面，第一是城鎮(zhèn)化問題，隨著中國勞動(dòng)力市場的高度自由化，農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力和人口向城市轉(zhuǎn)移，這種轉(zhuǎn)移的客觀后果是什么呢？就是現(xiàn)在留在農(nóng)村里面從事農(nóng)業(yè)的人，要么年齡比較大，現(xiàn)代經(jīng)營理念缺乏，要么耕地荒廢閑置，農(nóng)業(yè)資源利用率降低，還有就是非傳統(tǒng)農(nóng)民的新農(nóng)業(yè)生產(chǎn)主體進(jìn)入農(nóng)業(yè)，等等。與這個(gè)問題相關(guān)，我所關(guān)注的第二個(gè)問題就是新的發(fā)展階段，中國農(nóng)業(yè)發(fā)展的基本目標(biāo)是否應(yīng)該做適當(dāng)調(diào)整？究竟應(yīng)該由誰來實(shí)現(xiàn)農(nóng)業(yè)發(fā)展的新目標(biāo)。
中國的宏觀經(jīng)濟(jì)發(fā)展到現(xiàn)在這樣一個(gè)程度，已經(jīng)成為了世界第二大經(jīng)濟(jì)體，但是從全面農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的視角看，盡管從供給角度看中國農(nóng)業(yè)取得了了不起的成就，但相對于中國工業(yè)化、城市化、信息化整體發(fā)展看，中國農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化仍是落后的。這也是中央提出“四化同步”要求和目標(biāo)的原因。同時(shí)，就今天的中國農(nóng)業(yè)發(fā)展現(xiàn)實(shí)看，四化同步也隱含了一個(gè)誰是農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的承擔(dān)主體的問題。
同樣值得重視的問題是，如前所述，改革開放近四十年來，中國的農(nóng)業(yè)從增長的角度或者說從農(nóng)產(chǎn)品的供需關(guān)系的角度來說，已經(jīng)取得了在整個(gè)人類歷史上都沒有取得過的成就，但由于生產(chǎn)方式的不合理、環(huán)境和生態(tài)友好性技術(shù)供給和運(yùn)用不充分，中國農(nóng)業(yè)也付出了非常大的生態(tài)代價(jià)，生態(tài)透支支撐的農(nóng)業(yè)增長方式不改變，還很難說中國農(nóng)業(yè)真正地實(shí)現(xiàn)了現(xiàn)代化。
因此， 講“四化同步”也好，講農(nóng)業(yè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)改革也好，盡管他們各自的內(nèi)涵都十分豐富，但也都包含了農(nóng)業(yè)生產(chǎn)方式和增長方式轉(zhuǎn)化問題。他們都是中國農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的題中應(yīng)有之義。
中國農(nóng)業(yè)發(fā)展多重目標(biāo)的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)型
杜志雄：長期以來，中國農(nóng)業(yè)發(fā)展的主導(dǎo)目標(biāo)是兩個(gè)，第一是農(nóng)產(chǎn)品的穩(wěn)定供給和保障糧食安全，第二個(gè)目標(biāo)是提高農(nóng)業(yè)生產(chǎn)者收入水平。這兩大主導(dǎo)目標(biāo)沒有錯(cuò)，今后仍是主導(dǎo)目標(biāo)。但我想強(qiáng)調(diào)的是，中國農(nóng)業(yè)可能真的已經(jīng)到了必須要有第三個(gè)主導(dǎo)目標(biāo)的時(shí)候。第三個(gè)目標(biāo)是什么？我把它界定為中國農(nóng)業(yè)的可持續(xù)性。