截至2022年，我國14億人口中仍有接近5億生活在鄉村。二十屆三中全會《決定》中對農村改革也有大段表述，關鍵詞是：城鄉融合發展。城鄉怎么融？鄉村改成什么樣？我們找到了劉守英教授，他是中國人民大學經濟學院院長，卻被叫做從土里“拔”出來的經濟學家，他深耕土地制度、發展經濟學及城鄉互動等領域，去往好幾百個村子做深度調研，堅持做大量的一手調查，這是他三十多年的習慣。他堅信“中國不管城市化到什么程度，農民問題一定是中國最重要的問題”。《青聽》讀懂改革系列視頻第三期，對話著名經濟學家劉守英，讀懂鄉村振興的底層邏輯。
青林：在城市化進程的過程當中，我們城鄉失衡表現在哪？
劉守英：我們的思維還是城鄉二分的思維，就是說只要把城市發展起來，那農村自然地就跟著發展的，不是這么一個道理。所以我們講就是你整個城鄉轉型的過程最重要的指標就是城鄉的收入差距要縮小。第二個就是說我們現在看公共服務，當然我們這些年已經花了很大的功夫，這些道路、交通，還有一些公共服務，農民的養老，這些東西都有很大的提高，但是這個差距還是太大。比如說我在三江源，我在一個牧民的家住了一晚上突然就沒電了，你的信號也沒有了，基本的這些公共服務它不到位的話，他在那邊沒法待。
青林：這樣的背景下，我們提城鄉融合怎么融？
劉守英：所以我們講就說城鄉融合就從城鄉二分的思維變成城鄉融合的思路，重要的是什么？就是城市跟鄉村不能是斷裂的。就是說你的整個基本公共服務應該是差不多的。把人都移到城市，所有的產業都在城市，所有的機會都在城市，這就是二分思維。
從大城市到小村莊，中間隔著中小城市、縣城、鄉鎮，在劉守英的觀點中，無論是城鄉融合，還是城鄉失衡，成敗的重點都指向中間區域。這次的《決定》也明確，要引導大中小城市和小城鎮協調發展、集約緊湊布局。
青林：在這個中間是不是縣、鄉、鎮，也要發揮很大的作用？
劉守英：農民從鄉村到特大城市不是一步到的，他中間需要有過渡帶，所以縣城應該是整個城鄉融合最重要的樞紐的單位，所以我們現在的失衡是很主要表現在了不是特大城市失衡的，特大城市很繁榮，但你縣一級如果斷掉就相當于一個人的腰斷掉了一樣，縣這一塊現在樞紐的功能沒有起到應有的作用。特大城市、縣城，集聚的鎮，然后相對集聚的鄉村，形成這樣一個連續體的話城鄉它不就暢通了？
青林：目前我們城鄉融合最大的難點是土地制度嗎？
劉守英：土地可以變成資本，城市可以拿土地去融資，所以城市很快就擴張起來。但是結果是什么？就城鄉發展的這種差異越來越大，因為沒有給鄉村利用土地，沒有給鄉村土地的利益。所以我覺得核心的問題就是說你要從原來的城鄉二元要轉向城鄉融合的話，都有分享土地利益的權利，然后同時在整個二元的土地制度把它改成一個城鄉平等的土地制度，這樣鄉村才有發展的機會。
土地問題是中國最主要的社會問題和政治問題，中國共產黨百年黨史也是一部創新土地制度的改革史。從土改實現“耕者有其田”，到安徽省鳳陽縣小崗村的包產到戶，釋放土地要素生產力，始終是農村改革的強勁動力。《決定》指出，保障進城落戶農民合法土地權益，依法維護進城落戶農民的土地承包權、宅基地使用權、集體收益分配權，探索建立自愿有償退出的辦法。
青林：您寫過一本書《土地制度與中國發展》，今年也啟動了土地承包到期再向后延長三十年的整省試點，這輪土地深化改革主要要解決什么問題？
劉守英：土地制度你不能只支持城市，土地制度一方面支持城鄉融合的形態形成，第二個農村要保證鄉村振興能夠推進，就是說你農民進城，農民市民化，他在農村的土地權利不能剝奪的，這里面包括他的承包權，包括他的宅基地的權利，包括他集體的土地利益的分享，基本權利你不能動，這是個底線，因為這是人家的基本權利。延包實際上就是要尊重原來分配給農民的土地權利的基本制度安排。農村土地制度如果是不穩定的話，農業生產也不會穩定，農民得權益也不會穩定，那鄉村也不會穩定。所以我覺得這是一個前提。
青林：現在有一些地方是鼓勵農民退出宅基地給予一次性補貼的。
劉守英：政府在土地問題上不要浪漫主義了，不要以為我好像把這個地集中在一大塊，搞大規模的經營，大規模經營是不是一定就有效？所以整個鄉村是個系統重構的問題，該進城的人進城，宅基地適當集聚，外面的人在農村集聚的這些地方他蓋自己比較體面的休閑的房子。
在劉守英看來，一個承包地，一個宅基地，是農民最為關注的土地權利，涉及到相關的改革要更為謹慎。而賦予農村應有的土地發展權，對于解決農村醫療、養老等公共資金來源也有重要意義。
