春運首日,全球最大規模的返鄉潮又將開啟。30多年的城市化驅動下鄉村空心化趨勢已不可阻擋,我們的鄉愁如何安放?從即日起,紫金傳媒智庫將陸續推出【紫金鄉愁系列】人物專訪,今日嘉賓:張鴻雁教授，南京大學社會學院教授、博士生導師，南京大學城市科學研究院院長，趙世良講座教授，江蘇省城市經濟學會第一副會長，南京大學江蘇省城市現代化研究基地主任和首席專家，《中國名城》主編。
問：張教授，您好！作為城市研究專家，近些年您經?；赝l村，請問您是出于對鄉村空心化的學者關懷，還是您認為學者必須親自參與到鄉村治理中去？
張教授：不解決農民的問題，也就不能解決中國社會的本質問題，或者說也就不能從根本上解決當代中國的社會問題。中國好多的社會問題都是來源于還在深化的中國城鄉二元結構。老一代學者在社會的發展亦有這樣的人文主張——上個世紀20年代前后，曾有大批知識分子、文化人深入到鄉村里開展實地研究，也試想從根本上解決中國貧窮的問題——即從貧窮的窮民教育開始。
在全球化的過程中，全世界都表現出了一種鄉村城市化的現象，然而未來社會發展中并不是像有些人認為的那樣，所有的人都要到大城市里去，丹尼爾·貝爾在《后工業社會的來臨》講過這樣一句話“未來的城市無底、無形、無邊”，說到底，城市化就是傳播一種城市生活方式，傳播一種現代文明，關懷鄉村就是關注鄉村人能否建構城市生活方式和城市生活的價值取向，讓人活的有價值，有愛國主義情操。我之所以關注鄉村、關注鄉村的空心化，主要在于在推進城市化的進程中，我們如何把傳統的農民變成市民，讓城市文明，包括契約精神、民主精神、利他主義、財富積累的精神以及個人價值創造的精神等，成為農民的一種文化認知，更重要的是，在全球化的今天，如何能在原來的農村地帶達到有效傳播城市文明、創造市民精神、創造全新的城市生活方式。
關注鄉村空心化的主要意義還在于，作為一個城市化和城市社會學的研究者必然考慮要城市化和城市現代化的全過程及發展階段，也是一種職業精神的體現。馬克思在他的《政治經濟學批判》也就是馬恩全集第46卷“資本主義生產與形態”中就講過“近代的歷史是鄉村城市化的歷史”，全球近代城市化的歷史證明了馬克思的觀點。因此關注鄉村，在事實上也表現一種人文關懷、人文情愫，我當過知識青年，下過鄉，當過生產隊長，了解農民的生活和生活，更了解農民沒有文化的苦痛，不能讓傳統農民僅僅在原來土地上以傳統的生產和生活方式繼續下去，而要創造一種城市人的生活方式，正如李克強也講過的：城市化就是讓農民人進城里、過上與城市人一樣的好日子。
所以按照全球化過程看，發達國家都有這樣一個現象，即是社會精英群體要重返鄉村去參與治理鄉村、參與鄉村建設的過程，而我們在實踐中開展的鄉村規劃、設計和村落的精準保護，就是參與鄉村建設的一個具體步驟。上世紀70、80年代以來，英國、法國、德國、日本和韓國都有這樣的一批知識分子走到鄉村去，參與鄉村的改造、參與鄉村的文化重建、參與鄉村的新文化運動。特別是上個世紀的20、30年代，晏陽初辦的農民夜校、農民學校等也就是這樣的意思，改變落后，改變落后的傳統，改變無知識的農民。但那個時代戰火連連，日本侵略逼近，注定了他不可能去真正能夠改變農民、改變當時積貧積弱的社會現實。放到今天，我們改變傳統鄉村、改變農民生產方式、改變農民的生活方式，讓他們有走向城市文明的價值取向，有一種生活著的人生終極價值追求的價值意向，必須去重構鄉村的文化根柢、重構鄉村的新文化形態。在這方面，臺灣和日本有很成功的典型案例，如日本的古川町等，好多大學教授、工程師在鄉村一做就是幾年甚至十幾年，如臺灣的宜蘭有很多學者在那里搞規劃、搞建設，甚至參與地方治理。在中國浙江的德清莫干山一帶興起的洋家樂，就是城市精英下鄉推廣城市文明成功案例，有大批的城市精英重返鄉村，在那里建設新型的城市生活方式、類城市生活空間，包括新型的咖啡館、新型的客棧、新的產業模式，最關鍵的是帶來了新型的生活體系和價值取向，也改善了當地人的生活質量和水平。
