馮仕政教授簡介：
馮仕政，社會學(xué)博士，中國人民大學(xué)社會與人口學(xué)院教授、黨委書記、副院長。主要從事政治社會學(xué)、組織社會學(xué)、歷史社會學(xué)、社會不平等、社會治理與政治秩序等領(lǐng)域的研究。在《社會學(xué)研究》和美國《亞洲研究學(xué)刊》等刊物上發(fā)表論文20余篇，有《當(dāng)代中國的社會治理與政治秩序》、《西方社會運動理論研究》等專著出版。主持國家社科基金等課題多項。曾獲北京市哲學(xué)社會科學(xué)優(yōu)秀成果一等獎、二等獎，霍英東教育基金高等院校青年教師獎（研究類）、寶鋼優(yōu)秀教師獎、北京市高等教育優(yōu)秀教學(xué)成果獎、高等教育國家級教學(xué)成果獎等表彰。入選北京市新世紀(jì)社科理論人才“百人工程”、教育部新世紀(jì)優(yōu)秀人才支持計劃和北京市“四個一批”理論人才培養(yǎng)工程。
一、仕政教授，時值春運高峰，您是否要回鄉(xiāng)過年？最近微信圈里流傳著一篇“一個農(nóng)村兒媳眼中的鄉(xiāng)村圖景”，您作為學(xué)者如何評判？
答：今年春節(jié)不回去，前幾年都回去的，今年要趕一個課題，估計連年都過不成了。平時雜事多，好不容易有寒假這么一個時間窗口，能趕一點是一點。“五一”節(jié)帶孩子回去過。
我注意到網(wǎng)上流行的這個帖子，也有好幾個朋友把帖子轉(zhuǎn)給了我，瀏覽了一下，覺得意思不大。之所以沒興趣，主要有兩個原因：
一是我出身農(nóng)村，對類似的故事熟稔得不得了，沒有什么新鮮感。我在上大學(xué)之前，一直呆在農(nóng)村，耳濡目染的都是農(nóng)村和農(nóng)民的故事，包括眼前的和史上的，當(dāng)然也少不了該帖那樣的悲慘故事。上大學(xué)之后，家庭和三親六戚都還在農(nóng)村，與農(nóng)村的聯(lián)系始終保持著，那些人、那些事，你想不知道都難。農(nóng)村出身的人，割斷與農(nóng)村的聯(lián)系是不容易的。
二是作為一個學(xué)者，對停留在感慨層次的思考總覺得差點意思。這些年，一邊講故事一邊發(fā)議論的“感慨體”，不僅在媒體上而且在學(xué)術(shù)界都很流行。我對此很不理解。感慨體有助于增進感性認(rèn)識，但如果不把感性認(rèn)識提升為理性認(rèn)識，無助于問題的解決。事實上，這種感慨體并不自今日始，已經(jīng)存在好多年了。看的時候大家都感動得流淚。然而，流完淚之后呢？
這個故事不外乎講了農(nóng)民生產(chǎn)、生活和生命的脆弱。他們懵懵懂懂地被卷入一場巨大的游戲。他們的苦難常常來自城市、國家，甚至更遙遠(yuǎn)的“世界體系”。這些力量無遠(yuǎn)弗屆地影響著他們，他們卻無法理解、無法掌控，也無法回避。這種情形早有就了。茅盾的小說不就寫了好多么？我的一個同學(xué)也說，她家農(nóng)村保姆的故事比這還慘。
總而言之，這種帖子和故事，可以在一定程度上喚起社會對農(nóng)村和農(nóng)民的注意，但實事求是地說，對問題的解決幫助不大，因為民眾的感情和注意力是很容易轉(zhuǎn)移的。學(xué)術(shù)研究必須更上一層樓，對問題做更系統(tǒng)、更深刻的思考。媒體可以傳播這些東西，但學(xué)者必須理性。現(xiàn)在的問題是，連學(xué)術(shù)研究也常常被煽情牽著走或逼著走，失去了自性。
二、您經(jīng)常將社會現(xiàn)象、社會問題嵌入國家視野中去觀察研判，也曾研究過南街村的制度變遷與國家政治文化變遷之間的關(guān)系，那在國家視域之下您認(rèn)為鄉(xiāng)村治理的良性發(fā)展路徑在哪里？
