編者按：本文觀點不代表本刊立場；本刊也不贊成將所有的民間實話作為民粹先聲，也不覺得委婉的改革遣詞造句就比直白的道理更打動人心。本文的種種說法固然并非如此簡單易行，也對于知識分子貌似不太尊重，但是，它揭示了某種老百姓的樸素認知，值得深思；也并非反智主義云云。
摘要
如果（產(chǎn)權）不重要的話，為什么不給人家，你就要自己死活掌握這個所謂不重要的東西呢？我就不懂了。我希望這些知識分子也不要再這樣說了，你還是要去勸政府把所有權還給農(nóng)民，不要站在政府的立場上去騙農(nóng)民。
以下是美國三一大學教授文貫中先生接受的鳳凰財經(jīng)的專訪摘要。
中國的城市化進程違背世界城市化的普遍規(guī)律
問：中國目前城市化進程與國外國外普遍規(guī)律存在哪些偏離？
文貫中：中國的城市化到目前為止是政府主導的，以犧牲農(nóng)民工和郊區(qū)農(nóng)民的利益作為代價。它不符合內生增長的要求，中國目前為止不存在哪個要素市場，所有的事情都給政府包下來了，這種城市化是外生的，是不可持續(xù)的，也是不公正的，也出現(xiàn)了很多鬼城、空城和死城。它違背世界城市化的普遍規(guī)律。
世界上城市化如果是內生的話，一般是聚集人氣，等到人氣比較旺，創(chuàng)造很多商機，人均收入也逐漸改善的情況下，再向外擴張。中國往往是先把土地圈來，然后蓋一個極其現(xiàn)代化的空城，等著人口來，卻沒有人來。富人已經(jīng)有房子住了，農(nóng)民工也沒有這個收入跑到空城里面買豪華型的房子。先是有人，還是先有地，這是一個問題。
問：城市化的過程當中，它沒有滿足人的需求，反而是在尊崇政府行政邏輯？
文貫中：城市化的要害，是要把農(nóng)村人口，特別是外來的農(nóng)村人口逐漸變成城市人口。所以內生的城市化必然是各地最貧困的人先過來。中國現(xiàn)在表現(xiàn)為消化真正的外來農(nóng)村人口能力很差，但是又強迫本地的農(nóng)民變成市民，目標又是對著他們所有的土地。
現(xiàn)在的城市化簡直就是把農(nóng)民工當成另外一個階層，各種場合都在排斥他們。同時又抱怨他們的素質如何差。為什么不能用城市化把他們熏陶成上海人、北京人或者其他城市的人呢？為什么永遠抱怨中國有一個龐大的農(nóng)民階層，抱怨他們的素質是如何的低劣，而結論就是要把他們趕回農(nóng)村去，這在邏輯上就不通。
把選擇權還給農(nóng)民
問：土地私有化是不是一條必由之路？就我國現(xiàn)行的農(nóng)地經(jīng)營權可轉讓的改革方向，它是否能夠解決根本問題？
文貫中：我的提法是要允許農(nóng)民有退出現(xiàn)存的土地集體所有制的自由和權利，這和土地私有化是等價的。繼續(xù)拒絕把土地所有權給農(nóng)民的理由實在是非常勉強。
把選擇權還給農(nóng)民是對的，在歷史上這種選擇權的歸還曾起到很大的作用。
第一次，人民公社食堂時期。農(nóng)民所有東西已經(jīng)集體化了，甚至口糧也不屬于自己，也要集體化。導致農(nóng)民不干活，糧食產(chǎn)量急劇下降，饑荒普遍發(fā)生。最后還糧食給農(nóng)民，饑荒馬上結束。這是第一次恢復退出權的正面效果，而且沒有引起社會振蕩。
第二次，農(nóng)民獲得從人民公社退出的權利，愿意退出就退出，不愿意退出留在那。董輔礽老師曾說人民公社是農(nóng)奴制。
現(xiàn)在輪到第三次，我覺得最好的辦法是選擇留給農(nóng)民，是農(nóng)民自己的生產(chǎn)資料，為什么他們沒有發(fā)言權，他們要退出，那是他們的事。
問：有學者稱，產(chǎn)權可以認為不是那么重要，但是合約是很重要的，只要這種使用權、經(jīng)營權可以一定程度上自由流轉，這個體系進行改革比起一定要恢復到私有制有什么不同呢？
文貫中：如果不重要的話，為什么不給人家，你就要自己死活掌握這個所謂不重要的東西呢？我就不懂了。我希望這些知識分子也不要再這樣說了，你還是要去勸政府把所有權還給農(nóng)民，不要站在政府的立場上去騙農(nóng)民。
世界上各種民族反反復復的實驗，試了各種土地制度，最后都是采用土地私有，你中華民族一個民族的智慧可以超過全世界的智慧嗎？何況還沒搞地多么好。
農(nóng)民工為城市的現(xiàn)代化做出了貢獻，不能過河拆橋
問：在消除不公平的過程當中，戶籍身份是與市民福利相掛鉤的。地方政府的這種財政收入能否承擔的了這種新增的福利要求，是否有動機推進這個事情？