從中國城市化過程中可看到已經具有顯性化的“四種鄉村文化重構模式”，一個是浙江德清的“洋家樂模式”，外國人和大城市里的文化人、學者和“文青”一代主動下鄉建設鄉村的案例；一種浙江“安吉美麗鄉村建設模式”，已經創造了完整經驗和建設模式，表現十分充分；第三個是我本人參與策劃的“南京高淳椏溪國際慢城模式”，以是福民富民為核心，以農民就地城市化為特點的一種發展方式創新模式；另一種就是安徽黟縣碧山模式，即通過老宅基地的流轉創造一種新型區域旅游和保護鄉愁的模式。當下，北京的、上海、南京、杭州及安徽的一些有能力、有文化、有品位的文化人、知識分子和有投資能力的“知本家”到那里去重構一種鄉村的文化，重構地域文化和城市文化的生活方式，如很多書院的興起就是一例。
讓農民變成市民是城市化的根本目的之一，但這不是一朝一夕或一蹴而就的事情，一定是一個漫長的教育和習得的過程，改變他們的方式有二，一方面是讓農民先到城里來，參與城市建設，接受城市文明；另一方面是城里人到鄉村去，重構鄉村的文化自覺，創造城鎮型農業，推進鄉村的城市文明建設運動，即新型文化動力。過去好多人以為都市農業、城鎮農業是農民種了田的農副產品給城里人吃，事實上不是這樣的，都市農業、城鎮農業是城里人經營耕作的農業，是有文化的人去農村建構自己的生產、生活方式和空間。發達國家，例如美國、法國、英國、德國，甚至日本和韓國都強調都市農業、城鎮農業，就是讓文化人、學者、工程師、技術人員來建立農業的生產體系和農副產品的商品價值鏈，美國的“精準農業”就是非常典型的依靠高學歷、高學位的人來經營耕作的高新技術農業。
真正來解決中國的現代化的問題，就必須解決中國的短板問題，而中國的短板問題就是農民問題、農村問題和農業問題，現階段的表現就是空心村問題和留守老人和兒童問題。這些被閑置的空心村浪費了大量的土地和資源，而且某些地方的空心村不僅僅是無人村，甚至使農村的經濟文化呈現出文化淪陷的地步，因此說，鄉村急需文化的整治和精準治理。另外，除了我們看到的城市生活方式普及之外，還要看到有些地方城鄉二元結構在深化的現實，這些地方不僅經濟發展上成為欠發達地區，更重要的是，在農村文化上的低俗化方面，甚至呈現大面積“文化坍塌”現象。因此，我們必須說，我們這一代知識分子，有責任必須把農民帶進現代社會、帶進現代文明。
問：和晏陽初和梁漱溟等老一輩學者親自參與鄉村治理相比，以及同發達國家的社會精英重返鄉村、重構鄉村相比，您認為中國當代的鄉村治理有什么不一樣？
張教授：有相同的一面，也有不同的一面。
首先，情懷都是一樣的，時代背景卻是不一樣。比如，在高淳椏溪國際慢城我們在規劃與策劃文案中提出一年內農民收入倍增計劃，通過政府的農民的共同努力，根據規劃要求按期實現了福民富民的指標。在湖北的一個貧困縣，我們提出“藥旅聯動戰略”，并做到家喻戶曉，全縣都被動員了起來，三年左右經濟和社會發展上發生深刻變化。與此同時，我們也提出很多新的觀念來改變當地人的文化認知模式，教育農民、培訓村長，獲得了充分的理解，我認為其中最重要的一點是：為農民謀福。
