陳文勝對話賀雪峰、吳理財:誰來種田？

陳文勝對話賀雪峰、吳理財：誰來種田？

《中國鄉村發現》主編陳文勝研究員于9月22日下午，前往華中科技大學中國鄉村治理研究中心訪問，就當前農村熱點問題對話中國鄉村治理研究中心主任、長江學者、博士生導師賀雪峰教授，華中師范大學中國農村綜合改革協同創新研究中心主任、博士生導師吳理財教授，這是五大問題的其中之一：誰來種田？

“誰來種田”，究竟是不是問題？

陳文勝：在當前中國的現代化進程中，城鎮化的大趨勢難以逆轉，市場要素配置的非農化趨向同樣難以逆轉。隨著越來越多的農村勞動力不斷進入城市，作為人口大國，“誰來種田”究竟是不是問題？

賀雪峰：有人說現在農村的青壯年勞動力都進城了，沒有人種田了，我認為這是在胡扯。中國現在農村還有6億人，其中有2億多勞動力，50多歲到70歲的都是種田的主力。沒有田種的時候，就會感到很孤單，種田的時候就會覺得有成就感；既可以鍛煉身體，又有收入，而且還有有機食品可以送給在城里打工的兒子，家庭關系也就會搞得很好。這些人在城里根本就待不下去，在農村只要能活動都愿意種田，都想種田，如果沒有田種會過得不舒服。這些人加起來多少呢？有2-3億愿意種田、能夠種田的人。我們全部耕地才18億到20億畝，人均勞均不超過10畝地。而今天我們的機械化程度越來越高了，并且我們國家各種各樣的資源投入還在進一步改善生產條件，進一步擴大機械化水平。在這么好的生產條件之下，勞均不到10畝地，會沒有人種田嗎？

不是沒人種田，而是沒有田種

賀雪峰：現在的農民在我所調查過的地方都是沒田種。比如說，最近去城里打工的機會比較少了，而且在城里打工不愉快，那些四十多歲、五十歲的人，回去就說現在田太少了，要有個30畝田就太好了。現在只有10畝田、只有幾畝田，確實太少了。所以現在的問題不是沒有人種田，而是真正的沒有田種。種個三、五畝田也養不活一個勞動力，就只好進城。城里待不下去也沒有辦法回來。所以說，在生產力條件大幅度發展、國家資源投入越來越多、生產條件越來越好、機械化水平也越來越高的情況下，勞均種三五十畝田是沒有問題的，就算是老年人，也是種得了的。這個時候推動土地流轉，支持資本下鄉，支持資本種田，然后把農民趕走，讓農民沒田可種，就是說支持資本去打敗農民，這絕對是錯誤的政策。

不是沒人種田，而是田不好種

賀雪峰：今天有沒有地方土地拋荒呢？有土地拋荒，這是實話。比如說吳理財的老家，還有陳文勝的老家，山區的有，包括武漢郊區都有很多地方的土地拋荒。土地拋荒最根本的原因不是沒有勞動力，而是那個地方的人進城了。為什么進城呢？因為那個地方的水利條件不行、土地沒有平整，電力灌溉不行、機械化水平不高，總而言之，生產條件不夠，土地過于細碎，田沒辦法種。沒有辦法種的時候，農民種地就要靠肩挑人扛，沒有辦法使用機械，最終是十年九旱，十種九不收，那個田就沒辦法種了，所以才不種。不種的原因不是沒有人，而是田沒有辦法種了，沒辦法靠種田來維持他的生活，只好進城去了，這是被迫進城。包括老年人，在種田的時候，要靠肩挑人扛那怎么種得動呢？那么這個時候，我們國家資源就要投入，對土地進行整理，提高它的機械化水平，把灌溉條件搞好，馬上就會有人種了。

在這些土地拋荒的地方，政府搞土地流轉，資本流轉是不會到這些地方去的，因為資本也沒有辦法，所以要靠國家支持資本進去。那些地方的土地價值都很高，比如江漢平原，我去問的時候，發現沒有一塊地沒有人種，大家都在種。政府支持資本，給很優惠的條件，每畝地補500塊錢，給農民補250塊錢土地租金，給資本補250塊錢的綜合補貼，鼓勵資本去種農民的田。最終，如果農民進城條件好那還是不錯的，但是在經濟形勢不景氣的時候，農民就回去把土地要回來，哪管是什么情況，反正要收回土地，這樣的話資本下去其實也很難過得好，所以我們鼓勵資本下鄉的最終結果是資本最終虧本，農民也不滿。