答：要回答這么高大上的問題，有點犯怵。我不是專研鄉(xiāng)村治理的，見機行事地批評兩句還湊合，要系統(tǒng)地建言就有點不敢了。既然問到，就勉強說兩句吧。結(jié)合個人的研究，我認(rèn)為，從國家視角來看，解決農(nóng)村問題的關(guān)鍵，或者說“牛鼻子”，是解決農(nóng)民的身份問題。所謂身份問題，一句話，就是首先把農(nóng)民當(dāng)國民，然后再來談他是農(nóng)民還是其他什么民。
之所以說這個問題關(guān)鍵，是因為，在傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村自治狀態(tài)被現(xiàn)代化進程打破之后，國家就成為社會治理的中心力量和終極力量，其他社會力量都只能在國家同意或不禁止的范圍內(nèi)發(fā)揮作用。這是無論愿意與否都必須接受的歷史趨勢。而國家對社會的治理，歸根到底要落在人上，所以首先必須確定各色人等的身份，然后施以相應(yīng)的權(quán)利和義務(wù)。這樣，各種社會關(guān)系的處理和交往才有基準(zhǔn)，社會秩序和發(fā)展才有可能。一個人總是會進行多種社會活動，因此會產(chǎn)生多重社會關(guān)系和打交道所需要的多重社會身份。那么，多重身份之間的關(guān)系又當(dāng)如何處理呢？就需要確定不同身份的性質(zhì)和位序。在現(xiàn)代社會中，國民（或者說公民）是最基本的身份，是整個身份體系的“定盤星”，只有確定了國民身份的外延和內(nèi)涵，才能確定其他各種身份的價值和相互關(guān)系。
現(xiàn)在農(nóng)民不是沒有國民身份，而是這個身份的內(nèi)涵不但太單薄，而且太模糊和隨意了，很多在憲法上規(guī)定了的內(nèi)容都落不到實處，常常被農(nóng)民這個身份“架空”。這實際上意味著，他們首先是被當(dāng)作農(nóng)民，而不是國民來對待的。這就有點本末倒置了。現(xiàn)在很多農(nóng)村和農(nóng)民政策，不管是苛刻農(nóng)民的，還是厚待農(nóng)民的，都沒有跳出這種思維窠臼。這樣的政策思考和制度安排，即使是好心，也未必得到好報。
國家應(yīng)該首先確認(rèn)和落實所有人的國民身份，然后再根據(jù)其他屬性把他們劃分成市民、農(nóng)民、X民，……。這樣，整個社會才能不斷地整合和統(tǒng)一，不然，永遠(yuǎn)是城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。就現(xiàn)代化的基本趨勢來說，只要存在城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，鄉(xiāng)村總是弱勢和吃虧的一方，好不了的。怎么打破城鄉(xiāng)二元社會結(jié)構(gòu)？關(guān)鍵不是什么資本下鄉(xiāng)、技術(shù)下鄉(xiāng)，我看關(guān)鍵是“身份下鄉(xiāng)”。只要獲得了平等的身份，人的自由活動自然會把城鄉(xiāng)鴻溝彌平。人是生產(chǎn)力中最活躍的因素，只要把這個因素調(diào)動起來，比其他任何因素的作用都要大，都要有效率，都要更持久。不解決身份問題，其他生產(chǎn)要素再怎么下鄉(xiāng)，人永遠(yuǎn)是兩群人，鴻溝就永遠(yuǎn)在那里。
三、除了城市化的巨大拉力外，也有學(xué)者認(rèn)為鄉(xiāng)紳不再，還鄉(xiāng)文化缺失是導(dǎo)致鄉(xiāng)村空心化的關(guān)鍵所在，您對鄉(xiāng)村空心化的切身體會是？