我還要說，你們的提問非常有價值。當代中國社會中，我們確實缺少了知識分子的人文情懷，上個世紀在那樣艱苦的30年代，一大批文人學者受西方文化啟蒙的影響，他們覺得中國落后的根子在于沒有文化、沒有知識，大量的文盲農民找不到生活的價值取向，要解決中國的問題首先要解決農民的問題，解決農民首先要讓農民有知識文化。我們和那個時代區別是社會環境和技術的差異，但其關注農民的人文情懷是一樣的。因為當代中國也有大量的文盲，我個人最近寫的一篇《“社會精準治理”理論模式創新》的文章中指出，江蘇省還有三百多萬文盲、南京市有二十一萬左右文盲人口，一個現代化的國家有這樣規模的文盲群體，進入現代社會是很難的。而且江蘇還是一個中國的發達省份，推論全國來說，文盲群體總量還是很大的，國家有這樣的一個落后的文盲群體，就不可能真正進入現代性體系，而解決這關社會短板問題，就是解決中國的社會本質問題，也是習近平所說的“精準扶貧”問題。
其次，我們涉入鄉村的田野調查方法是一樣的，但達到目的和標準是不一樣的。我們深入到每家每戶，精準調查，精準統計，以便達到精準治理的目的。我們曾經在湖北蘄春做田野調查，一萬個自然村我們都進行了統計。走遍了所有的十個鄉鎮，500個行政村，也去了大量的自然村里，一家一戶進行調研，詢問他們人在哪兒、老年人有幾個、房子有多大、居住在哪里、就業、宅基地情況及收入情況等，即用“嵌入性”的方法進入農村，到社會的最底層去了解農民，但是想達到的目的是不一樣的。老一輩希望喚醒和啟蒙農民，而我們現在直接進行規劃改造鄉村，直接引導農民創業和就業，創造“產城一體”的空間體系。因為現代多數農民是有文化的，我們希望讓他們盡快轉化為市民，在鄉村重構現代城市文明、現代城市空間、現代城市生活和創造新的共同體的“集體良知”。
第三個教育農民的目的是一樣，但喚起農民的路徑是不一樣的，我們在試圖創造從費先生的“鄉村文化自覺”，進而發展到現代意義上的“城市文化自覺”我們在江蘇北部、浙江、湖北和安徽等地開展的實踐，都是首先要培訓他們，建構鄉村的特色文化、地點精神，建構鄉村的鄉愁文化。在一些農村地區，年輕人都出去打工了，好多行政村村長年齡比較大，我們曾經對專門對村長進行培訓，他們不懂電腦、也不會看地圖，引導他們挖掘自己鄉村的特色文化，他們了解鄉村的變革，如淘寶村的文化、鄉村旅游的文化、特色產品品牌化的文化、產城一體的建設文化及鄉村游產業鏈等，很多鄉村的農副產品往往是田頭交易，利潤少，勞動強度大，把引導他們成為新一代“農業工人”為價值取向。孟德拉斯在他的《農民的終結》一書中說：最發達的國家，農業從業人員基本上分成三部分人：一是農場主——相當于中型企業經理；二是占有生產資料的‘自我雇傭’型的農業生產者——相當于典型的中產階級；三是被雇傭的農業機械的科技人員—相當于技術工人。這是改變農民、農村和農業的農業現代化的必由之路。
第四個相同就是我們身份是相同的——都是以學者的身份和教育者的身份，但是技術手段和方式是不同的。我們運用大數據的理論、用地理模型的理論、運用現代網絡管理、智慧旅游等的理論與方法等，對農民的文化、歷史和資源進行梳理和整理，并且可以直接作為鄉村的文化資本進行開發和再生產，比如可以進行鄉村農副產品的營銷推廣、直接進行產業類型的建構和直接進行產業模式規劃，比如我們設計過農業科技產業園、食品科技產業園、建構旅游空間，改變了當地的經濟文化狀況，而且直接達到目的。魯迅曾言要喚醒中國文化的根柢。挖掘農村的鄉愁。我們作為學者嵌入性的進入鄉村有很多優勢，可以找到當地人不知道的歷史知識、故事和歷史口碑文化，當我們做出的一些成果許多當地人都很驚訝。