兩位發展經濟學家如何理解世界各國的文明互鑒？森“四海為家”的經歷是如何為他對經濟、福利和社會正義的哲學思考工作提供靈感的？貧困的本質是什么？中國在歷史上和當下對解決貧困問題都有哪些經驗？增長的奧秘是什么？發展中國家是否一定要追求高增長率？中國如何向高質量發展模式轉變？本文系阿馬蒂亞·森與劉守英的“四海為家與中國經驗”的直播對話。
一
劉：尊敬的阿馬蒂亞·森教授，非常榮幸有這個機會就人類發展問題與您交流。我2019年上任經濟學院院長時，我非常興奮地看到您的尊名出現在我們學院的榮譽教授名單上。我生長于一個貧困的農村家庭，后來趕上高考的機會，我考上了上海復旦大學經濟系。后來我又進入國務院決策部門工作。盡管與您素未謀面，但我對您卻一點也沒有陌生之感。因為您的著作我一遍又一遍拜讀過，比如《貧困與饑荒》、《以自由看待發展》、《增長為什么重要》等等。當我在研究和制定政策中遇到困惑時，我就會從您的書中尋找建議與指導。
森：能見到你并和你交換我們的想法真是太好了。世界各地的人對世界的理解有很多種方式，中國不僅在今天而且在整個歷史進程中都發揮了非常重要的作用。比如說我們可以追溯到公元868年，世界上第一本印刷書籍在中國出版，這本書的名字叫做《金剛經》。這本書由中國的學者印制，他們印制此書的時候有兩個動機，首先他們想發展技術，這也是中國如今正在做的。同時他們也希望普羅大眾能夠閱讀書籍，也能夠閱讀歷史文獻所記載的東西。實際上，《金剛經》從梵文被翻譯成中文共有8次，但是868年出版的版本，是譯自公元400年左右的初版書。令我印象非常深刻的是書中的獻詞。獻詞上寫著：“這本書，為紀念我的父母，同時也為在全世界的免費發行?！彼?，印制書籍的潛在動機是實現人們閱讀的平等性。在這方面，中國發揮了非常重要的作用。
事實上，在普及閱讀的過程中中國起了主導作用。所以很久以前，當我在我的學校里讀《金剛經》的時候，我便可以預見，即使不去中國，當然幾個月后我去了中國，但是即使我沒去，我也可以理解中國的雄心壯志，即希望和所有人分享知識，并且使普羅大眾都能夠有書可讀。這本當時還籍籍無名的卓越之作在印度學校里幼小的我和9世紀偉大的中國的技術之間建立了一種聯系。世界可以變得很不一樣。所以,我始終感謝中國的技術，感謝中國的學術，感謝中國的遠見卓識，是這一切帶來了印刷術和文字文化的進步。文字文化的影響非常大，它擴大了女性的受教育范圍，擴大了學校的教育范圍。所以,今天當人們想到技術和教育的重要性時，我認為我有責任記住中國的那些領導者們、中國的學者們、中國的教育以及中國的技術，在使知識向全世界傳播方面所起的重要作用。
劉：您剛剛談論了中國悠久的教育歷史，以及中國學習和接觸其他民族的歷史。最近在中國召開了一次重要的會議，在此次會議上，談論了許多重要的話題。比如，如何高質量發展，如何建設高水平的現代化國家，如何推動這個國家實現具有中國特色的現代化，而且提出了很多關于發展的想法。其中有很多想法是和您的概念以及思想相一致的，今天我們將討論一些相關的重要話題。
我的問題從您去年出版的回憶錄《四海為家》開始?，F在的年輕經濟學家，基本是在一個安全平穩的環境中成長起來的，災難和戰爭等對人產生巨大沖擊的事件盡管也偶有發生，但大多數經濟學者沒有切身的感受。他們的經濟學研究主要基于大學專業訓練和數據，很難像您這樣有對所研究的世界和人的真實體驗。您是少數幾個真正可以被稱為“全球知識分子”的人之一。作為經濟學領域的杰出人物，您因關于貧困和饑荒的工作而為世人稱道。從您的書中我感到，您的靈感來自于童年時在家鄉印度西孟加拉邦的經歷。事實上，您把許多地方稱為“家”，包括現代孟加拉國的達卡，加爾各答，您最初學習經濟學的地方，以及劍橋大學三一學院，您在那里與那一代最偉大的人物交往。