賀雪峰：所以要分兩個層次，一個層次就是在因為土地是沒有辦法種而拋荒的地方，國家資源的投入就不應該是投向資本，而是投入到生產條件的改良、灌溉設施的完善、機械化水平的提升上去。武漢市政府推動資本土地流轉推動力度很大，黃陂的區委書記是我的好朋友，我跟他們討論的時候他們說，雪峰你都不知道，你來看一看我們這邊拋荒更嚴重啊。我說你那邊拋荒的都是黃陂的山區，山區拋荒很嚴重，最后推動土地流轉的時候，都是要靠近武漢平地的土地，絕對不會要山區，要山區只能做一個事情就是搞旅游，絕對不可能種地。農民都沒有辦法種地，資本不可能去種得了地。

第二個層次就是在全國絕大多數土地沒有拋荒、可種的地方，特別是平原，像華北平原、江漢平原，包括一般的低丘地區，這些地方的土地到今天為止沒有拋荒，大家都還在耕種，這時候就要尊重自然狀態，農民愿意種就種，農民不愿意種的也絕對不會拋荒。就會出現兩種情況，第一種情況，給鄰居種，鄰居可以擴大規模，鄰居為什么要種呢？因為父母太老，子女太小，沒有辦法進城去打工。要照顧一家子人，年輕力壯的時候種上自己的四五畝田不夠，就可以把那些別人不愿意種的地拿過來種，種個30畝田，還做點小生意，比外出務工的收入還要高。這個時候就成了農村的中農，收入在村莊，社會關系在村莊，最終的經濟條件不比外出務工差，又能夠保證家庭生活的完整。這一部分人就特別特別的重要了，自然而然地生存，不要國家的任何支持，農民自己之間形成土地流轉。最后出了問題國家也不用管，也不要國家支持，最后資本也不虧本，還有利可圖。因此，這種自然的狀態是最好的。另外一種，地方政府要像抓招商引資一樣抓推動土地流轉。而為什么要把土地流轉呢？可一流轉以后，資本卻在這里面覺得虧了本，農民也不滿，政府還出了補貼，三方都不討好。所以要尊重市場規律，尊重農民自發的積極性，這個自發的積極性它有極大的生命力。今天不是沒人種田，而是田不好種，既然是田不好種，政府的投入就應該解決田不好種的問題，去進行土地整理、改善灌溉條件、提供生產的基本公共品供給，如果政府能夠做到這一條，那么種田問題就很好辦了。

在農村社會里面，只要有土地的地方，農民最終就會自然形成一種秩序，這種秩序就是當你覺得你的土地太少了，靠土地和在農村做點小生意或者小工程不能夠養活自己的時候，那就進城打工獲得收入。而土地不種也不會荒在那兒，給兄弟種、給朋友種、給鄰居種。這樣一來，因為父母年齡比較大不便于進城的人，在農村想法設法尋找各種各樣的就業機會，只要比較勤勞，最后在農村獲得的收入不會比外出務工的收入少，農村的各種事情都能參加，家庭收入也不少，家庭又很完整，又年輕力壯，這些人就成為了農村的“中農”，中等收入的農民。這一部分農民是村干部最好的來源，盡管人數不多，占整個農民農業戶的10%-20%，但很重要。其他一些農民，大部分的年輕子女都進城了，年紀大了，在農村種好自己的田，過好自己的日子，自給自足。所以，歸結一句話就是誰來種田這個問題要尊重市場規律，不要政府人為地去干預，農民他自己是理性的。

不是種不種田，而是劃不劃算

吳理財：其實這里面要分兩種情況，一種就是一些年紀比較大的農民，土地會種起來，你不叫他種田他也會種田的，這是一部分。第二部分就是年紀比較輕的這些人，主要是從利益價值這個角度來比較，看種田劃算不劃算。這第二部分的人可能要著重來考慮，就是國家以后制定農村的種田政策要考慮的第二部分人群。就是這樣一些中青年，種田不種田一般主要是考慮種田劃算不劃算。比如說去打工，一天賺的錢跟種田賺的錢哪個更劃算，如果打工一天賺錢更多的話，那肯定是去打工去了。

