當前農村改革已經全面進入深水區，有一些關鍵問題社會上爭論很大，如到底什么是集體經濟？集體經濟與集體化有什么差別？集體經濟與小農經濟、集體規模經營與家庭經營有什么區別？如何探索新型集體經濟的實現形式？湖南省社科院于2017年6月5日在長沙主辦了“歷年中央一號文件回顧與展望”研討會，會議期間《中國鄉村發現》主編陳文勝研究員與華東理工大學曹錦清教授就以上問題進行了對話，這是其中之一：如何發展農村集體經濟？
中國三農問題的大背景與制度約束
陳文勝：當前農村改革最重要的幾個核心問題和最重要的動向，就是三個問題：集體經濟與集體化是不是一回事？集體經濟跟集體規模經營又是什么關系？集體經濟的形式到底是什么樣的實現形式？因為十七大提出了問題，到十八大都沒有在實踐中解決好這個問題，這三個問題解決了，就解決了對中國農業的核心問題，把握不好就會走上另外一個歧路。
曹錦清：這三個問題很重要，我講幾點。放在更大的框架里面，在當代要思考中國三農問題，第一要明確一個大背景，第二要明確若干的制度約束。
大背景是什么？黨的十七大講清楚了，市場化、工業化、城鎮化、信息化、全球化，這“五化”都是五大革命，在短時期內發生那么大的變化，相互區別，又相互聯動的關聯，核心是市場化、工業化、全球化。這是討論中國當代問題、包括三農問題的大背景，這個趨勢不可阻擋。
再就是制度約束。第一項約束就是黨的領導。黨將長期執政，并且將在執政當中創新中國的治理體系，創新中國的治理能力。十八屆三中全會提出了治理體系的現代化和治理能力的現代化，我談過幾次，在各種會議上我談過幾次，十八屆三中全會為什么提治理現代化？就是等于擺脫了二十多年來的政體之爭，轉到治理，就是回歸國情，回歸歷史，這個意義非同小可。如果這個約束不存在，所有的討論都是沒有意義的。
第二個制度約束就是土地制度。從私有制，到打土豪、分田地；從后來合作化、人民公社的集體所有，到農戶承包、“兩權”分離、現在的“三權”分離；這個制度約束在市場化的條件下，向何種方向演化？這是當前密切關注的焦點問題。我最關注的是現實的變化，如宅基地的買賣，部分的宅基地的買賣已經發生了，這是一個市場必然的產物，還是偶然的偏軌？是否可以用政策和法律糾正？現在很難判斷。我大體上的判斷就是說，這是市場的力量，不可阻擋，法律只有修正自己適應這個變化，才稱之為有效的法律，這個觀點是典型的馬克思觀點，不是我的觀點。這是第二個土地制度的約束，但是這個背后更大的是市場經濟的約束。
一個是黨的領導的約束，一個是土地制度的約束，在這兩大制度約束條件之下我們來談第三個約束，就是必須堅持社會主義道路，否則沒有合法性。要堅持社會主義道路，在農村就不能不舉集體經濟的旗幟。所以我講一個大背景就是“五化”。“五化”可以概括為現代化的核心內容，用“五化”概括整個西方近代的現代化也沒有錯。大體上傳統的農業國轉為工業國，鄉村國轉為城市國，這個過程當中都發生了市場化、工業化、城市化、信息化，全球化的“五化”，但是歷史的背景不一樣，國家的規模不一樣，所以內容有差異，不能說沒有差異。我們講社會轉型的核心內容就是“五化”，所以，討論問題之前要先明白背景和約束。
集體經濟的舊瓶不能打碎但可以添加新酒
陳文勝：從黨的十七大報告提出“探索集體經濟有效實現形式”，到黨的十八屆三中全會強調“堅持農村土地集體所有權，依法維護農民土地承包經營權，發展壯大集體經濟”，表明集體經濟在當前新一輪改革中的有著極其重要的地位，已經成為農村改革的熱點問題。以前那一種集體化的集體經濟是歷史已經證明了走不通的，是一條已經回不去的老路。如何賦予集體經濟以新的時代內容，不能簡單地說私有化，那道路也并非是坦途。去借鑒別人經驗，可不可以蘇聯的模式加西方的模式，再結合中國的模式？關鍵是要結合自身制度的優勢，避免走彎路，才能走出新路。
