陳文勝對(duì)話賀雪峰、吳理財(cái):誰來種田？

陳文勝對(duì)話賀雪峰、吳理財(cái)：誰來種田？

《中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)》主編陳文勝研究員于9月22日下午，前往華中科技大學(xué)中國鄉(xiāng)村治理研究中心訪問，就當(dāng)前農(nóng)村熱點(diǎn)問題對(duì)話中國鄉(xiāng)村治理研究中心主任、長江學(xué)者、博士生導(dǎo)師賀雪峰教授，華中師范大學(xué)中國農(nóng)村綜合改革協(xié)同創(chuàng)新研究中心主任、博士生導(dǎo)師吳理財(cái)教授，這是五大問題的其中之一：誰來種田？

“誰來種田”，究竟是不是問題？

陳文勝：在當(dāng)前中國的現(xiàn)代化進(jìn)程中，城鎮(zhèn)化的大趨勢難以逆轉(zhuǎn)，市場要素配置的非農(nóng)化趨向同樣難以逆轉(zhuǎn)。隨著越來越多的農(nóng)村勞動(dòng)力不斷進(jìn)入城市，作為人口大國，“誰來種田”究竟是不是問題？

賀雪峰：有人說現(xiàn)在農(nóng)村的青壯年勞動(dòng)力都進(jìn)城了，沒有人種田了，我認(rèn)為這是在胡扯。中國現(xiàn)在農(nóng)村還有6億人，其中有2億多勞動(dòng)力，50多歲到70歲的都是種田的主力。沒有田種的時(shí)候，就會(huì)感到很孤單，種田的時(shí)候就會(huì)覺得有成就感；既可以鍛煉身體，又有收入，而且還有有機(jī)食品可以送給在城里打工的兒子，家庭關(guān)系也就會(huì)搞得很好。這些人在城里根本就待不下去，在農(nóng)村只要能活動(dòng)都愿意種田，都想種田，如果沒有田種會(huì)過得不舒服。這些人加起來多少呢？有2-3億愿意種田、能夠種田的人。我們?nèi)扛夭?/span>18億到20億畝，人均勞均不超過10畝地。而今天我們的機(jī)械化程度越來越高了，并且我們國家各種各樣的資源投入還在進(jìn)一步改善生產(chǎn)條件，進(jìn)一步擴(kuò)大機(jī)械化水平。在這么好的生產(chǎn)條件之下，勞均不到10畝地，會(huì)沒有人種田嗎？

不是沒人種田，而是沒有田種

賀雪峰：現(xiàn)在的農(nóng)民在我所調(diào)查過的地方都是沒田種。比如說，最近去城里打工的機(jī)會(huì)比較少了，而且在城里打工不愉快，那些四十多歲、五十歲的人，回去就說現(xiàn)在田太少了，要有個(gè)30畝田就太好了。現(xiàn)在只有10畝田、只有幾畝田，確實(shí)太少了。所以現(xiàn)在的問題不是沒有人種田，而是真正的沒有田種。種個(gè)三、五畝田也養(yǎng)不活一個(gè)勞動(dòng)力，就只好進(jìn)城。城里待不下去也沒有辦法回來。所以說，在生產(chǎn)力條件大幅度發(fā)展、國家資源投入越來越多、生產(chǎn)條件越來越好、機(jī)械化水平也越來越高的情況下，勞均種三五十畝田是沒有問題的，就算是老年人，也是種得了的。這個(gè)時(shí)候推動(dòng)土地流轉(zhuǎn)，支持資本下鄉(xiāng)，支持資本種田，然后把農(nóng)民趕走，讓農(nóng)民沒田可種，就是說支持資本去打敗農(nóng)民，這絕對(duì)是錯(cuò)誤的政策。