在這本回憶錄中，這些“家”共同構成了對20世紀和21世紀生活的，一個無與倫比的、深刻真實的圖景。您是我們這個時代最杰出的思想家之一。《紐約書評》將您不平凡的生活場景與對經濟、福利和社會正義的哲學思考交織在一起，展示了您在印度、歐洲和后來在美國的經歷，是如何為您的工作提供靈感的。您從一出生就見到貧苦和不公平的世界，后來到劍橋求學，您一生不僅從事科班經濟學家的學術，而且參與了很多重大的推動世界變革的活動。您認為您的經歷對您的思想和理論具有什么樣的影響？這是我的第一個問題。我觀察到，在我進入大學時，很多年輕學者只對數據感興趣，只知道堅持寫論文，但問題是他們在生活中沒有太多的經驗。所以,我想也許您作為一個極佳的例子，可以給這些年輕人一些建議。
森：這個問題很新穎，我覺得我很幸運能在世界上不同的地方長大，包括印度和緬甸，還有孟加拉國。我跟著我的父母在這些地方旅行，我的父母是老師，所以，他們也在印度和緬甸不同地區的大學和學院教書。我去過緬甸，那里是一個文化交融的地方，它受過中國很大的影響，也受過印度很大的影響。嘗試理解緬甸文化的不同部分，對我來說很有好處。這些文化包括來自中國的部分，來自印度的部分，以及緬甸本土產生的部分。
我很幸運，因為我接受教育的這所學校愿意向每個人敞開教育之門，這所學校的創始人非常熱衷于提升學生對于國際的理解，以及對世界各地文化的理解，尤其是對中國文化的理解。在這所學校，我獲得成長。學校設有一個很大的學院叫做“塔亞克學院”，它提供高水平的中文相關的學術和知識環境，不僅致力于教授閱讀和寫作，同時教授文學、文化、中國的數學以及中國的科學。我很幸運有機會在那里學習，如果我沒有機會去，那么我一定沒法感受學院里的一切。
碰巧，我年輕時結識的最親密朋友，是一個叫譚立的中國年輕人，他是個非常聰明的人，最近去世了，對此我很難過。他和我同時期出生，只不過我出生在印度而他出生在上海。他在戰爭期間來到印度，當時是和父母一起來的，他住的地方離我出生的地方很近。所以,我和他的友誼非常深厚，貫穿了我的一生。后來，譚立去了美國并留在那里生活，我經常去拜訪他，看看他在研究什么，他對學習什么感興趣等等。我們一起學習數學，還有很多其他的事情。所以漸漸地，在我對世界的理解中，中國的存在與其他文明的存在融合在一起，包括印度、阿拉伯國家等等。所以，我受到了融合文化的強烈的影響。湊巧的是，在我們學校，圖書館也有一些漢語書籍。當我學會了一點中文時，我便去查閱這些書，研究它們，看看古代中國人在做什么。有些書籍的內容真的很像孔子的思想，或道家或佛教思想，仿佛他們都存在于那個世界中。
因此，我覺得自己非?！叭蚧保驗槲业纳矸菡J同與我對中國文化、中國文明的理解，以及與中國朋友交談的能力相融合。這里所說的朋友包括我最親密的朋友，也就是我剛才提到的譚立，這種情況持續了很多年。漸漸地，我和我的朋友可以對全球文化有所了解。全球文化不是中國文明、印度文明或我們的文明，而是一個世界文明。它包含很多思想，我們可以簡單地稱它們為中國文化，印度文化或者我們的文化，但它們最終是相互聯系在一起的，是一個相互聯系的世界，一個親密的世界，一個相互理解的世界。我認為從我的童年時代起，這一點就極大地幫助了我去了解世界上正在發生的事情。
二
劉：謝謝教授，這是一個非常有趣的故事，我現在對您與中國的關系有了更多的了解。所以，這一點對于中國學者來說非常重要，那就是如果他想做更重要的研究，就必須了解不同的文化，了解世界上的歷史，就像您所做一樣。所以您說您了解了很多中國的思想，了解了很多中國的文化和歷史，故而您對世界的發展才有了更加廣泛的認識。