曹錦清：集體經濟里面賦予什么內容，內涵是什么，必須與時俱進，但集體經濟這個概念不能動，就是舊瓶不能打碎，新酒可以隨時添加。這是一個民族面臨著重大變革的現實需要，因為傳統某種制度安排一旦失去就失去了合法性。而且添加新酒要符合多數人的口味，老百姓的口味變了，酒當然要變。比如喝國酒很舒服，但喝葡萄酒或者是洋酒就喝不慣。
當然一個民族要改革的時候，一般來講是用舊瓶裝新酒是最好的方法，減少重大的社會斷裂和陣痛。最差的辦法就是新瓶裝舊酒。平心而論，中國整個近代以來，瓶子不斷地翻新，酒還是舊的。當然后面要補充一句，如果不斷地換新瓶，就是有一種酒永遠保持著，我們要承認這個酒是最好的酒。
當代中國誰能夠把舊瓶注入新酒，而滿足國家和人民的需求，就是當代最重大的思想家、理論家、英雄，就是董仲舒。我不是這樣的人物，沒這個資格，而且我認為中國現在那些所謂的思想領袖都不夠格。但是有一批人在成長，我們為他那一代人的成長做鋪路石。
歷史上所有古今中外的重大社會轉型，通常遵循的是舊瓶裝新酒。當然歐洲歷史上有一個特例，就是14世紀初有兩個瓶換了，原來那個神仙裝在柏拉圖的舊瓶里面，到了13、14世紀初，裝在亞里士多德的舊瓶里面變了。中國的歷史上，舊瓶就是“五經”，“五經”有兩種解釋，一種是我注六經，一種是六經注我。我注六經就是舊瓶必須裝舊酒，不能動，我們把它叫做原教旨主義。六經注我就是舊瓶裝新酒，董仲舒一個，韓愈是半個，宋明理學只有一個，舊瓶不動，五經不動，四書不要忘記了。為什么叫做四書，四書理論上必須有五經，因為把四書看成了五經的階梯，把四書的地位抬高到五經之上了。
朱熹畢生精力注的是四書，不是五經，因為四書比五經晚一些，里面有很多的內容是與佛教結合的。去讀讀《大學》，又讀讀《中庸》，《中庸》怎么講的？什么叫做中庸？“喜怒哀樂之未發，謂之中；發而皆中節，謂之和”，什么意思？后面的判斷就太厲害了，“中也者，天下之大本也；和也者，天下之達道也。致中和，天地位焉，萬物育焉”，天下和諧，這不是一個形而上的框架嗎？這些框架和佛教的禪宗對接了，這樣通過框架把禪宗的一些核心哲學理念吸收到這里，這不是新酒嗎？不是裝在舊瓶里面來了，對不對？禪宗到最后這個階段世俗化了，如六祖慧能提倡“擔水劈柴，皆是妙道；行走坐臥，皆是道場”。這是勞動過程，勞動過程跟江西有關，在江西、湖南有山林可以開辟新的耕地。“百丈清規”，是集體勞動，禪宗即禪農。因為有五六百個人要維系集體生存，不靠化緣也不靠國家俸祿就要集體勞動，所以“不勞動者不得食”這是禪宗發展出來的。“普請”就是唐時代懷海禪師倡立的集合僧眾集體勞作的農禪制度，是禪農概念。
佛教禪宗發展到了世俗化的地步，轉到儒家就很容易了。所以，朱熹為傳統的儒學安裝上了一個以佛學為主的形而上學，然后使中國的儒學達到了形而上學的思維高度，讓中華民族的思維達到了哲學棚頂的高度，是舊瓶裝上了大量的新酒。這個經驗教訓值得我們汲取。那么，舊瓶是什么？這就是當代的問題，是馬列主義的舊瓶？還儒家學的舊瓶？是以蘇聯體制為舊瓶？還是以現代化作為舊瓶？
黨的領導不能動，社會主義制度不能動，這是兩個最根本的舊瓶，不能動。社會主義制度舊瓶的內容是在新中國建立后毛澤東確定了的，經濟內容就是公有制、計劃經濟、按勞分配、消滅階級、人人平等，我把它叫做1.0版本的社會主義。鄧小平的偉大之處就是解釋了2.0版本的社會主義，回答了什么叫做社會主義，以及如何建設社會主義，資本主義也有計劃，社會主義也可以搞市場，作為理論家而永載共產黨的史冊。
改革開放如此深刻地改變了中國的現代和歷史，體型之大，速度之快，還能夠保持穩定，我不是共產黨員，這是我最佩服共產黨的地方。要思考當代問題要有大背景、制度約束，這個制度約束你信那么就思考，不信就不思考。如果你信黨將長期執政，而且有能力執政，在執政當中會創造中國特色的治理模式和治理體系，我是相信的。因為西方那種治理模式不適合中國國情，我是早就判斷明白了。