這個(gè)可持續(xù)性跟現(xiàn)在一般所講的注重中國的農(nóng)業(yè)生態(tài)環(huán)境問題、減少農(nóng)藥化肥使用問題等有共通之處但也不完全一樣，我把它界定為“施加于農(nóng)業(yè)生產(chǎn)資料( 如土地) 上的任何技術(shù)措施(如化肥、農(nóng)藥、種子、機(jī)械等等投入和使用)既不對農(nóng)業(yè)生產(chǎn)資料（土地）及其產(chǎn)品質(zhì)量本身、也不對農(nóng)業(yè)以外的生態(tài)環(huán)境系統(tǒng)產(chǎn)生破壞性影響( 負(fù)外部性) ，從而使農(nóng)業(yè)作為一個(gè)整體成為可以連續(xù)和重復(fù)的過程的狀態(tài)”。這三個(gè)目標(biāo)要相互統(tǒng)一并駕齊驅(qū)，但在不同階段、不同區(qū)域、不同產(chǎn)業(yè)等強(qiáng)調(diào)的重點(diǎn)可能也應(yīng)該有所差別。比如說湖南，今天在繼續(xù)關(guān)注農(nóng)業(yè)穩(wěn)定增長和農(nóng)民增收的農(nóng)業(yè)發(fā)展目標(biāo)的同時(shí)，更要提升第三目標(biāo)追求的重要性。舊發(fā)展方式下形成的重金屬污染土地如何治理？如何轉(zhuǎn)換生產(chǎn)和增長方式防止類似問題再新產(chǎn)生和復(fù)制過去的錯(cuò)誤？與此相關(guān)的農(nóng)業(yè)發(fā)展新目標(biāo)至少在湖南的重要性顯然是不斷上升的。
這第三個(gè)目標(biāo)的提出雖然具有理論和政策上的重要性，但可能仍然是不夠的，還需要更加使這個(gè)目標(biāo)變成可以對標(biāo)的可衡量、可控制的具體指標(biāo)。之所以如此，我認(rèn)為只是一種倡導(dǎo)、一種重視是不夠的。我們認(rèn)識(shí)到農(nóng)業(yè)不可持續(xù)問題的時(shí)間也不短了，我記得文勝前些年在長株潭兩型社會(huì)建設(shè)背景下，專門有關(guān)于建立資源節(jié)約、環(huán)境友好兩型農(nóng)業(yè)的專著《論大國農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)型》。這個(gè)問題不可謂不被重視、不可以說沒有注意到，但即使如此，問題仍然還在頻出，這不得不令人深思。
所幸的是，這個(gè)問題越來越被重視，嚴(yán)格可控的指標(biāo)體系也在逐步形成中，2016年上半年出臺(tái)的全國農(nóng)業(yè)可持續(xù)發(fā)展規(guī)劃及相關(guān)指標(biāo)的建立，正是農(nóng)業(yè)發(fā)展第三目標(biāo)形成和實(shí)踐的具體體現(xiàn)。
陳文勝：非常贊同。農(nóng)業(yè)發(fā)展目標(biāo)的轉(zhuǎn)型不只是一個(gè)效率問題，而應(yīng)該是效率、環(huán)保、安全等多重目標(biāo)的博弈均衡。當(dāng)下中國處于傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)向現(xiàn)代農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵階段，農(nóng)業(yè)發(fā)展目標(biāo)的轉(zhuǎn)型涉及農(nóng)業(yè)發(fā)展因素、發(fā)展機(jī)制及發(fā)展路徑和一系列結(jié)構(gòu)的變化，主要包括基于技術(shù)進(jìn)步的要素投入的變化、基于農(nóng)業(yè)市場制度的增長機(jī)制的變化、基于資源環(huán)境約束的路徑選擇的變化，還包括農(nóng)業(yè)產(chǎn)出結(jié)構(gòu)、消費(fèi)結(jié)構(gòu)、收入結(jié)構(gòu)、市場結(jié)構(gòu)和制度結(jié)構(gòu)等結(jié)構(gòu)變化。