在這樣的現代化農村改革建設中，我們這一代知識分子如果深入下去是有作為的，我當時之所以回望鄉村，是看到在臺灣宜蘭有一個日本學者，他在一個地方就工作了十七年。當然我們也有另外一個不同，區別在于地方的領導幾乎沒有這種意識，很多地方領導干部并沒有扎根農村，一般三五年就要走人或升官?；叵氘斈臧屠枋虚L奧斯曼，規劃建設巴黎整整十八年，160多年前建構了巴黎的整體空間，現在巴黎的空間樣態還是160多年前的形態，所以我們學者在鄉村建構方面遇到的是“鐵打的衙門流水的官”，有時候有些想法很難實現，一些鄉鎮換官換屆，好多建設規劃都被改變了。
此外，重構社會生活空間必須要解決的一個問題，即保護那些該保護的，拆掉那些不值得保留的、落后的傳統的、甚至骯臟齷齪的鄉村。發展鄉村文化方面，北京的一些知識分子也在呼吁保護鄉村的問題，但必須對鄉村加以區分。所以我們現在做的一整套成功的經驗，包括一整套方法、程序是規范而有效的，即用城市社會學的一般理論與方法、社會學田野調查的方法、規劃學的理論，旅游產業規劃理論、文化資本理論及城鎮產業經濟理論等方面的知識，進行綜合規劃，特別是我們強調通過特色文化鄉村建設，有農村建構一種就業和創業機制，特色村鎮是一種發展切入點，全世界有50萬個鄉村，發達國家60%都有特色文化和產業，而中國不到20%，缺乏文化特色和就業機制是中國農村凋敝的主要原因之一，因為在一些經濟較落后地區的一些鄉鎮，幾乎無業可就，沒有就業機制，農村的再發展是很難的。所以給農民創造就業的機會，就回歸鄉村建設、回望鄉村的核心和關鍵點，而要解決此類問題，必須走新型城鎮化道路，走都市農業的道路，給農民以新生的機會。這其中的規定動作就是：必須把握那些有特色傳統的鄉村如何保留的問題，我之前發的一篇文章“精準保護”傳統鄉村的文章（《中國名城》2016年第1期），也是首次提出了一個全新的“精準保護”概念，這其中一定要清醒的認識到：有些落后的鄉村村生產模式和生活方式是不值得保留的。在農村的大范圍內，應該有新型的科技農業、現代農業、智慧農業、大數字農業、精準農業、設施農業、創意農業、觀賞農業等新型農業，只有這樣才能真正改變鄉村的本質。
問：您剛才提到了利用各學科在鄉村的實踐經驗進行“鄉村精準治理”，而現在面對城市化拉動中鄉村人口的不斷流失，以及人口兩極化現象，我們該如何重構鄉村？
張教授：當下，一邊是中國的城鎮化高速發展；一邊是傳統農村深陷在舊文化的泥潭中。如山東省有八萬個自然村，百分之二三十是空心村；江蘇省這樣現代化發達的地區，竟然有十一二萬的自然村，如果全國百分之十的村落是空心村的話，那么我們實際面臨的是一個龐大的空心村數字，也是一個巨大的任務和問題。大。從一些相對欠發達地區來看，鄉村文化重構的步伐是非常艱難的，因為中國是一個多梯度發展的國家，區域發展是多樣化的、多類型的，用一種方法、一種政策、一種理念都解決不了鄉村的問題。如果說有城鄉有鴻溝的話，用卡斯特的話說，現代社會就是人們掌握信息量差異的鴻溝。我在上《城市社會學》課程的時候經常給學生放晏陽初當年治理鄉村的片子，每次看都非常有感觸，他們在最初開始辦農民學校的時候，最多時有三四百個學者，但后來因多種原因加之日本侵略多數都沒有堅持下來，所以在鄉村重新扎根是不容易的，正如開篇所說，必須有一種人文情懷，必須有一種社會責任。
