“在工業化和城市化不斷推進的情況下，通過某種程度的逆城市化來投資鄉村、改造鄉村，讓鄉村留下來”
2022年7月，中國農業大學人文與發展學院教授李小云再次去云南的村子里調研，查看他所指導的鄉村振興創新試驗項目的進展，昆明市的雁塔村、麥地沖已經是周邊小有名氣的旅游村，臨滄市蘿卜山村的“農品市集”迎來首次營業，昭通市的大苗寨村、石水井村和范家壩村的核心試驗區剛剛建成。
李小云給這些村莊設計了不同的發展路線，共同點是在鄉村建立更現代化的產業，并且培養農民管理者，這樣才能“把城市的動能帶到鄉村”，讓鄉村在市場經濟中更加受益。這套模式來源于他研究貧困問題三十余年的經驗。
1993年，32歲的李小云結束了在歐洲為期兩年的發展研究學習，回到當時的北京農業大學中德綜合農業發展中心，對接國際援華項目，他自稱是發展的“掮客”。有一次在中央農業干部管理學院的培訓班講課時，一位干部邀請他來寧夏看看，幫忙做點工作。李小云去了父親曾長期工作的鹽池縣，又去看了隔壁屬于陜西省的定邊縣，那是他出生的地方。
李小云的姥姥住在定邊縣，爺爺奶奶本是甘肅人，20世紀60年代來投靠親戚，也在定邊的山溝安了家。李小云的童年在定邊度過，他記得這里的風沙從開春一直刮到入夏，姥姥在縣城的房子很簡陋，土房矮小，進門就是土炕，屋里僅有一張桌子和幾個小板凳，爺爺奶奶住在條件更差的窯洞。二十多年后，李小云回到爺爺奶奶住過的山溝，發現這里的景象依舊熟悉，貧困而落后。
他開始重新思考農村的貧困和發展問題，1994年引入農民作為主體的“參與式發展”概念，1998年通過中國農業大學向農業部和教育部申請建立中國第一個發展學本科專業，2002至2009年組織進行大規模農村發展狀況調研，每年編輯出版《中國農村情況研究報告》，為中國發展過程中“三農”問題的解決提供參考。
2015年以后，李小云轉變以往的調研模式，決定“沉入”村莊，做一場試驗：一個深度貧困的村莊能否通過現代產業脫貧？
河邊村是他選定的第一個村子，三年后，這個云南大山深處的瑤族村寨，從全村都是沒窗戶的破舊木房、土路縱橫、舉村負債的境況，變成一個環境優美、有著特色客房的旅游村落。之后，李小云在云南更多村莊進行改造，探索如何借助城市的力量帶動鄉村振興。
與此同時，國內的鄉村振興經驗也被李小云帶去了非洲，比起發達國家，發展中國家之間有著更為相似的社會背景，能讓中國經驗在非洲落地生根。2011年起他和團隊在坦桑尼亞推廣玉米密植增產技術，2021年又因地制宜地提出玉米套種大豆計劃。2022年6月，在大豆收獲的季節，他去到項目村品嘗了當地村民制作的豆漿。
貧困的根源是什么，現代與傳統的倫理悖論如何解決，怎樣讓農民真正成為發展的主體，這些問題李小云還不能完全給出答案。但和貧困交手三十余年，李小云的思考和實踐能讓我們更加了解鄉村發展的過去和現在。以下是《南方人物周刊》與李小云的對話。
“貧困是一個他者化的話語”
南方人物周刊：在《貧困的終結》一書中，你說自己開始接觸貧困問題是因為1993年在德國訪問了一個非政府組織，在此之前，你是如何看待貧困問題的？
李小云：我在1990年代初出國學習之前，對貧困問題是不敏感的，可能在那個階段國內在整體上都處于相對落后的狀態。我從西北家鄉到北京來讀書，當然也感受到了很大的差距，但沒有當時我們和西方國家的差距大。我到了德國學習后，才理解了中國為什么是一個發展中國家。無論基礎設施還是社會公共服務，我們與德國的差距還是很大的。德國的鄉村路都修得很好，學校和醫療設施也都很現代，而在國內，即便住在樓房里，房間的裝修也都是很簡單的，更不用說會想到把衛生間修得很好了。
南方人物周刊：你第一個扶貧項目在北京延慶縣展開，為什么選擇了這個村子，采取了怎樣的做法？當時國內外普遍的扶貧方式是怎樣的？