所以，我覺得這里面要一分為二的來分析了。對于老一代的農民他是對土地有感情的，你不叫他種田他都會種田。但是我們國家有一個基本情況，就是總體上來講是人多地少，農村的土地是比較少的，農村種田的問題不很突出。像留守在農村的那些農民，一般不會拋荒的。看到田地拋荒，會覺得可惜了，就是你不叫種田，那些農民也會主動去種田的。

如果要講規模經營，那是另外一回事了。規模經營就要考慮效益，考慮效益就要比較了，那就是種田與在外面打工或者做其他的行業相比較劃算不劃算的問題了。現在種田確實是不劃算的，這一點還是要看到，這也是不少規模經營它很難持續的一個根本原因。如果把這些資金投入到其他地方，可能賺的錢更多一點。所以，我覺得這里面還要區分具體的情況來判斷。

總體上來講，我們國家不是什么沒有人種田的問題，因為我們國家的田地太少了，人太多了。

改變種田方式，不斷減少種田的人數

陳文勝：我是覺得誰來種田確實是個問題。我老家的村子大片完整的耕地沒有誰去退耕還林，就是因為沒有人種自然拋荒，全部長成那么大的樹了，還有那么多曾經賴以生存種紅薯的旱地也全部長成樹了。我父輩那個時候，對耕地那么重視，是把耕地作為生命線來保護的，到這一代全部變成林地了。

今天的農民種田有一個很大的變化，我們原來搞搶修搶種那個“雙搶”的時候，要搞一個月，現在只要一個星期。因為現在科技發達了，連小田也可以使用小型的收割機和機械犁了。所以，現在勞動力這一塊不要那么多了，原來是靠很多的勞動力密集地來種田，現在已經不需要了。在這樣一個科技發展水平下，農民種田包括婦女甚至老人種田都不是問題。因此，現代科技創新不僅僅是優化了品種，關鍵是推動勞動替代，減輕了勞動強度，提高了生產率，減少了農業生產對勞動力的需求數量。

種田應成為一種職業選擇，而非一種無奈

陳文勝：我認為農民不能夠再作為一個身份，而應該是一個職業了。為什么講這個概念？不能規定一個農民一輩子總是種田的，要讓他們有一個自由選擇的機會，并非是因為除了從事農業就沒有生存能力的人才來做農民。像我母親，她不愿意住在長沙，就愿意住在老家的山村，她感到快樂，因為她喜歡那里，就像喜歡吃辣椒和不喜歡吃辣椒一樣，就是一個這樣的喜好。去種田就是這樣一個喜好，是一件很光榮的職業，而非一種無奈。站在城里人或者是知識分子的角度來看待農民，比如說一些偏遠山區的一些農民既沒有出過門，也沒有什么技能，不種田還能干什么？恰恰不是這樣，就如同認為你是沒有本事種田才來當教授一樣，是不是你種不了田只有當教授？

賀雪峰：農民不是一種身份，而是一種職業，這種話很容易引起誤導。在今天已經沒有農村居民了，也沒有城市居民了，只有居民身份證，原來是叫農村戶籍和城市戶籍，今天都叫做居民戶籍了。只知道你是上海的，你是武漢的，你是湖北的，不再區分農村戶籍和城市戶籍，它叫居民登記，是根據居住地來登記的。在這個意義上來講農民作為一種身份，其實也沒有這個意義。但是農民不是一種身份，今天說叫職業，也不一定很準確。比如說我是農民，但是我去打工去了，但是我父母還在種地，你說我究竟是農民、農民工還是工人呢？在便民上這個也許很重要，但是對農民不重要，就是哪里有錢賺，就選擇去哪里。

從選擇這個角度上去看，你比如說你母親，她住在城市不習慣，她根本不就管你是農民是褒義詞還是貶義詞，她就是喜歡農村生活。她覺得在家里種點田鍛煉了身體，不勞動的時候吃飯沒有辦法消化，就不舒服，所以一定要去勞動一下，沒有地方勞動，就用鋤頭到處去砍一砍、去挖一挖也很舒服。就像城市人說種花養草不賺錢，但是種花養草是情趣啊，它變成了這樣一種東西。所以從這個意義上講，有這么多在農村里的人，你要是把他的基本的生產條件改善一下的話，那么最終只需要花比較少的時間就能夠獲得收入，又能夠獲得這種樂趣，最終又解決了我們農業問題的話，何樂而不為呢？所以我覺得在這里要尊重市場規律，尊重農民選擇，這不是大話。