在深入鄉村的、規劃鄉村、治理鄉村的過程中，多學科的運用是十分必要的，必須打通規劃學、地理學、經濟學、社會學和旅游學等多元知識邊界。在全球城市化的發展中，讓我們重新看到了城鄉在空間上的地理差別和變革，看到城市空間再生產的理論與變遷，看到了發達國家城鄉之間的差別發生了質變：就像在美國看到的“即便是一個人住在森林里、一個家庭住在農村并經營農業，但是他們也不是農民”。即使住在鄉村、住在很小的城鎮里面，也是“城市人”，因為他們享受的是城市文明,他們以特有的工作方式和生活方式實踐著城市市民社會的生活體系。
從另一個方面說，是否能夠把鄉村的文化保護好，這是中國新型城鎮化和關注鄉愁的關鍵所在。這里面我個人強調重構鄉村文化，不能單純地由農民來重構的，一定是社會文化精英來引導農民重構，如果農民能夠重構新文化的話，那么傳統農村就不會有幾千年來不變殘留落后的文化了，重構鄉村是城市文明對鄉村的接替與侵入，因為整個的城市文明已經達到了可以普及城市文明的程度。
在這個意義上，再一次強調：重構鄉村文化不是保護落后。我曾經講過，1949年中國有將近六百多萬個自然村，可是1949年有4億人，到現在我們有近14億人，也就是說有10億左右的人口是49年以后出生的。可想而知，1949年以前的“傳統美麗鄉村”在數量上本來就不多。理論意義上，那些能夠值得我們記憶的特殊空間、有真正的傳統鄉愁的村莊，像烏鎮、周莊那樣的村莊在1949年后并不是特別多，大量的鄉村都是解放后建立的，多數僅僅能夠居住的空間，而不是具有文化特質的和地點精神的文化空間。解決這個問題的根本之道在于讓大多數鄉村人成為有文化的人、成為城市人、成為市民，之后再去建設鄉村，才能夠出現鄉村的文化復興，如果有那么一天，如區域的法國和德國及美國那樣，在鄉村里生活的人是也有知識分子、高白領和各種工程師，這樣的鄉村社會才能真正以重構城市文明的方式表現自己的文化自覺。
我們不能保留落后的鄉村文化，而要保留先進的、與城市文明相匹配、值得記憶的根底文化，就像發達國家的鄉村里住的不是傳統意義上的農民，而是農業工人，如以色列、德國、法國、日本等發達國家都是這樣，是有文化的人在農村經營。所以說，那些小鄉村，過去叫小鎮，能夠保留下來的應該是城鎮人、城市人，我們做的“椏溪國際慢城”就是這樣，好多大學生、有文化的人回來了，現在德清的洋家樂也是，是研究生、博士去建構鄉村生活，就如我國國家領導人去的英國鄉村喝啤酒一樣，嚴格說，那里農業地帶，并不傳統意義上的村落，在那些農業帶已經沒有傳統意義上的農民，而是現代人、有文化的農業工人。
我曾經到意大利去參觀一個小鎮，感覺非常親切，調查了兩個企業，一個企業有170年的歷史，一個企業有140年的歷史。人們都把住在一個小鎮里看成是一種榮耀、一種世家傳承的指向，這個小鎮不是傳統的農民在生活。實際上，在發達國家已經證明了這樣一個問題，不是把農民留在那里就叫留住鄉愁，而是要把那些文化、文脈和集體記憶保存好，并讓他們過上現代文明生活才能夠真正保護好鄉愁?，F在也有些爭議，很多人，包括一些大作家、文藝人呼喊中國鄉村都沒有了，他們理解的是把農民留在那里就可以了，甚至有的教授也是這樣理解的，可是，讓他們回到農村生活他們又不愿意回去！這才是葉公好龍！我在《社會學研究》2013年第3期專門談到過這個問題，鄉村里是什么呢？孟德拉斯在《農民的終結》里談到在鄉村里董事長就是農業經營者、打工的是高級白領、中層管理者和工作者是股東，企業是農業的托拉斯。那么，鄉村的鄉愁通過什么來建構呢？就是盡可能把所有的鄉村特色化、差異化，而不能出現萬村一面的現象。比如歐洲的一些小鎮，有的賣巧克力、有的賣舊報紙、有賣老爺車的、有賣書的、有特色餐飲的等等，特色產業不一定就是工業，更多的是文化，是歷史是，所在我們強調的保護就是原文化、原生態、原住民、原習俗、原風貌和原地點精神，我們必須從這相意義上理解鄉愁才可能去偽存真，取其精華，去其糟粕。