答：關(guān)于鄉(xiāng)紳問題，不要浪漫化。在傳統(tǒng)社會中，鄉(xiāng)紳，包括家族等力量確實在社會治理過程中發(fā)揮了重要作用。但是，首先，鄉(xiāng)紳不“鄉(xiāng)”是一個不可逆轉(zhuǎn)的歷史趨勢。隨著現(xiàn)代化進程的推進，城市逐漸興起，大批鄉(xiāng)紳離開農(nóng)村，進入城市是必然趨勢。這些經(jīng)濟收入在鄉(xiāng)村，基本生活卻不在鄉(xiāng)村的“鄉(xiāng)紳”，其實已經(jīng)難以對鄉(xiāng)村治理發(fā)揮什么積極作用。在某種意義上，他們甚至已經(jīng)成為城市汲取鄉(xiāng)村、工商業(yè)剝奪農(nóng)業(yè)的“中堅力量”。你想想，他們生活在城里，天天打交道的是工業(yè)和商業(yè)，即使對鄉(xiāng)村和農(nóng)民有所憐憫，也頂不住城市生活和工商業(yè)交換的現(xiàn)實壓力呀。他們腳踏農(nóng)村和城市、農(nóng)業(yè)和工商業(yè)這兩條船，而從現(xiàn)代化和資本運作的內(nèi)在邏輯來說，兩條船在結(jié)構(gòu)上是永遠(yuǎn)不平衡的。結(jié)構(gòu)上失了衡，而要指望鄉(xiāng)紳靠個人的人品和本事來平衡，完全是癡人說夢。
其次，鄉(xiāng)紳并不都是良紳，也有很多劣紳。“土豪劣紳”這個詞，并不是為了革命的需要而憑空捏造出來的，即使捏造出來，也不會有那么多人相信。現(xiàn)在很多人懷念民國，然而， “平均地權(quán)”不是孫中山最重要的政治主張之一么？國民黨不也搞土改么？只是它在大陸的土改搞得不那么徹底，后來到了臺灣，痛定思痛，不也搞老老實實搞土改嗎？“鄉(xiāng)紳”里面到底有多少良紳，有多少劣紳？不能說全是劣紳，至少也不在少數(shù)吧？這個問題值得好研究一下。如果是劣紳當(dāng)?shù)溃揽克麄儯l(xiāng)村同樣是沒有指望的。
同樣的情況還有家族。家族作為一種社會力量，在社會治理過程中的作用也要兩面看。家族并不都是“正能量”。民國時期的文學(xué)作品有很多控訴家族的。以我在農(nóng)村的生活體驗，家族內(nèi)部的關(guān)系常常是非常復(fù)雜和勢利的，大宗欺負(fù)小宗、勾心斗角的事經(jīng)常發(fā)生。小時候我受得最多的“階級教育”，就是家族內(nèi)部的欺負(fù)和矛盾——不光是自己家族，也包括別的家族。反倒是最近幾年回家，發(fā)現(xiàn)農(nóng)村的社會關(guān)系和諧了不少，因為人都差不多走光了，利益競爭少了，留在鄉(xiāng)下的“殘兵剩勇”們知道“惺惺相惜”了。其實，不“惺惺相惜”也不行了，畢竟有個三病兩苦需要有人幫著送醫(yī)院，人死了需要有人幫著抬棺材。
現(xiàn)在一些人天天做翻案文章，把大清和民國簡直吹到天上去了。又是雇傭關(guān)系多么和諧、又是鄉(xiāng)紳多么厚道，又是家族多么敦睦，其中很多都是以偏概全、以訛傳訛。以前的革命宣傳有過頭之處，但現(xiàn)在有必要完全反著來么？科學(xué)還得尊重基本的事實。很簡單的一個道理，要是大清和民國那么美好，何至于一敗涂地？革命有過火、過頭的地方，但并不都是二桿子、無厘頭。
確實，當(dāng)前農(nóng)村的一個突出問題是人才流失殆盡，都跑到城里去了。從鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展來看，原來農(nóng)村的能人還是挺多的。現(xiàn)在有點本事、有點門路的人都進城了。但解決這個問題的辦法，不是培養(yǎng)“鄉(xiāng)紳”，也不可能培養(yǎng)“鄉(xiāng)紳”。根本的出路還是城鄉(xiāng)一體化建設(shè)，城鄉(xiāng)之間的利差不要相距懸殊，讓農(nóng)村能夠吸引人、留住人，而不是把農(nóng)村當(dāng)城市產(chǎn)業(yè)的試驗場和垃圾桶。