不是沒人種田，而是田不好種

賀雪峰：今天有沒有地方土地拋荒呢？有土地拋荒，這是實(shí)話。比如說吳理財(cái)?shù)睦霞遥€有陳文勝的老家，山區(qū)的有，包括武漢郊區(qū)都有很多地方的土地拋荒。土地拋荒最根本的原因不是沒有勞動(dòng)力，而是那個(gè)地方的人進(jìn)城了。為什么進(jìn)城呢？因?yàn)槟莻€(gè)地方的水利條件不行、土地沒有平整，電力灌溉不行、機(jī)械化水平不高，總而言之，生產(chǎn)條件不夠，土地過于細(xì)碎，田沒辦法種。沒有辦法種的時(shí)候，農(nóng)民種地就要靠肩挑人扛，沒有辦法使用機(jī)械，最終是十年九旱，十種九不收，那個(gè)田就沒辦法種了，所以才不種。不種的原因不是沒有人，而是田沒有辦法種了，沒辦法靠種田來維持他的生活，只好進(jìn)城去了，這是被迫進(jìn)城。包括老年人，在種田的時(shí)候，要靠肩挑人扛那怎么種得動(dòng)呢？那么這個(gè)時(shí)候，我們國家資源就要投入，對(duì)土地進(jìn)行整理，提高它的機(jī)械化水平，把灌溉條件搞好，馬上就會(huì)有人種了。

在這些土地拋荒的地方，政府搞土地流轉(zhuǎn)，資本流轉(zhuǎn)是不會(huì)到這些地方去的，因?yàn)橘Y本也沒有辦法，所以要靠國家支持資本進(jìn)去。那些地方的土地價(jià)值都很高，比如江漢平原，我去問的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)沒有一塊地沒有人種，大家都在種。政府支持資本，給很優(yōu)惠的條件，每畝地補(bǔ)500塊錢，給農(nóng)民補(bǔ)250塊錢土地租金，給資本補(bǔ)250塊錢的綜合補(bǔ)貼，鼓勵(lì)資本去種農(nóng)民的田。最終，如果農(nóng)民進(jìn)城條件好那還是不錯(cuò)的，但是在經(jīng)濟(jì)形勢不景氣的時(shí)候，農(nóng)民就回去把土地要回來，哪管是什么情況，反正要收回土地，這樣的話資本下去其實(shí)也很難過得好，所以我們鼓勵(lì)資本下鄉(xiāng)的最終結(jié)果是資本最終虧本，農(nóng)民也不滿。

賀雪峰：所以要分兩個(gè)層次，一個(gè)層次就是在因?yàn)橥恋厥菦]有辦法種而拋荒的地方，國家資源的投入就不應(yīng)該是投向資本，而是投入到生產(chǎn)條件的改良、灌溉設(shè)施的完善、機(jī)械化水平的提升上去。武漢市政府推動(dòng)資本土地流轉(zhuǎn)推動(dòng)力度很大，黃陂的區(qū)委書記是我的好朋友，我跟他們討論的時(shí)候他們說，雪峰你都不知道，你來看一看我們這邊拋荒更嚴(yán)重啊。我說你那邊拋荒的都是黃陂的山區(qū)，山區(qū)拋荒很嚴(yán)重，最后推動(dòng)土地流轉(zhuǎn)的時(shí)候，都是要靠近武漢平地的土地，絕對(duì)不會(huì)要山區(qū)，要山區(qū)只能做一個(gè)事情就是搞旅游，絕對(duì)不可能種地。農(nóng)民都沒有辦法種地，資本不可能去種得了地。