我的下一個問題是關于饑荒和貧困的，教授您就世界各地的饑荒（包括孟加拉饑荒）發表了最具洞察力的研究成果。得出的結論是，饑荒本質上是對食物權利的剝奪。在我的研究中，我也認為窮人的權利是發展的根本問題。所以，在您的書《貧困與饑荒》中，您的觀點是，對食物的權利是對窮人而言最重要的事情。對于現在的中國我認為也是一樣的。所以，在中國，其他國家可以從中國的脫貧經驗中，學到的最重要的一課就是賦予窮人發展的權利。
1978年改革開放以來，中國政府啟動了土地改革，賦予農民土地權利以保護農民的生存權和發展權。在改革開放前，中國農民沒有在土地上種植、獲取收益的權利，沒有非農收入權利。但改革開放以后，中國農民獲得了土地使用權，所以大多數人擺脫了貧困。在第二階段，政府設立了許多基礎設施項目和許多產業項目，讓貧困地區享受到發展。因此，第二階段是讓農民平等地獲得公共產品和服務，讓個人能力有限的人和生活在自然條件不可能發展經濟的地區的人口獲得發展權。第三階段，中國啟動精準貧項日，讓生活在條件有限地區的人民脫離絕對貧困。所以，正如您所說，貧困作為一個發展問題，人類還沒有從根本上解決，所以教授您能為我們講講更多關于貧困的本質嗎？比如，現在在非洲地區，在印度南部，許多人仍在努力擺脫絕對貧困。所以，我認為發展的權利對他們來說仍然很重要。那么，教授您能分享一下您的觀點嗎？
森：你選的這個話題很令人興奮。我們都知道，獲得食物權利，即擁有獲取食物、免受饑餓，不死于饑餓、不受太多因饑餓帶來的痛苦的能力，是人類的雄心壯志之一。這一點，我們在世界上每個國家都能看到。在中國，人們早在公元3世紀，就認識到了為每個人提供食物的重要性。你可以在中國的詩歌和中國的討論中，甚至在中國的教育體系中看到端倪。
讓我印象深刻的是，在中國，食物權利很早就占據了特殊的地位。其結果是，人們對擴大糧食生產、糧食供應能力以及增加包括窮人在內的所有人獲得糧食的途徑，產生了持續的興趣。如今，這種雄心壯志已經遍及世界各地，成為世界的一個共同特征。然而，因為中國獨特的組織體系，中國有可能將食物的可獲得性作為政府治理的一部分。且中國的政府對生產足夠的食物，盡可能地消除饑餓問題特別感興趣，這在中國是一件非常重要的事情。中國在其他方面取得了很大的成就，比如科學、數學以及天文學領域。但與此同時，人們還有一個最基本的認識：消除饑餓并讓人們擺脫饑餓帶來的危險和痛苦的需要。我想我們可以看到這個問題貫穿中國歷史，只不過有時它的形式更清晰，有時它與中國古代文化有關，有時又是當時中國通識教育的一部分。所以，當中國成為一個獨立的國家，不再依賴外國支持的時候，它就可以做一些事情，讓所有中國人都有足夠的食物，而這確實發生了。
你剛才提到了70年代，但其實在更早的時期，中國也經常談論這個問題。當然，現在中國人有充足的食物，不會挨餓，這已經成為中國的一項主要成就。如今在中國，你已經看不到世界上許多貧窮國家仍然存在的饑餓問題，這是人類邁出的一大步。對于整個世界來說，中國還有很多值得被學習的東西。這其中，部分是糧食威脅的問題，部分是國家功能的問題，國家的角色是確保人們有足夠的食物，即他們可以得到足夠的食物，不會遭受饑餓、糧食短缺和由此引發的痛苦，中國取得了相當驚人的成就。
就我而言，我是在20世紀80年代左右開始來到中國訪問。在中國，我可以了解到這些事情是怎么安排的，機制是什么，是什么促使民眾向某個方向前進，背后的激勵制度又是什么。我很幸運，我在劍橋大學，以及倫敦等地有一些中國學生，我的這些學生們幫我找到了正確的文件，來讓我了解中國的情況。因此，我認為我非常幸運，能夠學習中國的歷史以及目前的經驗和中國的政治承諾，即確保民眾對糧食的權利得到承認并付諸行動，使人們不會挨餓。這是中國最偉大的成就之一，我非常欣賞并且欽佩中國能夠做到這一點。