同時(shí)，伴隨這時(shí)代的發(fā)展和社會(huì)文明的進(jìn)步,農(nóng)業(yè)功能也不斷拓展深化。農(nóng)業(yè)不再停留在簡單的食品功能上，還被賦予了生態(tài)保護(hù)、環(huán)境調(diào)節(jié)、生物能源、觀光休閑、文化傳承、國際競爭等多重功能，就必然要求未來中國農(nóng)業(yè)發(fā)展所賦予的多重目標(biāo)。因此，我在《論大國農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)型》一書中提出，中國的農(nóng)業(yè)發(fā)展，需要以資源環(huán)境約束下中國農(nóng)業(yè)發(fā)展方式轉(zhuǎn)變的多目標(biāo)取向?yàn)檫壿嬈瘘c(diǎn)，圍繞中國農(nóng)業(yè)發(fā)展面臨的資源環(huán)境約束現(xiàn)狀與趨勢、中國農(nóng)業(yè)發(fā)展多目標(biāo)組成與結(jié)構(gòu)、資源環(huán)境約束下多目標(biāo)取向的中國農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)型決策等核心問題，在確保人口大國糧食安全的前提下，實(shí)現(xiàn)促進(jìn)國民經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型、加快城鄉(xiāng)一體化發(fā)展、推進(jìn)資源節(jié)約、保護(hù)生態(tài)環(huán)境、保障農(nóng)產(chǎn)品質(zhì)量、增加農(nóng)民收入、提高農(nóng)業(yè)效益等多重戰(zhàn)略目標(biāo)。
現(xiàn)代農(nóng)業(yè)新目標(biāo)和新形態(tài)由誰來實(shí)現(xiàn)？
杜志雄：要由兩目標(biāo)向著三個(gè)目標(biāo)轉(zhuǎn)化，要使生態(tài)生產(chǎn)方式成為中國農(nóng)業(yè)的主流形態(tài)，緊接的一個(gè)關(guān)鍵問題是，在現(xiàn)有農(nóng)業(yè)生產(chǎn)者當(dāng)中，究竟應(yīng)該由誰來實(shí)現(xiàn)目標(biāo)和形態(tài)轉(zhuǎn)換的問題。
這里，具有生態(tài)自覺性的新農(nóng)人的作用不可低估。我大概是三農(nóng)學(xué)者當(dāng)中較早關(guān)注中國新農(nóng)人現(xiàn)象的學(xué)者之一。在2013-2014年的時(shí)候，我和其他幾位研究人員一道，開始研究新農(nóng)人現(xiàn)象，并將其視為中國農(nóng)業(yè)新目標(biāo)和新形態(tài)實(shí)現(xiàn)的主要引領(lǐng)力量。也許大家會(huì)問，新農(nóng)人是什么？我曾經(jīng)探討過新農(nóng)人的特征，這其中我最為珍視的是其“基于生態(tài)自覺基礎(chǔ)上的環(huán)境友好資源節(jié)約型生態(tài)生產(chǎn)方式的運(yùn)用和創(chuàng)新”這一特征。
目前農(nóng)業(yè)政策中高度關(guān)注新型生產(chǎn)和經(jīng)營主體以及新型職業(yè)農(nóng)民的培育。新型主體和職業(yè)農(nóng)民本質(zhì)上就是“新農(nóng)人”，他們理應(yīng)成為實(shí)現(xiàn)第三個(gè)目標(biāo)的最主要的載體。仍以湖南為例，我們在長沙市望城一些地方的調(diào)查發(fā)現(xiàn)，很多農(nóng)場就在運(yùn)用稻鱉混合生產(chǎn)技術(shù)、鴨子和螃蟹共養(yǎng)技術(shù)等等，這些不就是生態(tài)生產(chǎn)方式的具體體現(xiàn)嗎？這是中國傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)的智慧在現(xiàn)代生產(chǎn)條件下的一種回歸。中國傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)的智慧，很早就已經(jīng)受到了國際社會(huì)的好評。