李小云：我當時只想做一個“項目”。我對“項目”的概念印象很深，讀研究生的時候，當時的北京農業大學（現中國農業大學）得到了一個中國-聯邦德國支持的項目，我被任命為該項目的負責人。這個項目第一期是800萬德國馬克，那個時候的800萬德國馬克相當于人民幣四千多萬，在1980年代是一個天文數字。所以我在德國的時候和我認識的發展組織的負責人商量，能不能在我回國以后也交給我們一個項目。回國后我請他來中國，一起在延慶考察、選擇了一個村莊，這就是我做的第一個扶貧項目。
當然，我們國內的扶貧工作從1980年代就開始了，1990年代初的時候我在原國務院農村發展研究中心的同事何道峰，就和國外的基金會開始在中國做扶貧項目，他也同時參與世界銀行在中國的扶貧項目。當時已經提出開發式扶貧，在特困地區進行基礎設施建設，特別是涉及農業生產的基礎設施建設，比如水利、農田基礎建設等，但還沒有形成類似脫貧攻堅那樣的精準扶貧的策略。應該說，那個階段是開發式扶貧的初級階段，主要還是鼓勵勞動力轉移、外出打工等。
貧困是一個他者化的話語，我自己對貧困并不敏感，但是當時中國整體的不發達狀態在發達國家和國際組織的眼中是一個貧困狀態。在延慶做的第一個扶貧項目采用了最簡單的方式，把現金交給鄉政府，鄉政府召開全村大會，公布優先給予支持的農戶名單，然后把資金發放給這些農戶，這些農戶養羊，然后再繁殖小羊傳給下一批農戶，這樣循環。
南方人物周刊：項目是隨著資金用完而逐漸消失的嗎？繁殖小羊的做法并沒有得到持續？還是養羊并沒有改善他們的生活？
李小云：現在來看，那實際上是一個不可持續的項目，鄉村社會里，通過這種物品的傳遞，會遇到很多具體的問題。比方說，你支持了一戶養羊，確定了他家養殖、繁殖的小羊歸屬另外一戶，但是如果農戶養的羊因為疾病死掉了，就會出現由于個體的不成功而導致的集體的失敗，這樣的管理成本非常高。當時，延慶人民生活還比較艱苦，養羊本身在發展第一批養殖戶時非常有效益，他們的生活改善了很多。但三年之后，項目就消失了。
南方人物周刊：這段經歷對你后來的扶貧工作有怎樣的啟發？
李小云：從延慶開始的扶貧項目是直接由農戶參與、通過公開透明的方式展開的，同時也引入了政府的主導性。參與式扶貧是我在國外學習的概念，政府主導是中國的特色，這兩個概念實際上對我以后的扶貧和鄉村建設工作產生了重要的影響。
南方人物周刊：我國過去常見的“扶貧方案”有哪些？它們有高低之分或先后層級嗎？如果有，你會怎樣排序？
李小云：我覺得主要有兩個方面，一是制度性方案，也就是說通過改造長期處于貧困的社會關系和觀念，通過教育、城市化，逐漸將窮人帶入到現代市場的軌道上。第二個方案是技術方案，就是通過技術培訓、通過發展生產提供給農民的技能。
這兩個方案沒有高低之分，但是我覺得對于長期處于貧困狀態的群體而言，制度性的減貧是基礎性的。窮人的貧困不是因為他們個人的失敗，而在很大程度上來源于現代化過程中有利于窮人的制度性的缺陷，很多技術性的扶貧之所以不能夠成功，就是因為技術必須要在制度的基礎上發揮作用。
我認為脫貧攻堅的全面勝利有一個非常重要的意義，從制度層面建構一個有利于落后地區的人的經濟和社會分配的制度體系，在某種程度上是一種制度的創新。
“傳統的紊亂是現代化不可避免的結果”
南方人物周刊：在《貧困的終結》里你將貧困的根源歸結為現代性的斷層，認為扶貧的元方案就是將現代性擴張到沒有掌握現代性倫理的群體，我們應該怎么理解這一結論？
李小云：讓鄉村發展起來需要產業，而發展一個產業需要人才，就像阿里巴巴、騰訊這樣的創新企業，核心是人才。鄉村的資本是在不斷流失，鄉村的人才也在不斷流失。我們逆著流失的趨勢，到鄉村來推動發展，遇到的問題就是資金的缺乏和人才的缺乏。
不論是鄉村的產業、組織形態還是人才的結構，都不能夠勝任現代市場經濟的要求。比方說我在云南很多村莊的政府的主導下建設了村莊和新的業態，但是村民很難參與到這些新的業態中。面向市場的產業組織形態是基于契約的市場主體，而鄉村社會都是由熟人組成的社會關系共同體，很難成為這些業態的工人。同時，留在鄉村的人不具備經營業態的現代管理技能。歸根到底還是一個現代性在鄉村缺失的問題。
南方人物周刊：扶貧工作給河邊村帶來了哪些改變？假如沒有外力的幫助，靠他們的生活方式能夠逐步脫貧嗎？