看看美國的小鎮建設，有資料說美國百分之六十以上的人住在中、小城鎮里，在洛杉磯周邊有八十多個村鎮構成一個生存體系，小城鎮是生活的居住地，不是落后的農村，而是景觀優美、設施齊全的生活共同體，去過美國的人都有這種感覺。但是我們中國的很多落后農村現在污染特別嚴重，有幾種污染：一個是河水的污染、一個是生活垃圾的污染、一個是農藥的污染還有工業污染。特別是生活方式落后造成各種各樣病癥的發生，幾乎每個省都有一些地區比我們想象還落后。地方。這些地方問題不改變，中國的現代社會是不可能真正實現的，整體現代化也是不可能實現。如經?？吹矫襟w說，某高速公路上說橘子車或養豬車翻了農民就去搶，這種落后的集體文化行為，就是傳統鄉村脫離現代文明的一種結果，也是原因之一。如果說要想改變他們，讓必須讓他們成為具有契約精神、有利他傾向的市民，最重要的是讓他們有“集體良知”。那些傳統鄉村，因為經濟落后，缺乏文化教育，這讓的群體在某種意義上說，一般的愛國主義情操都很難建構……所以說真的要讓實現中國現代化就必須解決底層社會的文化缺失問題。
文化重構，主要是找那些優秀的空間、優秀的地域精神，找那些值得傳承的集體記憶來進行重構。有時候我們很著急，因為你和很多人認為把農民留在鄉村就可以了，可是他們不知道，在好多傳統的鄉村里連下水道也沒有，化糞池都不充分，晴天還很好，一到陰雨天污水甚至流到井水中、流到河流里……這種情況非常非常多。必須通過新型城鎮化、現代科技、現代文明、現代城鎮系統和現代科技農業把小城鎮納入大中城市的網狀地域結構中來，像上海、蘇州、無錫的郊區那樣，讓城市文明普及到鄉村，這樣，鄉愁的文化和農民的現代生活空間體系才能成建構起來。我們在蘄春統計了近一萬個自然村，其十戶以下的自然村占百分之四十；山東省有八萬個自然村，百分之二十到三十是空心村，農民在空心村里都有宅基地產權還在，但他們在城市里打工之后，又往往會到鎮里、縣城或是大城市買房子，有錢的甚至重新回到村里蓋房子，很多農民到處呈現一戶多基、一戶多宅的現象。如果不解決這個問題，新型城鎮化的發展是有很大阻力的。文化重構本質上就是讓他們市民化，讓他們受教育、有價值取向、集體良知，像費孝通當年講的“在底層形成文化自覺、形成鄉村的文化自覺”，所以我們也提出從鄉村文化自覺到城市文化自覺的發展路徑，是現代鄉村文化建設的必由之路。
問：您剛才提到城市的無邊無界，把城市的理念、建構方式帶到鄉村，去保護該保護的，那么在其中農民扮演什么角色，在這樣重構的鄉村中農民的位置在哪里？
張教授：現在要考慮的是這樣一個問題，現代交通結構的改變，如地鐵、高鐵把地域框架都拉開了，東京到大阪之間八百多公里是沒有傳統鄉村的，在美國五大湖地區、三大城市群都是城鎮連綿區，換句話說，有時在美國開車是看不到農田的，四周都是森林，未來的城市鄉村差別將會越來越小的，我們當年社會主義的建設也提過消滅三大差別，其中一個是城鄉差別。但是，我們看到是，在發達國家，城鄉差異的界線已經模糊不清了。
差別在哪里呢？怎么消滅呢？如在乘坐歐洲之星，在沿路看到的小城鎮，是不可能感覺它是農村，小鎮里有咖啡廳、小酒吧、有現代生活設施，因為都是使用機器、操作電腦、甚至開直升機，農民穿著也與城市里人沒有差別。它的核心意義就是讓城鄉的分野、界限不清楚，中國古代都有城鄉之別、國野之別，城里人叫“國人”，農村人叫“野人”?，F代地理學有個“三地帶理論”，現在城市和鄉村的發展過程就是我們強調的無邊無界，城鄉之間特別是在生活方式上已經沒有一個特定的鴻溝了。