第二個(gè)層次就是在全國絕大多數(shù)土地沒有拋荒、可種的地方，特別是平原，像華北平原、江漢平原，包括一般的低丘地區(qū)，這些地方的土地到今天為止沒有拋荒，大家都還在耕種，這時(shí)候就要尊重自然狀態(tài)，農(nóng)民愿意種就種，農(nóng)民不愿意種的也絕對(duì)不會(huì)拋荒。就會(huì)出現(xiàn)兩種情況，第一種情況，給鄰居種，鄰居可以擴(kuò)大規(guī)模，鄰居為什么要種呢？因?yàn)楦改柑希优。瑳]有辦法進(jìn)城去打工。要照顧一家子人，年輕力壯的時(shí)候種上自己的四五畝田不夠，就可以把那些別人不愿意種的地拿過來種，種個(gè)30畝田，還做點(diǎn)小生意，比外出務(wù)工的收入還要高。這個(gè)時(shí)候就成了農(nóng)村的中農(nóng)，收入在村莊，社會(huì)關(guān)系在村莊，最終的經(jīng)濟(jì)條件不比外出務(wù)工差，又能夠保證家庭生活的完整。這一部分人就特別特別的重要了，自然而然地生存，不要國家的任何支持，農(nóng)民自己之間形成土地流轉(zhuǎn)。最后出了問題國家也不用管，也不要國家支持，最后資本也不虧本，還有利可圖。因此，這種自然的狀態(tài)是最好的。另外一種，地方政府要像抓招商引資一樣抓推動(dòng)土地流轉(zhuǎn)。而為什么要把土地流轉(zhuǎn)呢？可一流轉(zhuǎn)以后，資本卻在這里面覺得虧了本，農(nóng)民也不滿，政府還出了補(bǔ)貼，三方都不討好。所以要尊重市場規(guī)律，尊重農(nóng)民自發(fā)的積極性，這個(gè)自發(fā)的積極性它有極大的生命力。今天不是沒人種田，而是田不好種，既然是田不好種，政府的投入就應(yīng)該解決田不好種的問題，去進(jìn)行土地整理、改善灌溉條件、提供生產(chǎn)的基本公共品供給，如果政府能夠做到這一條，那么種田問題就很好辦了。

在農(nóng)村社會(huì)里面，只要有土地的地方，農(nóng)民最終就會(huì)自然形成一種秩序，這種秩序就是當(dāng)你覺得你的土地太少了，靠土地和在農(nóng)村做點(diǎn)小生意或者小工程不能夠養(yǎng)活自己的時(shí)候，那就進(jìn)城打工獲得收入。而土地不種也不會(huì)荒在那兒，給兄弟種、給朋友種、給鄰居種。這樣一來，因?yàn)楦改改挲g比較大不便于進(jìn)城的人，在農(nóng)村想法設(shè)法尋找各種各樣的就業(yè)機(jī)會(huì)，只要比較勤勞，最后在農(nóng)村獲得的收入不會(huì)比外出務(wù)工的收入少，農(nóng)村的各種事情都能參加，家庭收入也不少，家庭又很完整，又年輕力壯，這些人就成為了農(nóng)村的“中農(nóng)”，中等收入的農(nóng)民。這一部分農(nóng)民是村干部最好的來源，盡管人數(shù)不多，占整個(gè)農(nóng)民農(nóng)業(yè)戶的10%-20%，但很重要。其他一些農(nóng)民，大部分的年輕子女都進(jìn)城了，年紀(jì)大了，在農(nóng)村種好自己的田，過好自己的日子，自給自足。所以，歸結(jié)一句話就是誰來種田這個(gè)問題要尊重市場規(guī)律，不要政府人為地去干預(yù)，農(nóng)民他自己是理性的。

不是種不種田，而是劃不劃算

吳理財(cái)：其實(shí)這里面要分兩種情況，一種就是一些年紀(jì)比較大的農(nóng)民，土地會(huì)種起來，你不叫他種田他也會(huì)種田的，這是一部分。第二部分就是年紀(jì)比較輕的這些人，主要是從利益價(jià)值這個(gè)角度來比較，看種田劃算不劃算。這第二部分的人可能要著重來考慮，就是國家以后制定農(nóng)村的種田政策要考慮的第二部分人群。就是這樣一些中青年，種田不種田一般主要是考慮種田劃算不劃算。比如說去打工，一天賺的錢跟種田賺的錢哪個(gè)更劃算，如果打工一天賺錢更多的話，那肯定是去打工去了。

所以，我覺得這里面要一分為二的來分析了。對(duì)于老一代的農(nóng)民他是對(duì)土地有感情的，你不叫他種田他都會(huì)種田。但是我們國家有一個(gè)基本情況，就是總體上來講是人多地少，農(nóng)村的土地是比較少的，農(nóng)村種田的問題不很突出。像留守在農(nóng)村的那些農(nóng)民，一般不會(huì)拋荒的。看到田地拋荒，會(huì)覺得可惜了，就是你不叫種田，那些農(nóng)民也會(huì)主動(dòng)去種田的。