文貫中：戶口制度肯定是中央計劃經(jīng)濟的一部分。中國傳統(tǒng)上所謂戶籍制度是要知道有多少人，或者要收稅。1958年以后搞的戶口制度，逐漸逐漸變成一個使城鄉(xiāng)分隔的二元結構固化的制度。
戶籍制度本身要看是什么性質的，單純作人口統(tǒng)計和管理用，自然是有必要的。但如果是用來限制人口的遷徙和定居的自由，就有問題了。現(xiàn)在既然決定要由要素市場來配置所有的要素，勞動是要素之一，你又設立戶籍去限制勞動的自由流動和定居，你就違反了由市場來配置勞動資源的決定。
有人說戶籍制雖然不好，但是有必要。在我看來，世界上凡是搞隔離的民族，名譽都很壞。你已經(jīng)提出“中國夢”，你不可能把農(nóng)村人口和農(nóng)民工那么大的一個階層留在這個夢之外，讓他們住在城中村里自生自滅，或者趕到鄉(xiāng)下去住。
美國的綠卡對準的就是外國人。不實行綠卡的話，全世界的人都可以跑到美國，那行嗎？可是，現(xiàn)在我們的城市要限制的是中華人民共和國自己的公民。
在一個自稱是“以工農(nóng)聯(lián)盟為基礎”的社會主義國家里，卻要限制一個很重要的階層到這些大城市來，這不奇怪嗎？幾十年來他們?yōu)檫@些大城市的現(xiàn)代化做出了不可磨滅的貢獻，現(xiàn)在城市現(xiàn)代化了，你不能過河拆橋吧？
民工大棚里簡陋的“夫妻床”
中國現(xiàn)在走了一條自殺型的土地道路
問：您能不能結合中國目前的經(jīng)濟結構和發(fā)展階段，分析一下服務業(yè)的發(fā)展，我們有哪些主要的障礙？現(xiàn)在出口導向型的加工制造業(yè)，是不是還會持續(xù)萎縮？
文貫中：服務業(yè)確實以后是一個主要的方向，它是可以源源不斷，而且可以永遠地吸收剩余勞動力。中國現(xiàn)在走了一個自殺型的道路，它把土地以各種自己嚇自己的理由控制起來，比如18億畝耕地、糧食安全。
到處都是地王，蓋出的房子更是天價。你那么貴，服務業(yè)就沒法發(fā)展，因為很多服務業(yè)是低端服務業(yè)。正是低端服務業(yè)能吸收無數(shù)的勞動力，而且這種勞動力不需要有很高的學歷，正好適合于農(nóng)村中的移民。一個自殺型的土地制度使得服務業(yè)很難發(fā)展起來。
中國出現(xiàn)一個畸形的社會結構，農(nóng)業(yè)在GDP中的比重是下降了，大約只有10%，但是農(nóng)村的勞動力還占總勞動的百分之三十幾到百分之四十幾，如果算上有農(nóng)村戶籍的人口，就要占總勞力的60%多。所以，相對經(jīng)濟結構來說，這是一個畸形的社會結構。
每一個城市都說我要發(fā)展高端的現(xiàn)代服務業(yè)，卻忽略甚至抵制低端的服務業(yè)。避免發(fā)展低端服務業(yè)的原因是，地方政府說我不要吸收農(nóng)民工。這說明它們沒有理解城市化的真意，它們拒絕去消化外來的農(nóng)村人口。大家都不吸收農(nóng)民工，中國如何降低農(nóng)村人口在總人口中的比重呢？城鄉(xiāng)二元結構如何消除呢？
國有企業(yè)如果競爭不了，就應該消亡
問：您怎么看未來中國經(jīng)濟還能實現(xiàn)良性的增長來支撐城市化這種說法？
文貫中：如果制度性的一些障礙能夠清理，甚至能夠消除，中國是有很大的增長潛力。確實它還是處于一個中等發(fā)展的階段，如果改革不順利，中國就會陷在中等收入的陷井里。
現(xiàn)在已經(jīng)有2.6億的農(nóng)民工處在一個很悲哀的狀況當中，游離于城鄉(xiāng)之間，以后會更多，變成3億、4億，如果不解決的話，你怎么辦？除非你向世界宣布，我這個“中國夢”只屬于一部分人，你能宣布嗎？
問：目前實際上中國的經(jīng)濟結構很大的一個問題就是國有企業(yè)控制了很多經(jīng)濟命脈，造成了很多消耗和浪費，您對國有企業(yè)的改革有什么建議？
文貫中：如果我們強調要素市場起配置資源的決定性作用，這些企業(yè)也必須在要素市場上平等地跟民營企業(yè)競爭，他們如果能夠幸存，那另說，我沒有說我故意把他們消滅掉。但是如果他們競爭不了，對不起，他們就應該消亡。
你要湊錢去資助，你可以資助，你有這個錢嗎？如果你沒有這個錢，你為什么要強迫全國納稅人的錢去資助一個低效的、所謂的國營企業(yè)，這個道理在什么地方？
中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉自:共識網(wǎng)
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