劉：非常感謝您教授，您對中國保障糧食安全的政策以及其機制了解得是如此之多。在中國，中國政府一直在努力追求糧食安全，糧食安全是第一位的。在中國還有一個很重要的事，便是中國政府將土地權給予農民，使農民可以使用土地。所以中國在給予農民土地的同時，也給予了他們一個很長的期限，剛開始這個期限是15年，后來又延長到30年，可以說是非常長的一個時間。所以即使農民離開農村來到城市，他們仍然擁有土地，而不是因此失掉土地。我認為這點相當重要，因為如果他們在城市出現什么情況，他們仍然可以回到家鄉耕地。所以我覺得，農民對于土地的使用權對糧食安全來說是至關重要的。
森：我認為，中國早期取得的成就，尤其是土地改革，許多國家包括我自己的祖國印度都不太擅長。中國進行了大范圍的土地改革。我想中國主要面臨兩個問題，我研究中國所面臨的挑戰時注意到了兩件事：其一是在某些情況下，中國缺乏土地，后來中國通過改革解決了這個問題。而且，正如你所指出的，有時中國人不得不回到家鄉或其他地方，這是因為，在那里他可以得到土地，中國人認識到了這一點。第二是中國人從國內一個地方到另一個地方工作，有時存在著運輸食物和消除饑餓的問題，也就是如何讓所有人都能獲得食物，即使是經常到外地工作的中國年輕人也面臨這個問題。中國不得不解決這些問題，讓人們無論在哪里工作都能夠獲得食物，而不是存在著第二個將食物運輸到工作地的問題。事實是，中國很早就注意到這個問題并做出了很大的改變，在某種程度上解決了饑餓問題。
劉：是的，關于發展權，我們有很多話題可以談。但接下來，我想談談經濟增長和發展的問題。在中國，很多學者學習的是主流經濟學，而主流經濟學專注于破解增長的奧秘。正如諾貝爾獎得主保羅·羅默所說，一旦經濟學家陷入增長問題，他們就無法停止。大多數發展中國家一直在追求經濟增長，有證據表明，在很多發展中國家，當他們想要追求發展的時候，首先要有一個高的增長率。但即使他們在某些年份可以有一個高的增長率，但從長期來看，經濟表現并不好。
我知道您在劍橋的時候，就一直在不懈地反對那些，以實現經濟增長為唯一目的的理論和公共政策。根據您的回憶錄，早在您在劍橋大學讀本科的時候，您和哈克就開始批評GDP，認為這是一種庸俗的衡量標準，并討論使用一種新的指標來取代它。中國經過40多年的快速發展，在過去的40年里，中國的增長速度大約在10%，非常驚人?，F在，中國經濟發展的重點，已從數量指標轉向追求高質量發展。在中國的高層文件中，他們不再談論高增長的指標，而是認為我們必須有一個高質量的發展，也就是擴大了發展的內涵。我的問題是：如何為中國追求高質量的發展提供一些思路？也就是如何向高質量發展模式轉變？因為對于中國來說，轉變模式非常重要，但是如何轉變呢？
森：我認為這是一個非常好的問題，因為對任何國家來說，在某一階段，都會有糧食生產量足夠，但糧食并非十分充足的情況。不過我們必須繼續前進到一個糧食生產量非常充足的階段，為此，整個經濟的重心必須改變。而這在中國發生了，雖然最初情況并非如此，但漸漸地，中國朝著那個方向發展，這樣就有了高生產力以及隨之而來的各項成就。伴隨而來的是，中國多年來人們的高滿意度。但要做到這一點，就必須特別瞄準高科技，瞄準知識的力量，瞄準不同人之間合作行動的力量，這在中國最終實現了。政府和科技部門必須攜手合作，各個部門有必要在某些方面進行合作，而且得有人組織，這在中國也確實發生了。在某個階段，中國的增長率突然變得很高，它在農業和工業上的成就都在上升，這使得人們有了高收入和高盈利能力。
你剛才提到了我的大學時代，在大學時代，我記得我想改變經濟成功的指標。當時，我有一個來自巴基斯坦的密友哈克，他與我密切合作，希望改變對GDP的關注，轉而關注更大的成就，關注更大的繁榮，關注更高水平的共享。后來這也實現了，中國由此獲益良多。所以我認為，我們不僅要記住我們有需求這個事實，我們還必須認識需求，我們必須承認食物的權利，但我們也必須認識到人們在技術、經濟、合作行動方面的需要，這些特別的行動使取得更高的成就成為可能。在這方面，每個國家都可以向其他國家學習，而且我認為許多國家都可以向中國學習。我在印度寫過關于這個主題的文章，一直認為印度可以向中國學習。在我看來，了解一個國家的知識如何有益于其他國家的成就是非常重要的。