如果要講規(guī)模經(jīng)營，那是另外一回事了。規(guī)模經(jīng)營就要考慮效益，考慮效益就要比較了，那就是種田與在外面打工或者做其他的行業(yè)相比較劃算不劃算的問題了。現(xiàn)在種田確實(shí)是不劃算的，這一點(diǎn)還是要看到，這也是不少規(guī)模經(jīng)營它很難持續(xù)的一個(gè)根本原因。如果把這些資金投入到其他地方，可能賺的錢更多一點(diǎn)。所以，我覺得這里面還要區(qū)分具體的情況來判斷。

總體上來講，我們國家不是什么沒有人種田的問題，因?yàn)槲覀儑业奶锏靥倭耍颂嗔恕?/span>

改變種田方式，不斷減少種田的人數(shù)

陳文勝：我是覺得誰來種田確實(shí)是個(gè)問題。我老家的村子大片完整的耕地沒有誰去退耕還林，就是因?yàn)闆]有人種自然拋荒，全部長成那么大的樹了，還有那么多曾經(jīng)賴以生存種紅薯的旱地也全部長成樹了。我父輩那個(gè)時(shí)候，對(duì)耕地那么重視，是把耕地作為生命線來保護(hù)的，到這一代全部變成林地了。

今天的農(nóng)民種田有一個(gè)很大的變化，我們?cè)瓉砀銚屝迵尫N那個(gè)“雙搶”的時(shí)候，要搞一個(gè)月，現(xiàn)在只要一個(gè)星期。因?yàn)楝F(xiàn)在科技發(fā)達(dá)了，連小田也可以使用小型的收割機(jī)和機(jī)械犁了。所以，現(xiàn)在勞動(dòng)力這一塊不要那么多了，原來是靠很多的勞動(dòng)力密集地來種田，現(xiàn)在已經(jīng)不需要了。在這樣一個(gè)科技發(fā)展水平下，農(nóng)民種田包括婦女甚至老人種田都不是問題。因此，現(xiàn)代科技創(chuàng)新不僅僅是優(yōu)化了品種，關(guān)鍵是推動(dòng)勞動(dòng)替代，減輕了勞動(dòng)強(qiáng)度，提高了生產(chǎn)率，減少了農(nóng)業(yè)生產(chǎn)對(duì)勞動(dòng)力的需求數(shù)量。

種田應(yīng)成為一種職業(yè)選擇，而非一種無奈

陳文勝：我認(rèn)為農(nóng)民不能夠再作為一個(gè)身份，而應(yīng)該是一個(gè)職業(yè)了。為什么講這個(gè)概念？不能規(guī)定一個(gè)農(nóng)民一輩子總是種田的，要讓他們有一個(gè)自由選擇的機(jī)會(huì)，并非是因?yàn)槌藦氖罗r(nóng)業(yè)就沒有生存能力的人才來做農(nóng)民。像我母親，她不愿意住在長沙，就愿意住在老家的山村，她感到快樂，因?yàn)樗矚g那里，就像喜歡吃辣椒和不喜歡吃辣椒一樣，就是一個(gè)這樣的喜好。去種田就是這樣一個(gè)喜好，是一件很光榮的職業(yè)，而非一種無奈。站在城里人或者是知識(shí)分子的角度來看待農(nóng)民，比如說一些偏遠(yuǎn)山區(qū)的一些農(nóng)民既沒有出過門，也沒有什么技能，不種田還能干什么？恰恰不是這樣，就如同認(rèn)為你是沒有本事種田才來當(dāng)教授一樣，是不是你種不了田只有當(dāng)教授？