李小云：河邊村的工作已經經歷了七年了，相比過去，農民都有了自己滿意的住房，收入有了很大提升，精神面貌也有了很大改善。他們與外界的聯系也越來越緊密。如果沒有脫貧攻堅中政府提供的大量資源和社會公益組織提供的幫助來填補他們的資產不足，為他們開發出能夠產生收入的新的業態，依靠原來的種甘蔗、在雨林里采集砂仁的生活方式，很難達到今天的程度。
南方人物周刊：幫助河邊村走出貧困的難點是什么？
李小云：最核心問題是把一個貧困的群體帶到發展的列車上，難度是非常大的。河邊村的脫貧并不意味著他們就此邁上了致富的道路，農民如何自己組織起來進入到市場，正是河邊村民現在面臨的重大挑戰。
最近村里的合作社的成員都不想干了，原因是他們覺得為村民服務也得不到足夠的補償，而村民好像也不太愿意提高分成的比例。一個原來相互幫助維系生存的鄉村共同體受到現代業態的沖擊，而建立起新的適合市場的機制又很難發育。
南方人物周刊:現代化導致共同體社會的解體是一種必然嗎？
李小云：鄉村現代化的過程在某種程度上意味著傳統生產方式和社會關系的紊亂，這是現代化不可避免的結果，農民更加原子化、個體化，更加趨向于市場，這也是鄉村現代化不可避免的結果。所以我對河邊村所出現的問題從一開始就具有高度敏感性，也讓我的博士生對這一方面展開了研究。避免鄉村共同體的消失，目標是能夠逐漸發育出具有中國特色的、植根于地方文化價值的鄉村倫理體系。這聽起來有些浪漫，在理論上是一個地方現代性的問題。
提升鄉村的價值
南方人物周刊：2020年11月，我國832個國家級貧困縣全部脫貧摘帽，完成全國脫貧攻堅目標任務。你說這是貧困人口在統計上的消失，而不意味著農村貧困的終結？
李小云：絕對貧困消除以后，貧困并不會消失。這是因為貧困永遠都是一個相對的概念。隨著生活水平的不斷提升，貧困的標準也會發生變化，總有一部分人由于各種各樣的原因達不到這樣的標準。相對貧困更大程度上是不平等造成的，主要表現為收入的不平等和社會公共服務的不平等，這是我們今后很長一段時間貧困問題的主要特征。鄉村振興和共同富裕的戰略正是要瞄準不平等問題。我們設定了2020年底實現全面建成小康社會，2035年基本實現社會主義現代化，2050年全面實現社會主義現代化的目標，這三個目標已經確定了實現共同富裕的路線圖。
南方人物周刊：從脫貧攻堅銜接到鄉村振興，你這兩年來的鄉村實驗重心有了哪些變化？
李小云：脫貧攻堅和鄉村振興是一個問題的兩個面，脫貧攻堅解決鄉村中部分群體的基本生活和社會公共服務問題，而鄉村振興則針對鄉村發展的多個方面。這幾年我一直在云南的鄉村推動鄉村產業的拓展，一旦鄉村有更接近現代的產業，能夠把城市的動能帶到鄉村，農民就會有一個穩定的、較高的收入。
南方人物周刊：目前選擇了哪些村莊展開實驗？設計了哪些不同的發展路徑？
李小云：我正在云南展開的鄉村實驗有不同的類型。第一種類型是城市周邊的鄉村，這種類型的鄉村在快速的工業化和城市化的影響下，村落景觀逐漸消失。我們工作的重點是把城市動能帶到鄉村，通過盤活這些鄉村的閑置資產，把古村落和古民居保護起來，讓這樣的鄉村留下來。保護這樣的鄉村文化不能僅僅靠政府的投資，所以我們正在實驗在這樣的鄉村發展和城市密切相聯的新的業態。
第二種類型是處于山區的一些村莊。這幾年，鄉村的稀缺性越來越明顯，很多山區的村莊，基礎設施都有了很大改善，進村不再困難。這些鄉村恰恰又都是鄉村文化很濃厚、自然景觀很好的村莊，有時候比城市周邊的村莊更能夠調動城市的動能。昆明宜良縣麥地沖就是一個山區村落，我們把村里的烤煙房、馬圈以及閑置民房改造成特色民宿。村里的稻田修成彩色稻田，發展農旅融合的產業。暑假期間客房基本處于爆滿的狀態。
城市化和工業化的快速發展正在很大程度上改變鄉村的經濟社會學意義，鄉村的價值在不斷地提升，這樣的價值就是我們推動鄉村振興的最重要的資源。
南方人物周刊：你一直鼓勵讓村里人成為鄉村振興的主體。