劉守英：城市化最核心的秘密就是土地轉用，所以我們這些年大量的城市建設的資金也是主要來自于土地。所以我們講就是說土地的級差收益在城鄉之間的分配應該更加公平，你不能全部是城市的。發展權就是農村也要有土地發展的權利，鄉村做一些像民宿、旅游，這樣農民不就可以通過土地來獲得一部分的級差收益，第二個是什么？應該是要調整它的分配機制，給到鄉村這里包括鄉村的這些基礎設施的建設，還有一個就是包括農村的這些養老、醫療這些公共資金的來源，應該是有一部分從這里面來獲得。
青林：這次《決定》提出，構建城鄉統一的建設用地市場，還有一點是有序推進農村集體經營性建設用地入市改革，健全土地增值收益分配機制，這釋放了什么信號？
劉守英：那就是權利要平等、市場要平等、另外就是利益的分享機制要平等。城市的建設用地和農村的建設用地都有從事非農經濟活動的權利，你不能只有城市可以，農村不可以。鄉村的建設用地，你也可以搞產業。所以我們講土地活鄉村才能活，第二個就是市場要公平的，就是集體的建設用地也要跟國有建設用地一樣，利用市場機制，利用價格機制，利益的平等就是城市的土地的增值收益在城鄉之間的分配應該是公平的、共享的。
鄉村振興需要綜合考慮的不僅有人口、土地、公共服務，還有一個必要項就是產業振興。這次的改革《決定》指出要“壯大縣域富民產業，構建多元化食物供給體系，培育鄉村新產業新業態”，這也就意味著農村絕不僅僅是種地，還會有更多的產業，更大格局的改革。
劉守英：現在河南農業應該是很有搞頭的，剛才我講的以主導產業打造你規模化的產業鏈條是一個事，第二個就是食物的概念也在變化。原來像我們那個時候的食物概念，就是吃飽了。你現在城市城里的這一代人他已經不是像原來那樣的一個窩窩頭就能解決了。你看日本人送禮特別精致，大家更多追求的是美感，更多的是設計，就從原來的簡單的初級產品變成了復雜度更高的含更多知識含量的一些產品。
青林：那它會給農業發展的格局上帶來什么改變嗎？
劉守英：那農業就是工藝品了，比如說我們去日本的機場，日本的機場差不多三分之一的東西是食品，但這些食品肯定不是你從田間拿一個芋頭就擺在那，它肯定是這里面有加工、有設計，有大量的知識進到這個農產品的含量里面去，那這個農產品的價值就發生了很大變化了。農業的新質生產力核心是農業要發生一場產業的革命。
我們常說，今天的中國人往上數三代都是農村人，鄉村永遠是我們中國人的精神家園。而費孝通先生曾經說，“各美其美，美人之美，美美與共，天下大同”，這十六個字或許也是我們未來中國式現代化鄉村的理想圖景。
青林：您說該進城的人進城，是不是現在我們還是主張讓把年輕人往城里拽？
劉守英：它也不是，就是為了一定是城鄉互動的，城市化是基本規律。所以河南沒有完成城市化進程，大量的人還得進城，但進城不代表跟農村脫離關系。
青林：現在農二代他有可能我在城市里面打工五年或十年，還是無法落戶，還是要回去。
劉守英：所以我們這次的這個改革里面很大的一塊就是城市的體制的改革，就是一定是要解決農民市民化的問題，一個教育問題，一個居住問題，一個就是社會保障問題。這些東西基本上保障以后，農民在城市他就能落得下來。
青林：我們現在一直是鼓勵青年返鄉創業的，他們返鄉會不會有一些政策支持，甚至有一些年輕人會覺得真正地回到縣城，回到鄉里面跟想象的不一樣。
劉守英：我覺得現在是一個我們城鄉融合的新形態里面最重要的有生力量。那這樣就是我們需要有一些政策的支持，核心還是你這個地方的營商環境，是吧？不是非要多大優惠，是政策環境，這些都是在沿海地區待久了的，他最不習慣的是我們的這些不良的風氣。
青林：您心目中未來的鄉村應該是什么樣的場景？
劉守英：我現在見到好多地方，好多地方的鄉村比歐洲還漂亮。比如說我們在湄潭看到的它就是那些黔北的民居，村落有蓋的有地方特色，再跟山水配合，這個美景就開始慢慢出來了，適度集聚的村落，加上自然的山水，加上成規模的田地形成的產業，還有就是適當的城鄉的人口的互動，村莊就活起來。中國現在的鄉村的問題在哪？它是碎片化，無數的村莊的碎片化，只有老人、只有狗，沒有人氣，出去廣東打工回來就蓋一個三層樓，甚至有的建的跟莊園一樣的，那沒有意義的。所以我覺得城鄉融合、鄉村振興，這兩者是互為一體的。
中國鄉村發現網轉自：大象新聞
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