對話人：陳忠實（中國作協副主席） 秦嶺（作家）
對話內容：
秦嶺：首先感謝您給中國文學史提供了《白鹿原》這樣具有標志性的文學經典，也感謝您多年來對我個人創作的關心和支持。兩個月前剛剛在西安和您以及陜西的作家們探討過中國農村文學與中國農村現實的一系列話題，兩個月后的今天，又在西安與您探討中國農村飲水安全與中國農民命運，似乎不像巧合，倒像是事關農村、農業和農民話題的延伸，冥冥中，有種注定的意味。
陳忠實：到了我這個古稀年齡，身體也時有不適，社會活動參加得越來越少。但是你這個話題與中國農民的命運有關，還是引起了我的注意，你一個電話過來，我覺得回避就是不妥當的。農民要過日子，就需要喝水，問題是，中國農村的飲水不安全因素這么多，問題這么嚴峻和殘酷，直接影響到中國農民的命運，這就不是一個單純的水利方面的話題，而是涉及到農民生活、生存、生態的方方面面，文學如果回避這一現實背景，就不可能摸清中國農民生活的本相。我不清楚國家水利部、中國作協委托你來寫這本書，到底是讓你寫中國農村飲水安全工程中的好人好事呢？還是寫飲水安全帶給鄉村物質、心靈、精神層面的反應與變化，如果是前者，那就意思不大，如果是后者，可見水利部是有眼光的。你知道，我多年前就在《小說月報》上看過你有關皇糧題材的小說，那是我第一次注意到你，幾千年的皇糧制度，被你用一個很小的刀片就切進去了，我欣賞你反思歷史和觀察生活的角度。這次，你如果能把握好農村飲水在農民生活、人性層面的點滴故事，以小見大，那么，這部書就有了成功的可能。
秦嶺：當然是后者，我會朝這個方向努力。我可以實事求是地告訴您，水利部副部長李國英、新聞宣傳中心主任郭孟卓以及農水司的領導與我座談、對話的時候，誰也沒有給我安排既定的主題、既定的題目、既定的采訪對象，更沒有刻意安排讓我采訪中國農村飲水安全工程中涌現出來的先進集體、先進個人。他們根據中國農村飲水的狀況和現實，只是建議我把重點采訪的區域放在大西南和大西北，另外，根據我考察的需要，可以前往全國任何一個省份。他們就一個希望，讓我從作家的角度，到一線去，到最偏遠的農村去，到農民中間去，直接從最基層的水利干部和農民中找故事。什么感興趣就寫什么，什么打動我就表現什么，所有的梳理與提煉、剖析與反思，他們不做任何干涉，讓我盡量發揮主觀能動性。他們十分尊重我個人的視角、發現和觀察，他們認為只有這樣才能觸摸到中國農民生活乃至情感層面的形態與變化。如果是前者的話，他們就不會相中我了，他們有的是調研人員和專業記者。
陳忠實：如此看來，國家水利部是在用一種歷史的、務實的態度委托你做這次飲水安全考察。中國熟悉鄉村的作家很多，但是水利部與中國作協偏偏委托你到鄉村大地去“找故事”，一定是深思熟慮了的，一方面體現了他們對你在社會層面、知識層面、創作層面的充分信任，一方面說明他們對全國農村飲水狀況和飲水安全工作心中有數。這幾年經常有作家寄來所謂的紀實文學讓我看，我多數讀不下去，特別是一些主題先行、命題明確的應景隨俗之作，有紀實，沒文學，顯然違背了紀實文學的基本規律，屈從于某些方面的意志和意圖，看不到作家的主觀意識和思想層面的獨立創造。你這次考察回避了這些頑疾，我相信會搞出一個有特色的紀實讀本。紀實要客觀公正，文學要能夠走進農民真實的心靈和錯綜復雜的情感，這樣，一本書出來，才算得上豐富、飽滿，有分量。
秦嶺：我十分理解您的觀點和忠告，本次考察，從重慶、貴州、廣西、云南的偏遠山區一路走來，農村飲水觸目驚心的現狀在不斷改變、沖擊著我的觀察視角、創作思路，之前的一些創作設想甚至徹底顛覆。無論是完善還是顛覆，對我最終的開掘都是有益的。陜西是我大西北之行的第一站，下一站會去寧夏和我的老家甘肅，我相信，我思考的觸角將會有更多的拓延。我記得，您的許多作品，包括《白鹿原》在內，多有對農村飲水狀況的描述，飲水作為農民生活中必不可少的一部分，任何一位作家寫到農民，大概都難以避免。在現實中，您個人有關水的記憶是怎樣的。