如前些年翻譯的《四千年農(nóng)夫》，就是美國農(nóng)業(yè)部土地管理局局長富蘭克林·H·金在1911年考察中國農(nóng)業(yè)后的著作，這個(gè)著作十分肯定和推崇中國傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)的生態(tài)生產(chǎn)方式，認(rèn)為是解決當(dāng)時(shí)西方石油農(nóng)業(yè)存在問題的良藥。今天這些中國傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)的智慧也正在被新型主體和新農(nóng)人重新認(rèn)識(shí)和發(fā)揚(yáng)光大，十分有利于解決中國農(nóng)業(yè)發(fā)展的現(xiàn)實(shí)問題，也有助于中國農(nóng)業(yè)發(fā)展第三個(gè)主導(dǎo)目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)。
包括家庭農(nóng)場、合作社、種植大戶在內(nèi)的這些新型的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營主體，正在成為實(shí)現(xiàn)中國農(nóng)業(yè)由兩目標(biāo)向三目標(biāo)轉(zhuǎn)化的主導(dǎo)性力量。不過，新型農(nóng)業(yè)經(jīng)營主體的培育在當(dāng)前也面臨一系列的制度障礙。這就涉及到現(xiàn)在的農(nóng)村改革，尤其是農(nóng)地使用制度改革。農(nóng)地使用制度改革最近有了新的進(jìn)展，剛剛出臺(tái)的“三權(quán)分置”，事實(shí)上它是把所有權(quán)、承包權(quán)、最終的使用權(quán)，進(jìn)行了一個(gè)合理的區(qū)分，并沒有改變農(nóng)村土地集體所有制的基本性質(zhì)。在新的制度框架之下，“三權(quán)分置”的使用權(quán)人不一定是承包權(quán)人，合理有序進(jìn)入農(nóng)業(yè)的工商企業(yè)、農(nóng)民自己成立的合作組織，農(nóng)民家庭農(nóng)場，都可以成為承包土地的使用權(quán)人，這就使得土地承包人和使用人可以分離。我認(rèn)為這項(xiàng)改革是一個(gè)非常重要的進(jìn)步，會(huì)對新主體培育等產(chǎn)生非常大的促進(jìn)作用和積極影響。這項(xiàng)制度的出臺(tái)，有利于未來的新型農(nóng)業(yè)經(jīng)營主體的培育，加速具有生態(tài)自覺性的新農(nóng)人的出現(xiàn)，從而有利于實(shí)現(xiàn)中國現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的目標(biāo)轉(zhuǎn)化。
陳文勝：是的，按照人們的一般常識(shí)，一個(gè)身強(qiáng)力壯的勞動(dòng)力就可以當(dāng)農(nóng)民。農(nóng)業(yè)發(fā)展到今天，什么樣的人才能成為新農(nóng)人？以色列的農(nóng)業(yè)是世界現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的典范。與之相比，中國是有著幾千年連續(xù)耕種歷史的魚米之鄉(xiāng)，以色列處于氣候惡劣和土地干旱的沙漠；中國的農(nóng)民祖祖輩輩以種田為生，以色列的農(nóng)民是來自世界各地的移民，到以色列前也沒有從事過農(nóng)業(yè)。但是，與中國的農(nóng)民相比，以色列的農(nóng)民受過良好的高等教育。美國的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化程度高，農(nóng)業(yè)技術(shù)非常發(fā)達(dá)，農(nóng)民的文化素質(zhì)很高。可以做一個(gè)假設(shè)，如果把美國先進(jìn)的機(jī)械設(shè)備和先進(jìn)的農(nóng)業(yè)技術(shù)以及肥沃而遼闊的耕地轉(zhuǎn)移到印度，那么印度的農(nóng)業(yè)現(xiàn)狀仍然無法改變。