三
劉：我知道您和哈克在共同合作擴大發展定義的范圍，你們將衛生、教育和公共服務以及許多價值指標納入發展目標。哈克給出了人類發展指數的指標，出版了關于人類發展指數的年報。如今在中國，政府已經引入人的全面發展的概念，出臺了促進公共服務問責的公共政策。讓農村和一些中西部地區平等地分享公共服務，意在把貧困人口和底層人口納入到衛生公共政策中。所以能否請您給一些建議，當中國把基于增長的發展指標擴展到整個發展領域，比如擴展到教育、服務和長壽方面，中國如何轉變發展自標，讓人民更多地分享發展成果？您能給中國一些建議嗎？
森：在中國，全面發展的想法其實是一個古老的想法，也許現在才被付諸實踐，但從傳統上來說，中國人已經談論全面發展幾千年了，認識到這段歷史很重要。甚至連中國人在科學和天文學上的進步，也是基于這樣一種認識：全面進步對人類工作的每一個領域取得更大的成就都非常重要。這在中國比現在貧窮得多的時候是很難實現的，因為很難達到那樣的成就水平。但是，隨著中國變得更加富裕，高速增長使中國人的生活水平發生了變化，發展內涵的范圍就有可能擴大，使其不僅包括基礎的、初級的工作，還包括科學、工程、數學、現代技術等高水平的工作。
我認為重要的是，要認識到這些想法在中國并不新鮮，而是很早以前就在中國出現了。但是，只有中國的經濟發展達到一定的水平，才有可能擴大其關注的焦點、雄心，將其覆蓋面擴大到科學，還有文學，因為我們的思想通過閱讀詩歌、散文等文學作品而變得開闊。中國人創作了許多非凡而美麗的詩歌，一定程度上得益于中國取得了更大的成就，有了更大的雄心。結果是，很多事情發生了變化，今天我們聽到中國和美國之間的競爭，這已經成為可能，因為中國的工程和科學正以一種前所未有的方式發展。因此，我認為我們必須尊重不同領域認知與實踐的全面發展，這是中國近年來取得的一大成就。我們應該認識到，人類可以做很多事情這一事實的重要性和廣闊性，而這一成就在中國是相對較新的，但非常成功，我們必須贊揚這一點。
劉：在中國，政府試圖改變發展模式，他們理解了傳統發展模式的問題?，F在，中央政府已經開始引導地方政府轉變發展方式了。
森：這不僅是一個社會組織的問題，包括從初級教育到高等教育的教育組織，將這些組織成就提升到更高的水平是一個非常大的轉變，我很高興你提到了這一點。
劉：中國政府高度重視收入分化加劇的問題，中國充分發揮體制優勢的情況下，正在努力縮小收入差距，實現共同富裕。這也可以說是世界上最困難的問題之一，如何讓人民享有平等的收入機會和平等的發展環境。
森：你提到收入分配的重要性是非常正確的，但這不僅是收入分配的問題，而且關乎所有其他資源的分配。因為人們賺取收入的能力也取決于其所受教育的類型，如果他們很幸運地接受了高質量的教育的話。在中國，這一直是一個因素，也是全世界的一個問題，因為即使取得了成功特別是經濟成就，分配問題和不平等問題仍然存在。中國人特別注意分配問題，這很好。要想取得更大的成就，必須解決這個問題。在一個國家的向上發展中，是所有人都會支持的，這是一個非常重要的問題。
劉：在城市，人們可以買房子并通過房子的升值來增加財富，但在中國農村，他們只在土地上蓋房子，但蓋出來的房子并非資本。所以現在中國想要給公民分享資本的權利，讓中國農村的住房成為資本。所以我認為財富平等在發展中更重要。
森：對的，農村和城市的發展往往有很明顯的區別。許多成就在城市地區和農村地區之間無法共享，當這種情況發生時，特別關注農村地區的繁榮尤為重要。我們不應該只考慮不同人群的成就，而應該特別關注農村社會，而不僅僅是城市社會。所以，我高興你強調了這一點。