陳忠實：我小時候生活那個村子，屬于西安市灞橋區霸陵鄉，叫西蔣村，在塬上北坡，村北有一道溝，溝里有一條小溪，比較大，從東流到西，又從西流到東。家家門前也有活水。村子有開挖的澇壩，洗衣服、淘糧食、飲牲口都能用。澇壩上接出兩片瓦，農民可以在下面接水，按當時的標準，算是比較干凈了，如果按照現在的標準，肯定是有問題的。那個年代，能吃上水，就不錯了，啥叫飲水安全，很少有人認真考慮過。上世紀六七十年代，上游想修個水庫，把水截了，結果沒成功，變成一個潭，那陣子缺乏管理，牲口飲水、洗衣全在那里，潭里雜草很多，漚出了味兒。村民只好自己打井取水，但是，好景不長。由于灌溉和氣候因素，不久，水位急劇下降，灞河上也開始形成淘沙、賣沙的產業鏈，有些井水也就干了，吃水越來越困難了。人們開始找水、挑水，挑來的水，都是稠泥漿，光沉淀都要好半天。明知這水有問題，但是還得照常飲用。周邊許多地方，特別是山區、塬上，祖祖輩輩喝水更加困難。農民喝水有什么樣的困難，就有什么樣的命運，水和農民的命運，幾乎是相輔相成的。比照困難的，我們那里的村民還會有什么奢望呢，能夠生活在灞河邊，就已經很幸福了。
秦嶺：黃土高原，在一定程度上早就成為水資源匱乏的代名詞了，而全中國，尚有3.2億多農民在長年缺水的困境中苦苦掙扎。在一個經濟全球化背景下號稱“大國崛起”“強國”的講求面子的國度，不少地方的公民還在因缺水而悲憤自殺、因搶水而械斗流血、因找水而離鄉背井、因求水而膜拜鬼神、因污水而殘疾終身、因喝水而賣血換錢。凱歌聲中，如何來理解來自大地上喊渴的聲音。我在甘肅天水農村的時候，對水的困境，可以說有切膚之痛。今天來感受陜西農村的飲水狀況，作為西北人，我有一種重溫疼痛的感覺。在向陜北出發之前，很想聽聽您個人對農村飲水狀況的體驗，我想說的是，相對您生活過的灞河之畔，那些更為缺水的地方，你是否前往實地感受過。作為一個對生活和藝術高度敏感的作家，您一定有自己的感受。
陳忠實：全球化時代，一個國家的農民缺水喝，是個比較尷尬的問題。讓農民喝到水，維護的不僅僅是喝水人的尊嚴，更是一個民族的尊嚴。我當公社干部以后，去過一些鄉村，真切感受到了農民缺水的嚴酷性。當時周邊一些地方，背水、馱水、拉水，有的幾里路，有的十幾里路，許多勞動力深陷在水的營生上，每一個家庭的生活、日子都會因為水而發生變化，一天下來，當喝水成為最艱難的門檻，聽著讓人揪心。文革后期，有次，省上組織我們公社干部到渭北缺水地區參觀解決飲水工作的經驗，看了以后十分震撼。那個地方的經驗是：家家戶戶挖一個和土炕差不多大的水窖，把雨水集流到水窖里，存儲起來，說是有衛生措施，也能定期消毒，但是據說成本很高。實際上，在那里的農村，要確保水質沒有污染，是不可能的。你想想，遇到干旱天氣，一兩個月不下雨，水窖里的水又不是活水，放也放壞了。那年頭，放壞了，農民也舍不得放棄，只能喝那些變質的水。但是，在當時，水窖盡管僅僅是農民的權宜之計，發揮的作用仍然是很大的。有水，比沒水好，至于水質如何，就顧不上了。如今，農村修建的水窖很多，在保證水質的技術上也比以前成熟了許多，用你這次考察的術語，就是安全了許多。但是在當時，特別是在文革后期，水窖是個很新鮮的名詞，所以對當時的印象，我至今難以忘懷。
秦嶺：國外的知識分子，包括作家在內，多是民生意識、社會意識很強的人士，他們遍布各階層，隨時隨地就能與最底層的心靈鏈接，許多中國知識分子也在反思這個問題。我曾經聽陜西的農民講，在飲水的事情上，您還直接幫助過飲水十分困難的鄉親，這樣的話題對于一名德高望重的中國作家來說，更像一段文學之外的傳說，因為作家和農村飲水，似乎并沒有話題上的關聯。您能具體談談嗎？