因?yàn)橛《绒r(nóng)民的文盲率太高，根本無法使用美國先進(jìn)的機(jī)械設(shè)備和先進(jìn)的技術(shù)。中國、印度的農(nóng)業(yè)發(fā)展與美國、以色列的農(nóng)業(yè)差距，與其說是市場體系的差距、現(xiàn)代裝備的差距，還不如說是包含著科學(xué)技術(shù)等現(xiàn)代要素的農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力素質(zhì)的差距。從這一個(gè)層面上面來講，對現(xiàn)代農(nóng)業(yè)新目標(biāo)和新形態(tài)的實(shí)現(xiàn)，新農(nóng)人是決定性因素。
如何來評價(jià)今天的中國農(nóng)民行為和訴求？
杜志雄：跨越生存農(nóng)業(yè)階段、進(jìn)入商品和市場化農(nóng)業(yè)階段后，今天的農(nóng)民行為分化十分嚴(yán)重。尤其是，今天我們所謂的農(nóng)民不僅指傳統(tǒng)意義上的身份農(nóng)民，還包含有職業(yè)意義上的新主體、新農(nóng)人。同時(shí)，處于不同經(jīng)濟(jì)發(fā)展環(huán)境的農(nóng)民其行為特征也有一定的差異，比如，這一年來在嘉峪關(guān)掛職期間發(fā)現(xiàn)，在作為典型的工業(yè)城市的嘉峪關(guān)，這里的農(nóng)民人數(shù)也比較少，行為特征也有別于其他地方。這一切，使得我們今天評價(jià)農(nóng)民的行為成為一個(gè)十分復(fù)雜的事。
整體上看，分析今天的農(nóng)民行為，首先要努力避免民粹主義的態(tài)度，換言之，我們很難講農(nóng)民或者叫最基層的、最草根的農(nóng)民的所有行為及訴求都是理性的。農(nóng)民的某些行為和訴求，盡管是現(xiàn)實(shí)存在的，但不能說這些行為就是合理的、所有訴求都是必須不加區(qū)分地滿足的。后者實(shí)際上也根本做不到。
我們都是來自于農(nóng)村，父輩也都是農(nóng)民。以我自己的出身和長期對農(nóng)民的觀察，即使到了今天，農(nóng)民在很多方面仍然是有局限性的，不能夠否認(rèn)這個(gè)。建國以后十七年的中國農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化進(jìn)程，三十多年的改革開放，中國農(nóng)民的生產(chǎn)和生活條件有了顯著改善，諸如醫(yī)療、養(yǎng)老等社會(huì)保障在制度框架建立上也都取得了長足的進(jìn)步。這是事實(shí)。但中國農(nóng)民還很苦，部分農(nóng)民被整個(gè)社會(huì)發(fā)展進(jìn)程所邊緣化、處于不利的生存狀態(tài)也是事實(shí)。不過很難以此得出結(jié)論說，農(nóng)民的行為都是理性、農(nóng)民的所有的想法都是合理的。在很多的三農(nóng)政策問題討論中這種民粹主義的傾向的確是存在的。
因此，討論中國農(nóng)民的行為問題、農(nóng)民的現(xiàn)代化問題，農(nóng)村的現(xiàn)代化的問題，千萬不能簡單地感情用事，尤其是不能站在代表農(nóng)民利益的道德高地，不加區(qū)分地看待農(nóng)民的行為和訴求。
其次，就占絕大多數(shù)的傳統(tǒng)身份農(nóng)民來說，缺乏自主發(fā)展能力、過度依賴各級政府的財(cái)政支持可能是農(nóng)民現(xiàn)代化的最大問題。比如說嘉峪關(guān)，這是一個(gè)典型的城市經(jīng)濟(jì)占主導(dǎo)，農(nóng)民人數(shù)比較少的地級市。地方政府這些年往農(nóng)村、農(nóng)業(yè)和農(nóng)民身上投入了大量的資源。這里農(nóng)民收入相對較高，但是很多農(nóng)民己對應(yīng)該發(fā)展什么？怎么發(fā)展？使用什么樣的技術(shù)？怎么具有可持續(xù)性？調(diào)查發(fā)現(xiàn)根本就沒有想法，這就是最大的問題。這個(gè)問題可能不僅僅是嘉峪關(guān)，在全國各地都還比較普遍。