劉：今天您已經多次談到了文明，而不同的文明有不同的思想，有不同的發展道路，可以說您是兩種不同文明的兒子，您熟知中國文明和印度文明，而大部分時間您都處于西方文明之中。所以在您回憶錄里，您提到了對文明的態度，即人類發展的方向應該是和諧的，不同文明應該共存，而不是文明之間相互對立。在哈佛，我聽過一個關于不同文明之間斗爭的講座，比如亨廷頓教授的書在中國就很流行，現在，中國仍有許多關于西方文明與中華文明如何共存的討論，如何為現代化的和平發展做出貢獻。中國的權利必須是和平取得的，必須是在文明之間相互學習的情況下，在和平現代化之下，在人類命運共同體之下取得的。那么，在您看來，在一個文化多元的世界里，文明之間應該如何相處？
森：每個文明都應該向其他文明學習，我們并不是生活在一個窗戶都關著的世界里，以至于我們不能互相學習。世界不同地方之間確實在互相學習，不同的文明不是獨立的生物。我認為你剛才提到，亨廷頓認為不同國家的文明是相互隔絕的，這是一個很大的錯誤，事實并非如此。中國人有東西可以教給印度或阿拉伯國家，阿拉伯國家制造的東西可以教給歐洲，歐洲可能也有東西可以教給其他國家等等。所以不同地區之間是相互依存的，理解文明角色的方法是把它們看作相互聯系的整體，它們相互依靠，相互學習。我認為互學互鑒是一件大事，即使在2000年前也有人從中國到印度學習一些東西，當然也有人從印度到中國學習其他東西。世界上總是存在著交往，這在當時很重要，這在現在同樣很重要。我認為那些把文明鎖在單獨房間里的人犯了錯誤，這是我們應該避免的。
劉：在我的閱讀中，我對文化有一些想法。當一個國家從傳統社會轉變為現代社會的時候，第一件事就是批判本土文化。比如在中國，當中國從舊世界向現代世界轉變時，中國知識分子對中國傳統文化就產生了強烈的批判。但是現在中國的發展水平提高了，我們的想法也改變了，向西方學習了許多知識和價值觀?，F在，中國的想法是學習中國的歷史，吸收一些優秀的傳統文化，幫助中國融入世界，并推動中國成為一個強大的現代化國家。所以您能給我一些建議來談談如何思考這個問題嗎？
森：我確實強調了文化轉型和相互學習的重要性，這其實也是我們之前討論的有關文明的一部分。文化也是一個非常廣泛的實體，文化與科學、文明和知識并駕齊驅是非常重要的。文化是人類生活的一部分，我們必須記住文化在我們所過的生活中是多么重要。
劉：在我的研究領域發展經濟學中，您做出了很多貢獻。在我看來，在這個領域的早期，許多發展經濟學家關注的是宏觀政策，即如何使結構發生變化，如何設計產業政策來推動國家，有一個長遠的增長以及長遠的結構變化。所以，發展的重點是結構變化，采用的方法是結構主義方法，宏觀方法。然而，現在很多年輕的經濟學家都轉向了微觀實驗方法?，F在，我的問題是，您能否對發展經濟學如何研究發展問題提出一些建議？因為在我看來，在發展中國家，制度和政策問題以及如何構建體制也是非常重要的，您能給發展經濟學者們一些建議嗎？
森：這不僅僅是宏觀和微觀的問題，只是對什么是發展以及人類成就的不同部分如何相互聯系，以及它們如何相互豐富有一個不同的理解。我想如果你們往那個方向走很好，我很高興能和你交談有機會聽到你的觀點，很高興這些研究正在中國進行。如果我去中國的話，下次我會來看你的，我也想看看中國的教育是如何發展的，我很希望能從中學到些什么。非常感謝你，我很感激。
（阿馬蒂亞·森，獲得1998年諾貝爾經濟學獎，受聘為北京大學經濟學院特聘教授；劉守英，中國人民大學經濟學院院長；來源：《中國鄉村發現》2023年第2期）
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