四、目前有一小批知識精英回到鄉(xiāng)村（不一定是自己的家鄉(xiāng)）參與鄉(xiāng)村建設(shè)，試圖將城市文明導(dǎo)入鄉(xiāng)村，您對此是否看好？在目前的局面下鄉(xiāng)村的自主性如何建構(gòu)？
答：知識精英參與鄉(xiāng)村建設(shè)是好事，關(guān)鍵是怎么參與。不必刻意保留什么“鄉(xiāng)村文明”，也不必刻意強調(diào)“鄉(xiāng)村的自主性”。“城市文明”與“鄉(xiāng)村文明”的兩分法本來就是上流社會強加給農(nóng)村和農(nóng)民的概念和觀念。農(nóng)民并不認(rèn)為自己代表什么“鄉(xiāng)村文明”，也不想代表什么“鄉(xiāng)村文明”。他們也是人，也有按照現(xiàn)代標(biāo)準(zhǔn)過日子的追求。誰要覺得這個“鄉(xiāng)村文明”很好，他自己來其中生活好了，不要讓別人在其中生活，然后他來欣賞。
問題的關(guān)鍵不是保留所謂“鄉(xiāng)村文明”或“鄉(xiāng)村的自主性”，而是尊重農(nóng)民選擇生活方式的權(quán)利。如果知識精英們參與鄉(xiāng)村建設(shè)而不尊重農(nóng)民的權(quán)利，無論扯什么“城市文明”、“鄉(xiāng)村文明”，還是“鄉(xiāng)村的自主性”，最終都沒有意義，也一定會失敗。
在現(xiàn)代社會中，“鄉(xiāng)愁”是一種普遍存在的情結(jié)。這種情結(jié)，本質(zhì)不是對農(nóng)村和農(nóng)民的尊重，而是對自身地位的失落或欣賞。只有離了鄉(xiāng)的人，才會有“鄉(xiāng)愁”。很多人產(chǎn)生鄉(xiāng)愁，骨子里其實是欣賞自己有本事隨時離鄉(xiāng)而又隨時能夠回來。真正困守故鄉(xiāng)的人，是不會有鄉(xiāng)愁的。“鄉(xiāng)愁派”對農(nóng)村沒有什么建設(shè)性，因為他們常常期望別人為他守著“鄉(xiāng)”，然后他不時回來“愁”一“愁”。事實上是把農(nóng)民和農(nóng)村當(dāng)作意淫的對象，而不是建設(shè)的對象，讓人家給他當(dāng)花瓶。
我在農(nóng)村長期生活過，那些被一再懷念的農(nóng)村不能說有多壞，但也沒有那么好。那些一望無際的、讓城里人大呼小叫的金燦燦的稻谷或油菜花，你知道是怎么種下去和收回來的嗎？站在事外看，當(dāng)然很爽；生活在其中的人，才知道有多苦。我現(xiàn)在也常常“鄉(xiāng)愁”一下，但理性告訴我，“故鄉(xiāng)”只是一個夢鄉(xiāng)，是只能懷念，不能回去的。故鄉(xiāng)永遠(yuǎn)沒有夢鄉(xiāng)甜美。
五、除去土地制度、戶口制度的改革外，在國家層面還有沒有更好的頂層設(shè)計來贏得鄉(xiāng)村的生機？
答：我對頂層設(shè)計倒沒有那么大的勁頭。這么大個國家，農(nóng)村這么復(fù)雜，企圖搞一個無所不包的頂層設(shè)計，太難了，太冒險了，很可能欲速則不達(dá)，求全而致毀。一個務(wù)實的辦法，還是在總覽全局之后，確定一個大方向，然后朝著這個方向邊改革邊調(diào)整。至于切入點，就是我前面所講的，確定并做實農(nóng)民的國民身份。
中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自:紫金傳媒智庫
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