這種現(xiàn)象的產(chǎn)生，可能根源也不完全在于農(nóng)民自身。我們的很多農(nóng)業(yè)政策一味地著眼于“給”而不太重視對農(nóng)民自主發(fā)展能力的培養(yǎng)也是重要原因。從人文關(guān)懷的角度，從中國農(nóng)民對中國革命、對中國社會(huì)主義建設(shè)作出犧牲和貢獻(xiàn)的角度，支持、幫助農(nóng)民都沒有錯(cuò)。但不能將此搞成一個(gè)無底洞。因此，如何認(rèn)識(shí)現(xiàn)在的中國農(nóng)民，如何導(dǎo)正農(nóng)民的行為以及如何調(diào)整現(xiàn)在支持農(nóng)民發(fā)展的一些宏觀政策措施，是當(dāng)前非常重要的一個(gè)問題。注重農(nóng)民自主發(fā)展能力培育的支持應(yīng)該成為施政改革的重要方面。
今天的中國農(nóng)民的構(gòu)成已經(jīng)十分復(fù)雜，有傳統(tǒng)的身份農(nóng)民，也有新進(jìn)入的職業(yè)農(nóng)民。如何對待農(nóng)民的前提是要認(rèn)清誰是今天的農(nóng)民。整體上，不能再簡單地和不作區(qū)別地在整體上認(rèn)為今天的農(nóng)民都是天生的弱勢群體，給農(nóng)民超國民待遇。這是需要加以仔細(xì)分析和研究、要有新的認(rèn)識(shí)的問題。現(xiàn)在推行的是土地“三權(quán)分置”、城鄉(xiāng)戶籍制度一體化、城鄉(xiāng)公共服務(wù)一體化，在這種情況下按照現(xiàn)有的政策安排，那就意味著只要有一個(gè)農(nóng)民身份，就永遠(yuǎn)可以在在宅基地供給、減免稅等方面享受一個(gè)超額的、超過普通公民的一個(gè)權(quán)利。長此以往，農(nóng)村改革可能會(huì)很難突破。
對于學(xué)者來說，不能不加分析地沉迷于對農(nóng)民利益保護(hù)的簡單認(rèn)同，保護(hù)程度更不能夠超越發(fā)展的現(xiàn)實(shí)。比如農(nóng)業(yè)的過度保護(hù)也很難就說是真正地保護(hù)了農(nóng)民的利益。我們要有農(nóng)民的情懷，要從人文關(guān)懷角度關(guān)注農(nóng)民的利益的保護(hù)，這些都沒有錯(cuò)。但是，還要向前看，農(nóng)民，尤其是今天構(gòu)成已然十分復(fù)雜的農(nóng)民，都是中華人民共和國的一份子，也都應(yīng)該為國家未來的發(fā)展做出應(yīng)該有的貢獻(xiàn)。保護(hù)農(nóng)民利益和農(nóng)民對社會(huì)、對國家的貢獻(xiàn)在一定程度、一定意義上要取得一種平衡，只有這樣，才是真正地保護(hù)農(nóng)民，也才能推進(jìn)社會(huì)進(jìn)步。如果是一味簡單地提保護(hù)農(nóng)民利益，最終也并不一定能達(dá)到保護(hù)農(nóng)民利益的目標(biāo)。
另外，與其過分強(qiáng)調(diào)農(nóng)民利益保護(hù)還不如強(qiáng)調(diào)農(nóng)民權(quán)利的保護(hù)。這有很多人已經(jīng)反復(fù)提到，這里就不再重復(fù)了。
陳文勝：回顧征收農(nóng)業(yè)稅費(fèi)時(shí)期，社會(huì)上普遍覺得農(nóng)民負(fù)擔(dān)是三農(nóng)問題的核心，基本上一邊倒地認(rèn)為，只要取消農(nóng)業(yè)稅就解決了三農(nóng)的根本問題。后來不僅農(nóng)業(yè)稅費(fèi)全部取消了而且還有各種補(bǔ)貼，不僅不收錢而且還發(fā)錢，三農(nóng)問題解決了嗎？特別是農(nóng)民就滿足了嗎？農(nóng)民現(xiàn)在的訴求已經(jīng)不是減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān)那么簡單了，既有政治上平等的訴求，還有國民待遇上經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會(huì)公平的訴求；既有縱向?qū)^去的比較，還有橫向?qū)Πl(fā)達(dá)國家的比較。