李小云：我們在云南鄉村建設實驗中最難的一個問題就是鄉村建好了、業態搞好了之后，但大多數還都是政府和我們一起幫助村民進行的，雖然我們也招聘了一批鄉村CEO，但實話說這些年輕人還達不到承擔起經營鄉村的重任。鄉村職業經理人才的缺乏是推動以農民為主題的鄉村建設的重要短板，就如同一個企業家搞了一個企業，卻找不到各種管理人才一樣。要確保這些資源產生的利益能夠主要讓村民、村集體受益，就需要有一位為鄉村集體經濟和農民的合作組織服務的經營管理人才。
南方人物周刊：過去的幾十年里，我國城市化進程速度飛快，許多村莊變成空心村或整體搬遷進城，鄉村在未來還有發展空間嗎？
李小云：城市化是現代化的一個必然趨勢，隨著新型城市化的不斷推進，鄉村的數量仍然會減少，空心化的現象也會不斷凸顯。但同時，我們需要調整以往城鄉分割發展的格局。在工業化和城市化不斷推進的情況下，通過某種程度的逆城市化來投資鄉村、改造鄉村，讓鄉村留下來。
從中國的鄉村到非洲的鄉村
南方人物周刊：前一段時間你的團隊在坦桑尼亞開展的玉米套種大豆的項目受到當地好評，項目是依據什么設計的？給當地帶來了怎樣的改變？
李小云：我們在非洲已經從事了整整十年的鄉村發展工作，與國內鄉村發展工作相比，在內容上雖不一樣，但實質是一樣的。初期我們推動了在坦桑尼亞摩洛哥羅省玉米密植高產技術的示范點，我們希望農民首先能夠提高產量，產生剩余。在這個基礎上，2021年我們開始示范玉米間套種大豆，同時推廣飲用豆漿，從而形成農業、畜牧業、人類營養健康這樣一個綜合性的系統。
這是我們基于當地的實際所提出的方案。因為玉米是當地農民的主食，種植豆類也是當地的傳統。當地并沒有飲用豆漿的習慣，但玉米本身缺乏多種人體發育所必需的氨基酸，而大豆包含了這些氨基酸。此外，在非洲當地推廣牛奶涉及經濟問題，很難推廣。所以我們推動這樣的體系，既在非洲解決了農業問題，又推廣了中國的農業經驗。所以我們將這樣的做法看作是一個平行經驗分享的做法。
南方人物周刊：從1980年代末擔任中德綜合農業發展中心項目的中方副代表，到2011年以后與中國國際扶貧中心團隊一起在坦桑尼亞展開援助工作，你經歷了從受援國代表到援助國專家的身份轉變，你覺得中西方在援助方式上存在哪些差異？
李小云：我在1980年代末是以一個受援國代表的身份介入援助工作的。當時我們一直都是學習西方的先進管理經驗，當然我自己也一再講我們現在依然需要繼續學習西方先進的管理和技術。隨著中國經濟的發展，我們不僅積累了物質的財富，同時也積累了新的發展經驗，形成了相應的發展知識體系。我覺得中國和西方在援助方面最重要的差別在于，西方援助非洲更多的是基于差異性的經驗，而中國更多的基于平行經驗。
差異性經驗主要是指發展的階段不同，從而形成對社會制度、治理、技術等諸多方面的不同認識。因此，將差異性的經驗復制、運用的時候就必然會出現不適應性。西方在非洲的援助，為了消除這種差異，發育出了一系列技術性框架，如社會經濟評估、可行性評估、技術評價等等。通過用這些技術性框架幫助西方經驗更加適用于當地實際。但是由于經驗的差距太大，往往會形成很多援助的失敗。
平行經驗恰恰相反，主要是指所面對的問題和針對問題的解決方案都比較相近但不一定相同，從而在援助當地時容易產生適應性。簡單舉例而言，我們在坦桑推廣玉米間套種大豆并推廣豆漿加工，農戶用自己的土辦法創新了豆漿的制作方式，這就是一個典型的平行經驗實用的案例。
南方人物周刊：完成脫貧攻堅的目標任務后，我國在國際援助的角色和影響上發生了什么變化？
李小云：中國應該成為國際發展中的一個重要力量，成為幫助發展中國家尤其是非洲國家的重要力量。中國在過去40年中如何實現經濟發展、如何實現減貧的經驗是很多非洲國家都想努力學到的。把經濟發展和減貧經驗作為中國對外援助的重要內容是最具有中國特色的援助內容，也是我們能夠為發展中國家提供的最好的援助方案。
（作者系《中國鄉村發現》學術委員、中國農業大學文科講席教授、中國農業大學國家鄉村振興研究院常務副院長，中國鄉村發現網轉自：南方人物周刊 微信公眾號）
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