“原農業地帶”這一概念是非常重要的。我們可以看到城市中心的小鎮，如生活在休斯頓的人都是散散落落的，有的住在森林里、有的住在湖邊，去哪都要開車，住在農村怎么就說是農村人呢？這個概念就需要改變。另外的含義是，城市生活方式的普及，個人住在那里都享受到現代文明，主要是通過“交通方式”、“交往方式”、“通信方式”、“工作方式”和“生活方式”的改變、變革形成了住在那里都是城市人的概念。我在1986年去蘇州開過一次有蘇州建設2500年的會議，當時我就提出將來遲早有那么一天。蘇州和上海要連在一起，現在的蘇州和上海基本連在一起了，所以現在還要說遲早有一天上海、蘇州、無錫、常州要連在一起，成為大的都市連統區，這種趨勢不是靠政策就可以阻擋的，因為它是通過公共交通形成的網絡交通，形成的生活方式體系。再用丹尼爾·貝爾的話來完整表述就是“無城市、無底、無邊”，主要是因為現代生活方式、交通方式、工作方式、享受方式、信息獲取方式的不一樣，在哪里都可以表現一個人現代生活的樣態，現在大家強調“自媒體”更能夠說明這種現代性和城市的這種無邊無界特征的現代性意義。
所以可以這么說，現代技術改變了城市空間結構，現代生活方式改變了城市結構，這是一種必然趨勢，但越是在這種情況下，我們許多小村恰能保存的更好，讓它更有原汁原味，我們保護的小村一定是原住民、原民俗、原生態、原生活方式、原記憶、特別是表達原地點精神的。所以在城市化的過程中，我們可以看到保留好之后我們重建的機會會更多，但我們保留時一定要有一個思想走向，并要反復強調，保護鄉愁不能保留落后，保留的時候一定有個專家型和市民、農民共同參與的選擇機制，要有一批文化精英挺身而出，走向社會、走向基層，提出主張，進行自我建構，所以說這個時代應該是要到來的。
問：您在鄉村、在城市做了這么多的實踐和推動，專注城市社會學研究多年，能否告訴我們一個您的預估，您認為中國的城市化到什么點位上是合理的，這個點位既滿足了巨大人口往城市的遷移，又滿足了大家對鄉村的回望、讓人們能記得住鄉愁。
張教授：人類的城市化有其發展規律，中國在1848年城市化是10.9%，美國也是10%左右，可是過了100年，到1949年，中國是10.6%，而美國已經接近70%，也就是說在1848到1949年這一百年里中國城市化沒有進展。這一面年，中國積貧積弱，烽火邊年，戰亂頻仍，而西方發達國家卻完成了城市化。事實上，早在1850年英國就第一次完成城市人口超過農村人口社會轉型。因此，可以這樣說，中國近代社會一直是傳統的農業社會，中國的城市化任重道遠也是這個原因。
中國的城市化1898年是17.8%，2000年是30.1%，2010年是50%，2016年已經接近57%，這個過程正好表現了全球近代城市化的規律，也即25年翻一翻，而城市化只有真正到了50%的時候才進入城市社會的進程。可以看到，假如按照西方發達國家的水平每25年翻一翻，現在我們號稱城市化在56%到57%，江蘇已經接近70%，上海已經超過80%，雖然還有水分，城市戶籍人口可能占40%到45%左右，但25年以后也就全部完成了城市化的過程。這個意義告訴我們，中國這樣一個國家的城市化水平如果真正達到戶籍80%左右也就等于完成了城市化，實際上城市文明普及率方面，10%的城市化中將有30%的人享受城市文明，30%的城市化有50%的人享受城市文明，50%的城市化有70%的人享受城市文明，如果達到75%到80%的城市化有百分之百的人享受城市文明，也就完成了城市化這一過程。