美國的農(nóng)民是怎么樣的，日本的農(nóng)民又是怎么樣的，從電視上看得到，從網(wǎng)絡(luò)上看得到。因此，農(nóng)民問題已經(jīng)由過去的負(fù)擔(dān)問題轉(zhuǎn)變?yōu)楫?dāng)前的發(fā)展問題，這是一個(gè)很大的變遷。同時(shí)，今天的農(nóng)民，究竟是哪些農(nóng)民？有東部沿海發(fā)達(dá)地區(qū)和城郊的農(nóng)民，有中西部地區(qū)和偏遠(yuǎn)山區(qū)的農(nóng)民；有種糧農(nóng)民，有不種糧農(nóng)民；有走南闖北的農(nóng)民，有漂洋過海的農(nóng)民，也有終生守望家園的農(nóng)民；有住豪宅開豪車的農(nóng)民，也有家徒四壁的農(nóng)民。農(nóng)民群體已經(jīng)分化成不同的社會(huì)階層，如何判斷農(nóng)民的訴求，需要具體情況具體分析，切忌將農(nóng)民簡單地概念化。
如何去看待誰都可以對中國的三農(nóng)問題發(fā)聲？
杜志雄：“三農(nóng)”理論研究是一個(gè)進(jìn)入門檻很低的領(lǐng)域，加之人不過三代都或多或少與農(nóng)民有著一定的聯(lián)系，故而在中國關(guān)注“三農(nóng)”問題、針對“三農(nóng)”問題發(fā)聲的人非常多。這種誰都可以對中國“三農(nóng)”問題發(fā)言、廣泛參與公共政策討論的現(xiàn)象，首先我們要承認(rèn)它是社會(huì)進(jìn)步的表現(xiàn)。這本該是一個(gè)對于解決三農(nóng)問題有利的現(xiàn)象，因?yàn)殛P(guān)心的人多了，思想多了辦法多了，更加有助于政府決策、有助于營造解決三農(nóng)問題的社會(huì)氛圍。
但是，事實(shí)可能也不盡然。發(fā)表的意見是不是符合中國農(nóng)村的實(shí)際、尤其是不是符合中國農(nóng)村全面的實(shí)際？是基于對問題的全面整體的調(diào)查結(jié)論還是從一時(shí)一事、個(gè)別的案例出發(fā)？是從現(xiàn)實(shí)問題和矛盾出發(fā)基于中國實(shí)際尋求解決辦法還是基于純粹的理論演繹教條主義地提出解決辦法？是出于公共利益、站在人民（農(nóng)民）的立場上還是出于個(gè)人和小集團(tuán)利益？從“三農(nóng)”發(fā)聲的實(shí)際看，這其中確實(shí)存在很多的問題，并且，一定程度上還把“三農(nóng)”問題搞得更加混亂和復(fù)雜。
與同中國經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展進(jìn)步一樣，中國學(xué)術(shù)研究發(fā)展整體上也進(jìn)入了相對比較理性和科學(xué)的階段。社會(huì)到了需要理性、智慧的知識(shí)分子在繼續(xù)保持有思想的觀察者和傾聽者身份的同時(shí)，從經(jīng)濟(jì)、政治、社會(huì)、文化等不同視角給出更加全面和科學(xué)的解釋，提出積極和具有建設(shè)性的解決方案。否則，任何人都可以對中國“三農(nóng)”問題發(fā)表意見的現(xiàn)象，就不一定能對解決中國當(dāng)代“三農(nóng)”問題產(chǎn)生積極影響。比如說，單從某一個(gè)局部、某些個(gè)別案例出發(fā)分析問題提出解決辦法可能對社會(huì)形成誤導(dǎo)，因?yàn)橹袊r(nóng)村地域廣、產(chǎn)業(yè)差異性大，農(nóng)村的現(xiàn)實(shí)是如此地復(fù)雜，我們可以隨便找到證據(jù)證明我們的任何一個(gè)觀點(diǎn)。再比如說，同樣由于中國農(nóng)村的復(fù)雜性，很難用一種理論、一個(gè)假設(shè)、一把尺子解釋中國農(nóng)村所有的現(xiàn)象和問題，否則很容易產(chǎn)生理論上的誤導(dǎo)。