賀雪峰：農(nóng)民不是一種身份，而是一種職業(yè)，這種話很容易引起誤導(dǎo)。在今天已經(jīng)沒有農(nóng)村居民了，也沒有城市居民了，只有居民身份證，原來是叫農(nóng)村戶籍和城市戶籍，今天都叫做居民戶籍了。只知道你是上海的，你是武漢的，你是湖北的，不再區(qū)分農(nóng)村戶籍和城市戶籍，它叫居民登記，是根據(jù)居住地來登記的。在這個(gè)意義上來講農(nóng)民作為一種身份，其實(shí)也沒有這個(gè)意義。但是農(nóng)民不是一種身份，今天說叫職業(yè)，也不一定很準(zhǔn)確。比如說我是農(nóng)民，但是我去打工去了，但是我父母還在種地，你說我究竟是農(nóng)民、農(nóng)民工還是工人呢？在便民上這個(gè)也許很重要，但是對(duì)農(nóng)民不重要，就是哪里有錢賺，就選擇去哪里。

從選擇這個(gè)角度上去看，你比如說你母親，她住在城市不習(xí)慣，她根本不就管你是農(nóng)民是褒義詞還是貶義詞，她就是喜歡農(nóng)村生活。她覺得在家里種點(diǎn)田鍛煉了身體，不勞動(dòng)的時(shí)候吃飯沒有辦法消化，就不舒服，所以一定要去勞動(dòng)一下，沒有地方勞動(dòng)，就用鋤頭到處去砍一砍、去挖一挖也很舒服。就像城市人說種花養(yǎng)草不賺錢，但是種花養(yǎng)草是情趣啊，它變成了這樣一種東西。所以從這個(gè)意義上講，有這么多在農(nóng)村里的人，你要是把他的基本的生產(chǎn)條件改善一下的話，那么最終只需要花比較少的時(shí)間就能夠獲得收入，又能夠獲得這種樂趣，最終又解決了我們農(nóng)業(yè)問題的話，何樂而不為呢？所以我覺得在這里要尊重市場規(guī)律，尊重農(nóng)民選擇，這不是大話。

陳文勝：所以你就不能夠把農(nóng)民作為一種身份來考慮，而要作為一個(gè)職業(yè)來考慮。為什么作為一個(gè)職業(yè)來考慮？因?yàn)槟阕鳛橐粋€(gè)身份注定他一輩子當(dāng)農(nóng)民。

吳理財(cái)：對(duì)于一個(gè)生長在農(nóng)村里面，長期居住在農(nóng)村里面，比如說我們父母親，他不會(huì)考慮說我是作為一個(gè)身份，作為一個(gè)職業(yè)，他不會(huì)這么考慮問題的。只是我們作為介紹現(xiàn)代性的知識(shí)結(jié)構(gòu)我們才會(huì)這么考慮，他們不是這么考慮的，他們覺得我種田我一輩子就是種田，我能做什么事呢？所以他只能夠種田，當(dāng)然他如果除了種田之外，其他的能夠賺點(diǎn)錢，比種田還劃算，他肯定會(huì)做其他的事情，他只能是這么思考，跟我們思考的問題不一樣，邏輯不一樣。

賀雪峰：現(xiàn)在都說我們最終要職業(yè)農(nóng)民，什么叫職業(yè)農(nóng)民？你父母都不是職業(yè)農(nóng)民，都要被排出了，最終的職業(yè)農(nóng)民要發(fā)證的，要經(jīng)過職業(yè)學(xué)校培訓(xùn)的。現(xiàn)在農(nóng)業(yè)部的文件寫得清清楚楚，今后是要支持職業(yè)農(nóng)民，就是跟支持大戶是一樣的。就算你父母多種田，對(duì)不起，國家是不給任何獎(jiǎng)補(bǔ)的，但是職業(yè)農(nóng)民他是給各種各樣的獎(jiǎng)補(bǔ)的。上海就是典型。這樣的一套非常現(xiàn)代性的政策話語，它跟鄉(xiāng)土社會(huì)的知識(shí)是不對(duì)接的。