進一步解剖，如果達到75%到80%的城市化水平，城鄉人口的流動就基本停滯了，發達國家包括日本、韓國等已經證實了這個過程，簡單地說，如果達到80%的城市化率中國的城市化就完成了，所以中國的房地產產業還會有所變化。在城市化過程中，達到50%以上城市化率時，一般情況下，社會經濟發展會進入高速發展狀態，中國城市化已經證明這一點，在高速發展狀態，我們就有能力反哺農村，即城市文明反哺農村，城市文明可以重構農村、重建農村文化。
1850年英國第一次完成了人類城市人口超過農村人口，并創辦了人類歷史上的第一次世博會，發達國家城市經濟反哺農村成功經驗很多。不論是農村的基礎建設、農村的基本環境、農村的空間樣態、特別是農村的產業模式，這種反哺是非常典型的，所以我們也看到，中國大城市的郊區農業、發達城市的縣屬農業發展的都非常好，就是證明了這樣一個概念，城市文明反哺農村文明。2010年中國城市化達率達到了50%的水平，上海舉辦了世博會，這些相似的歷史說明了一個問題，即城市是地域生產力的集中表現形式。另外，我們可以看到，雖然蘇州經濟發展整體上僅次于上海，但上海、深圳和蘇州的農業、農村都非常好，實際上深圳和上海是中國最早可以宣布沒有農民的城市，深圳已經宣布了，上海雖還沒宣布，但已經沒有了傳統意義上的農民。
記得住鄉愁、表達一種鄉愁、能夠保護好鄉愁，必須是在現代化路徑中、社會整體財富增加時才能達到，而我們研究城市可以知道，城市是文化中心、經濟中心，同時也是財富中心，所以50%的城市文明表明社會財富增長進入了快車道，它對農村的保護、重建、文明和經濟血液的輸入也是很有助的。回過頭可以看到一個經典案例，發達地區的美麗鄉村建設都比落后地區要強，比如浙江和江蘇省的“美麗鄉村建設”政府可以補貼大量資金，可是一個落后地區的城市政府則很難有所補貼，政府強大的財政能力有助于改變區域空間結構，如道路的修繕、環境的修繕、植被和荒山的補救，這些都能夠表現出城市反哺鄉村的功能。
加快城鎮化就是建設現代化，現代化的結果就是城市化和城市的現代化，所謂現代性，換句話也就是城市性，鄉村重構不是保護落后，而是要重構鄉村的現代性，讓鄉村人有城市人的生活取向、價值取向和生存能力，傳統的農村人是生產和生活不分離，日出而作、日落而息，城市人是生產和生活時間是相分離的，可以想象傳統農村變成現代生活的聚集點、現代生活的小鎮，比如發達國家的工程師小鎮、白領小鎮、特色經濟小鎮和特色優秀產業家族企業小鎮都可以興起，如果有機會去莫干山或者去安吉的鄉村看一下，到椏溪慢城看一下，傳統落后的小鎮已經直接跨入國際的視野、跨入國際生活的概念，他們的打工群、生活群、他們的生活質量和收入已經遠遠超出了原來農民和一般的城市居民。正如孟德拉斯所說：那樣的鄉村里，農民的房子比城里人大、農民的冰箱也比城里人大，但那已不是傳統農民，他們在敲響傳統農業的喪鐘，這也是一種必然的趨勢。
最后，我們可以講這樣一句話，要想保護好農民、要想農民生活的好，就必須減少農民，要想保護好美麗的鄉村和“鄉愁”，必須發展現代化、走城市化發展道路，反過來才有能力、有經濟、有技術去保護好這種正在消亡的村落和集體記憶。
中國鄉村發現網轉自：紫金傳媒智庫
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