陳忠實：平時我很少說這個事兒，我也是農民出身，農民幫助農民，沒有啥值得大驚小怪的。不過今天咱倆一起聊這個話題，還真是讓我感慨。在我的印象里，你是第一個跟我聊起中國農民喝水問題的作家。現在文學界都在講關注現實，真正的現實在哪里，我理解，民生問題，才是中國農村最大的現實。那么，中國農民的民生問題最突出、最普遍的是什么，我認為是喝水。喝水不僅與發展有關，更與農民的日子有關。關于我幫助鄉親打井的事，那是八九年前的事情了，大概是2003年那陣吧。當時我離開西安，在村里寫作，當時全村的吃水問題已經十分突出，村干部找我，問我有沒有辦法解決村民的吃水問題。聽到村民的呼聲，我心里不是個滋味兒。我是一個作家，既沒權，又沒技術，但是，村民偏偏找到了我，既然村民把喝水的希望寄托在了我的身上，我就有責任想辦法，該能盡力的，就盡量盡力。我是個很少求人的人，思來想去，我就給省有關部門的一位領導談了這個事情，這個領導也熱愛寫作，有文人情懷，他聽了我的介紹，覺得也符合政策上傾斜的條件，于是撥了一些錢。有了資金，當時村干部立即行動起來，打了一口八九十米深的井，2004年上邊派人對水質進行了化驗，水質不錯，又清又甜，沒有發現有害物質。不久，地方政府和水利部門又修建了一個水塔，給家家戶戶安裝了自來水，西蔣村終于改變了以往干旱沒水吃、天澇吃泥水的狀況。簡單情況就是這樣的，我沒有參與具體的事情，只是從中間起到了穿針引線的作用而已。現在聽說陜西農村到處都在搞飲水安全，飲水的標準也提高了，農民喝水方便了許多，安全了許多。但愿飲水不再困擾農民的生活，像生活在城市的公民一樣，不要為水而發愁。就生活質量而言，農民和城市居民的重要區別之一，就是水，農民的命運要改變，首要的問題是解決水的問題。
秦嶺：關于您幫助村民打井的故事，您始終保持了低調，用您的話說，就是僅僅發揮了“穿針引線”的作用，但是，據我所知，村民對您的這一善舉，看得非常重，在他們眼里，已經把您的民生情懷與地方的井水文化聯系了起來。在他們眼里，您作為一個大名鼎鼎的作家，面對農民喝水難的狀況，不僅沒有回避，而且直面應對，最終實實在在地讓干渴的農民喝上了水。有人告訴我，您此善舉，在一個村子的飲水史上，有里程碑的意義。您怎么看這個話題。
陳忠實：面對這樣的話題，我的心情很復雜，也很沉重。面對農民，我真的沒有做什么值得大驚小怪的事情。這件事情，村民對我十分感激，有人也找我采寫這個事情，我婉言謝絕了。說穿了，只不過是一口井，卻引起了來自方方面面的注意。中國社會，特別是飛速發展的今天，這么一個小事情引起注意，是不正常的。中國是一個農業大國，農民占了絕大多數。新民主主義政權建立以來，農民對國家作出的巨大貢獻、付出的艱辛和犧牲，這是一本大帳。供應制時代，農民節衣縮食、勒緊褲腰帶對國家城市工業的支撐，對城市居民生活必需品的提供，哪個稍有良心的中國人會忘記？“飲水思源”，誰要真不懂這個簡單的道理，我估計，這樣的人，連喝水也不會感覺自己多么幸福。作為共和國的公民，誰都要喝水，在國家財力的支持下，城市居民喝水都很坦然，而我們的農民卻因為得到了一口水，就感恩謝德，這讓我很不習慣。你想一想，幾千年過去了，我們的農民還為喝水發愁，解放也幾十年了，大多數農民喝水的問題不但沒有解決，這些年由于各種因素，反而更加嚴峻，怎么思考這個問題？難道簡單地歸于農民的宿命。所以，你提到的農村飲水安全工程，我覺得很必要，也很及時，如果這項工程在全國全面鋪開，并且取得成效，中國農民都得到實惠，都能喝上方便的水、安全的水，那么，像“一口井”這樣的小事情，就不再是農民的大話題。在我看來，在現代社會，農民需要的不僅僅是很現實的一滴水、一碗水、一缸水、一口井，他們應該有更高的需求，符合發展的需求，符合時代的需求，符合歷史發展規律的需求，有關方面和整個社會應該關注農民的這些需求，創造條件去實現這些需求，否則，這個社會就無法和諧，無法公平，無法實現真正的進步。