陳文勝：我還是認(rèn)為，隨著社會(huì)職業(yè)的進(jìn)一步專業(yè)化，職業(yè)農(nóng)民是中國農(nóng)業(yè)發(fā)展的必然選擇。如以色列農(nóng)業(yè)是現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的典范，而以色列的農(nóng)民祖祖輩輩都不種田，移民來以色列之前也不是種田的。

關(guān)鍵是市場機(jī)制，要有利于農(nóng)民種田

陳文勝：關(guān)鍵是市場機(jī)制要有利于農(nóng)民種田。為什么？種田不賺錢的時(shí)候，誰也不會(huì)去種田。豬肉一漲價(jià)馬上就來打壓，豬肉一跌價(jià)母豬都發(fā)補(bǔ)貼，農(nóng)民沒有保險(xiǎn)母豬卻買了保險(xiǎn)，這樣一些怪事，這是我們的市場機(jī)制有問題。包括糧食保護(hù)價(jià)，使所有的賣得出去和賣不出去的糧食都同等保護(hù)了。如湖南，金屬含量很高地域的劣質(zhì)大米，金屬含量不高地域的優(yōu)質(zhì)大米，都是這個(gè)保護(hù)價(jià)，這就說明我們的市場機(jī)制是有問題的。在中部地區(qū)，這個(gè)問題最突出的是湖北和湖南，做得比較好的是江西，突出發(fā)展優(yōu)質(zhì)稻，所以江西農(nóng)業(yè)至今沒有問題。

所有的賣得出去和賣不出去的糧食都是一個(gè)價(jià)格保護(hù)，國家采取這個(gè)政策導(dǎo)向就很難把農(nóng)民調(diào)動(dòng)起來種田，他不會(huì)種田啊。你說湖南稻米金屬含量很高，其實(shí)并不是湖南所有的水稻都出了問題，很多地方的金屬含量都不是很高，因?yàn)楹系拇竺壮隽藛栴}，就說整個(gè)湖南都出了問題，結(jié)果國家收購的糧食全部都存放在倉庫里面了。所以，這樣保護(hù)下去，整個(gè)都出問題。

社會(huì)化服務(wù)是一個(gè)難點(diǎn)，種田要種出品牌

陳文勝：還有一個(gè)問題就是社會(huì)化服務(wù)，城市的社會(huì)化服務(wù)都很好，但是現(xiàn)在農(nóng)村就很缺乏這方面的一些行業(yè)，比如郵遞快件、物流等，政府對(duì)在農(nóng)村發(fā)展這些服務(wù)行業(yè)的，包括農(nóng)機(jī)、農(nóng)技服務(wù)都應(yīng)該予以補(bǔ)貼。現(xiàn)在還有一些農(nóng)產(chǎn)品銷售問題，如土雞蛋，城里人想買買不到，買到的又有不少假冒的。所以，社會(huì)化服務(wù)怎樣突破是一個(gè)難點(diǎn)。

習(xí)近平總書記到吉林考察調(diào)研時(shí)強(qiáng)調(diào)，糧食也要打出品牌。現(xiàn)在有一個(gè)什么問題呢？據(jù)媒體報(bào)道，產(chǎn)糧大省的河南竟出現(xiàn)“買糧難”，一方面，農(nóng)民發(fā)愁糧食價(jià)格低、不好賣，而另一方面，不少面粉加工企業(yè)卻表示難以買到符合要求的小麥。湖南號(hào)稱魚米之鄉(xiāng)，可鄉(xiāng)下和縣城不少人，都不吃湖南的大米了，吃東北大米、泰國大米，這就是品牌，就是要打出品牌。

因?yàn)榻饘俸繂栴}，把湖南的大米搞得一敗涂地。雖然明明知道不是所有的湖南大米都有問題，可就是說不清是具體哪個(gè)地方的大米有問題。怎樣來破解這個(gè)問題？我提出一個(gè)建議，就是推行一縣一品。湖南哪一個(gè)縣的糧食質(zhì)量出了問題，就是那個(gè)品牌出了問題，不是所有的湖南大米都出了問題。這樣，就更加需要多元化的社會(huì)服務(wù)。

（本文根據(jù)錄音整理，標(biāo)題為編者所加）

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