從這個(gè)意義上說，中國“三農(nóng)”理論需要從實(shí)際出發(fā)進(jìn)行理論創(chuàng)新，真正提出具有中國自身特點(diǎn)的“三農(nóng)”理論，絕不能拿現(xiàn)存的理論去生搬硬套。這一點(diǎn)，對于有一定話語權(quán)的知識(shí)分子更加重要，因?yàn)槟阌辛艘欢ǖ脑捳Z權(quán)，如果你對農(nóng)業(yè)、農(nóng)民、農(nóng)村了解不深入，不是從現(xiàn)實(shí)出發(fā)，從理論到理論，那發(fā)出來的言論對解決“三農(nóng)”問題、對促進(jìn)整體社會(huì)進(jìn)步?jīng)]有一點(diǎn)好處。
陳文勝：三農(nóng)問題上升為全社會(huì)的道德意識(shí)，對解決三農(nóng)問題不能說沒有意義。但問題是，道德意識(shí)并不等于科學(xué)態(tài)度，特別是對農(nóng)民客體化的那種道德關(guān)懷，經(jīng)不起理性的審判。
因此，我擔(dān)任鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委書記時(shí)寫過一篇《中國三農(nóng)學(xué)界的幾種傾向》，大膽對學(xué)界的一些現(xiàn)象作了這方面的歸納。一是理想主義傾向，把“三農(nóng)”問題的解決方案，定位為“應(yīng)該怎樣”，卻不分析現(xiàn)實(shí)的“可能”；不是實(shí)踐驗(yàn)證理論，而是理論批實(shí)踐。二是道德主義傾向，用道德包裝起來，如果是屬于要否定的群體就否定一切，如果是屬于要肯定的群體就肯定一切；一些學(xué)者以農(nóng)民的維權(quán)衛(wèi)士自居，不尋求矛盾的妥協(xié)而是暗示甚至鼓勵(lì)對抗，鼓吹對基層政府、基層組織革命而非改革，甚至在農(nóng)民中進(jìn)行煽動(dòng)和宣傳，鼓吹斗爭學(xué)說，把農(nóng)村社會(huì)撕裂成了一盤散沙。三是歷史經(jīng)驗(yàn)主義傾向，不顧經(jīng)濟(jì)全球化的大市場時(shí)代背景，動(dòng)輒把問題歸因于制度不合理，照搬照套中外的歷史經(jīng)驗(yàn)，用以指點(diǎn)中國三農(nóng)問題的“江山”。四是新聞典型主義傾向。不做深入扎實(shí)的調(diào)查研究，不嚴(yán)肅思考問題背后的深層原因，用走馬觀花式的調(diào)查新聞式實(shí)錄一些典型個(gè)案，抓住一些新聞“賣點(diǎn)”，引用一些道聽途說的資料，加上自己的主觀臆想，炮制出聳人聽聞的看法，追求轟動(dòng)效應(yīng)。
當(dāng)時(shí)，農(nóng)村基層干部成為三農(nóng)問題的“罪魁禍?zhǔn)住保硞€(gè)非常有影響的學(xué)者就提出只要精簡鄉(xiāng)鎮(zhèn)機(jī)構(gòu)、裁撤1000萬鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部三農(nóng)問題就解決了。精簡鄉(xiāng)鎮(zhèn)機(jī)構(gòu)就成為了農(nóng)村改革的重點(diǎn)，改來改去最后把鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府法定的職能和權(quán)力都上收了，也就把農(nóng)村社會(huì)穩(wěn)定的第一道防火墻拆除了。對比農(nóng)業(yè)稅取消前后所發(fā)生的群體性事件就會(huì)發(fā)現(xiàn)，農(nóng)村矛盾的爆發(fā)點(diǎn)從此由鄉(xiāng)鎮(zhèn)轉(zhuǎn)移到了縣級政權(quán)以上。對此，難道不應(yīng)該反思嗎？
（本文根據(jù)錄音整理，標(biāo)題為編者所加）
來源：《中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)》2017年3期。此為原稿，刊發(fā)時(shí)有刪減
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