陳文勝：所以你就不能夠把農民作為一種身份來考慮，而要作為一個職業來考慮。為什么作為一個職業來考慮？因為你作為一個身份注定他一輩子當農民。

吳理財：對于一個生長在農村里面，長期居住在農村里面，比如說我們父母親，他不會考慮說我是作為一個身份，作為一個職業，他不會這么考慮問題的。只是我們作為介紹現代性的知識結構我們才會這么考慮，他們不是這么考慮的，他們覺得我種田我一輩子就是種田，我能做什么事呢？所以他只能夠種田，當然他如果除了種田之外，其他的能夠賺點錢，比種田還劃算，他肯定會做其他的事情，他只能是這么思考，跟我們思考的問題不一樣，邏輯不一樣。

賀雪峰：現在都說我們最終要職業農民，什么叫職業農民？你父母都不是職業農民，都要被排出了，最終的職業農民要發證的，要經過職業學校培訓的。現在農業部的文件寫得清清楚楚，今后是要支持職業農民，就是跟支持大戶是一樣的。就算你父母多種田，對不起，國家是不給任何獎補的，但是職業農民他是給各種各樣的獎補的。上海就是典型。這樣的一套非常現代性的政策話語，它跟鄉土社會的知識是不對接的。

陳文勝：我還是認為，隨著社會職業的進一步專業化，職業農民是中國農業發展的必然選擇。如以色列農業是現代農業的典范，而以色列的農民祖祖輩輩都不種田，移民來以色列之前也不是種田的。

關鍵是市場機制，要有利于農民種田

陳文勝：關鍵是市場機制要有利于農民種田。為什么？種田不賺錢的時候，誰也不會去種田。豬肉一漲價馬上就來打壓，豬肉一跌價母豬都發補貼，農民沒有保險母豬卻買了保險，這樣一些怪事，這是我們的市場機制有問題。包括糧食保護價，使所有的賣得出去和賣不出去的糧食都同等保護了。如湖南，金屬含量很高地域的劣質大米，金屬含量不高地域的優質大米，都是這個保護價，這就說明我們的市場機制是有問題的。在中部地區，這個問題最突出的是湖北和湖南，做得比較好的是江西，突出發展優質稻，所以江西農業至今沒有問題。

所有的賣得出去和賣不出去的糧食都是一個價格保護，國家采取這個政策導向就很難把農民調動起來種田，他不會種田啊。你說湖南稻米金屬含量很高，其實并不是湖南所有的水稻都出了問題，很多地方的金屬含量都不是很高，因為湖南的大米出了問題，就說整個湖南都出了問題，結果國家收購的糧食全部都存放在倉庫里面了。所以，這樣保護下去，整個都出問題。

社會化服務是一個難點，種田要種出品牌

陳文勝：還有一個問題就是社會化服務，城市的社會化服務都很好，但是現在農村就很缺乏這方面的一些行業，比如郵遞快件、物流等，政府對在農村發展這些服務行業的，包括農機、農技服務都應該予以補貼。現在還有一些農產品銷售問題，如土雞蛋，城里人想買買不到，買到的又有不少假冒的。所以，社會化服務怎樣突破是一個難點。

習近平總書記到吉林考察調研時強調，糧食也要打出品牌。現在有一個什么問題呢？據媒體報道，產糧大省的河南竟出現“買糧難”，一方面，農民發愁糧食價格低、不好賣，而另一方面，不少面粉加工企業卻表示難以買到符合要求的小麥。湖南號稱魚米之鄉，可鄉下和縣城不少人，都不吃湖南的大米了，吃東北大米、泰國大米，這就是品牌，就是要打出品牌。

因為金屬含量問題，把湖南的大米搞得一敗涂地。雖然明明知道不是所有的湖南大米都有問題，可就是說不清是具體哪個地方的大米有問題。怎樣來破解這個問題？我提出一個建議，就是推行一縣一品。湖南哪一個縣的糧食質量出了問題，就是那個品牌出了問題，不是所有的湖南大米都出了問題。這樣，就更加需要多元化的社會服務。

（本文根據錄音整理，標題為編者所加）

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