秦嶺：您說得很對，飲水之困，絕對不能簡單地歸于農民的宿命。您還提到了農民“更高的需求”，這是一個現實命題，也是一個時代命題，中國要發展，中國的農村首先要發展。在我前期采訪考察過的60多個縣、鄉和村子中，農民們也在深深地思考這個問題。在農村飲水安全工程中得到實惠的農民，他們對于生活的品質已經不再停留在僅僅能喝上水這一層面，產業結構的調整、農村勞動力的回歸、轉移以及對精神文化的需求，日益突出。“水興則農興”。這句古老的農諺，如今聽起來仍然那么的充滿歷史的穿透力。在飲水問題上，農民的命運似乎從來沒有擺脫歷史和時代的交叉點，作為一個寫作者，我時而鉆進歷史，時而落腳現實，時而又不知不覺地進入農民靈魂最幽微的所在，時而自己的心靈又被安放在農民精神家園的天平上接受考量，置身于這種錯綜復雜的興奮與峰巒疊嶂的矛盾之中，我個人的收獲真是太大了。
陳忠實：我完全理解，你所說的“收獲大”意味著什么。我參加過許多采風團，中國作協每年也要組織各種采風活動，我估計你也參加了不少。但是像你這樣一種單槍匹馬面向全國范圍的采風考察，是不多見的，一是具體的采訪對象由你自己去尋找；二是你隨時可以根據自己的興奮點選擇你的考察路線；三是你有選擇考察方式的自由以及和老百姓面對面的機會。有了這幾點，對一位有良知的作家而言，極其寶貴，因為這不同于浮光掠影，不同于走馬觀花，而是能夠真正的沉下去，面對真實、真誠與真相；面對真正的狀態、真正的矛盾和真正的氣息。喝水，是農民祖祖輩輩念的一本經，你現在要把這本經寫出來，那些最基層的人、最基層的生活、最基層的煙火味兒給你秦嶺的精神世界造成的沖擊力必然是巨大的、直接的、原生態的。中國作家不缺技術和才華，缺的恰恰就是這種被沖擊的外力。我們一直倡導關注現實，問題是，有些人會關注，有些人并不會關注。在我看來，關注現實從來都是雙向的，觀察者和被觀察者必須能夠在心靈上產生交鋒和融匯，否則作為作家，即便長十雙眼睛，也看不懂現實，而現實即便張開漁網一樣的懷抱，也會把作家漏掉。我想，你有這樣的機會利用長達幾十天的時間，在中國農村最邊緣的地方行走，時時刻刻在感受、觸摸水資源背景下中國農民的命運，這是上帝對你的恩賜，更是對你文學生命的恩賜。你的小說主要以農村題材為主，這次行走給你補充的生活營養，夠你消化一陣子，也夠你寫一陣子。紀實文學專著出版后，一定能夠產生副產品——生活氣息濃郁的小說。文學之所以能為歷史發聲的，就是因為與人的命運有關，如果關于農村飲水的小說寫好了，說不定就會倒過來，成為正產品。我期待你這部紀實文學的同時，也期待你相關題材的小說。
秦嶺：十分感謝老前輩對我的期望，其實20多天前在重慶和廣西的田間地頭考察的時候，小說創作的靈感就已經在腦海里頻頻閃動。這些年，我寫小說冷靜了許多，此行的觀察所得，我會更加冷靜地沉淀，特別是對中國農民命運的思考，我會讓自己思考的方式更加地靠近炊煙、溝渠和鄉村的心靈。記得幾年前《文學界》雜志約請我寫您的印象記，我擬的題目叫《圪蹴在白鹿原上的老漢》，我今天仍然要說，面對鄉村大地，我會讓自己圪蹴下來，與鄉村默默對視。
陳忠實：我相信你能把水和農民的關系搞清楚，把水和農民的命運表達好。命運這個詞，對于文學來說是個了不得的概念。前不久大家聊到你近期的幾個短篇小說（《摸蛋的男孩》、《殺威棒》）中對于農村社會和農民命運的反思，角度和構思都很到位。你這次走一圈回來，對中國農村社會必然有新的認識和理解，所以對這次難得的行走，要更加講究智慧，把自己的長處好好發揮出來，展現出來，要盡量從大地走向心靈，走進農民心中的秘密。
秦嶺：我會好好爭取的，力爭讓這本書乃至今后的小說創作，盡量靠近我文學的理想。您對話中的有些觀點，我也會帶給國家水利部。西安已經很熱了，您多注意身體，今后有機會，您再不吝賜教。
陳忠實：對我，你不用客氣，對話的前提是有話可說。下次到西安來，咱吃羊肉泡饃。
中國鄉村發現網轉自：《在水一方》
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