再來討論當前的三農問題，關于集體經濟問題，必須把中國的農業描述為集體合作的一種新形式，這個舊瓶不能破。只有充實什么樣的內容，黨的文件里面很清楚了，多種多樣性都叫合作，而不是原來的公社時期的集體勞動才叫合作，這個明確了，就很清楚了。
小農經濟要通過合作的形式發展集體經濟
陳文勝：農業經營規模是由國情、資源稟賦決定的，以家庭為經營主體，是由農業自身發展規律決定的。即使是城鎮化率達到了80%，那么，還有20%的農業人口就是3億人左右，如果按照耕地紅線的18億畝就是人均6畝規模，人均耕地偏少對規模的硬約束是無法改變的基本國情。而以家庭經營的生產方式，規模就必然不大，這是對規模的軟約束。日本的農業規模經營基本上是30畝地左右，而日本的農業現代化的歷程要遠早于我們。因此，必須清醒地認識到小農經濟的長期性。習近平總書記在小崗村考察時指出：規模經營是現代農業的基礎，但改變分散的、粗放的經營方式，是需要時間和條件的，要有足夠的歷史耐心。因此，小農經濟將長期存在，如何發展集體經濟，我認為關鍵在于提高農民的合作能力。
曹錦清：現在講農業合作，有兩個大的問題，一個是以地域合作，就是以村為中心的區域合作。如果區域能夠合作，雙層管理當中都各自發揮自己的職能，基層治理哪有這么多的矛盾？既和民眾相適應，又和制度相適應，又和經濟相適應，以村為單位統一施肥，統一登記，或者統一品牌集體上市，再不行就變成工資分配形式變成商業形式，創造一個品牌出去，如果這個可行的話，治理就太簡單了。所以第一個問題，何以不行？何以雙層經營？雙層管理？只有一層，還沒有兩層，個別地方有兩層的，條件是什么？多數只有一層，原因何在？
此法不行，中央就出臺了第二個辦法，就是以專業合作代替區域合作，就脫離了區劃空間，養豬的養豬，種稻的種稻，所以是專業的合作。專業合作里面的空間就更大了，由緊密的到集團式合作，這里都叫做合作。另外一種合作形式，公司加合作社加農戶，或者公司直接加農戶，這種公司加農戶的形式，因為對接市場的風險由公司來承擔，這是由于中央覺得對農民有利。可一些的左派學者認為，資本下鄉，掠奪土地和剝奪農民利益，那還得了！賀雪峰經常講資本下鄉是壞事，包括溫鐵軍也有這樣的猜忌，我還有一些朋友都是這樣認為的，還有香港、臺灣有一些朋友，左也有國際現象，左也有國際聯盟的。
我講了舊瓶不能打碎，因為農業的弱勢，需要加強農民的合作。當年分田地，分了多少年？是農民自發地尋找了一種新的合作化？是社會主義合作新形式嗎？哪有這種事情！農民要恢復家庭經濟，保持的是傳統生產方式，這是基本的。但小農經濟不通過合作的形式，就沒有能力和市場相抗衡、和資本相抗衡，這是比較真實的內容。問題是小農的合作如此地需要，而如此地困難。合作是艱難的事情，合作需要產生一個合作的人才，凡是有一個德才兼備的人才，合作就比較順利。有多少個像樣的集體經濟？以村為規模的，或者那個合作比較好的，全國記錄在案的，經過研究的有120多個。我有一個朋友專門研究現成的集體經濟，大概有120個村。但有人估計有1200個，又有人估計有7千個，這個我就不知道了。
這些集體經濟比較有效的地方，可以作一個99%的判斷，那就是都有一個德才兼備的人才，第二年齡都偏大。但這種人出事情的也有，典型的就是大邱莊禹作敏。還有南街村王宏斌，他搞永動機，5千萬人民幣就被騙了。在市場經濟條件下，德才兼備的人是可遇而不可求的。比如山西的申紀蘭，從老百姓到地方沒有人說是不好的，好人！無私奉獻，一生為了集體和國家。她搞了多少集體企業，都是失敗的，因為山溝里搞不起企業來。我參觀過她的兩個工廠都失敗了，就一個老人看門，唯一留下的是她的展覽館，她一邊介紹一邊都是流淚。所以我把這種殘存的舊式集體經濟看成是汪洋大海的社會主義個別孤島，這些孤島將會越搞越少。
（本文由中國鄉村發現網根據錄音整理，標題為編者所加）
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