進入北京大學任教之后，周飛舟老師逐漸與城鎮化這一話題結下了深厚的緣分，從最初對農民負擔問題這一切入點的關切，層層深入到財政制度，再到宏大的城鎮化問題。周飛舟老師的社會研究從未停留在單一的層面上，而是在宏觀的大背景下，深入到自己所關注的具體問題，并在這一過程中走入田野，分析現實，從現實之中尋找更加實際的出路。
今天反貧的同學們與周飛舟老師進行了關于“城鎮化背景下的扶貧問題”這一話題的專訪，從中獲得了諸多寶貴的收獲。
問：您長期關注我國城鎮化問題，請問您是怎樣和這個領域結緣、執著于相關的研究呢？
社會研究的一個特別重要的過程，就是一個由淺入深、由關切小的問題開始追根溯源的過程。
我最早在開始教書的時候做農民負擔問題的研究，而后發現農民負擔問題的實質其實是財政問題，是由市縣鄉財政的緊張狀況導致的，于是便開始關注地方財政問題。在這期間又發現地方財政之所以緊張，跟分稅制改革有關，于是我就又轉向了中央和地方關系的研究領域。我花了大概十年的時間主要研究地方財政，而這十年正趕上中國城鎮化發展最快的時期。在對地方財政的研究中我發現，中國城鎮化的關鍵特點，是由土地、財政和金融聯合驅動，我稱之為土地、財政和金融三位一體驅動的城鎮化。與農民負擔問題相比，地方財政、中央地方關系、城鎮化，這些問題一個比一個大，而城鎮化是最大的，它是一個很宏觀的問題。我對這樣一個問題的關注，其實正是由一個自身最初關注的社會問題尋根而來。
從自己有切身感觸的地方出發，就像看到地面上開著的一朵花，尋根溯源尋找她的根系，而這個根系可以伸展的非常大。常常我們最后關心的問題是個大問題，但是一定是從一個小問題開始，逐漸延展開來。而且，社會研究也不能就此停留在研究大問題的層面。從小問題到大問題，比如說宏大的城鎮化背景，然后在對宏大的社會結構認識的背景下，再去討論自己關心的小問題，將其放在一個大的背景之下來研究，這是社會學的一個基本的分析問題的方法。
問：您在您的城鎮化理論中，將中國的城鎮化進程分為工業城鎮化、土地城鎮化和當前所需要的一種新型的人口城鎮化三個階段，您能具體的闡述一下這三種城鎮化的模式嗎？
中國的城鎮化進程有著鮮明的特色，那就是“分步走”。就像中國改革的道路，我們叫摸著石頭過河，最后走出的這條道路，不是事先規劃好的，而是基于中國的國情、基于現實條件一步步走出來的。
首先是工業城鎮化，或者叫鄉村工業化，這是指在沒有高度城市化的情況下先發展工業。我們看世界歷史，工業化一定是與城市化同步展開，沒有人口進城，沒有工業向城市集中，就沒有城鎮化，也沒有工業化。但是在中國，改革初期的工業都分布在農村，突出表現為鄉鎮企業。這是中國城鎮化道路的特色所在，它與中國的國情緊密相連，是和此前的計劃經濟體制、新中國的重工業化戰略和城鄉二元的分割，這些歷史的既成事實連在一起的。在城鄉二元的體制下，大量的勞動力集中在有限的土地上，單靠搞農業生產不出多少東西來；富余的勞動力要求鄉村工業的發展，也就有了中國工業城鎮化這一獨特的城鎮化進程。
土地城鎮化是針對工業城鎮化的遺留問題而展開的。我們說分步走、分階段走，后面一個階段就是有針對性地彌補前一個階段出現的問題。工業城鎮化過程中產生的問題很簡單，主要就是城市建設的落后：人口留在農村，城市的基礎設施建設、服務業等等都發展不起來。另外，鄉鎮企業到90年代中期開始衰落，它的產權結構的問題突出表現出來。而推動這些問題的解決，土地城鎮化進程的展開，一個關鍵點在于當時的分稅制改革。我那段時間在研究中央和地方的關系，分稅制改革相當于是通過改變中央地方關系，大力地扭轉了中國城鎮化道路的方向。分稅制使得大量稅收流入中央，深刻地改變了地方政府的發展模式。中國的經濟和社會發展離不開地方政府的主導，這是中國的國情；原本不能交易的土地、房產被放開，并成為地方政府收入的重要來源，房產地產、基礎設施建設迅猛地發展起來，掀起了城市建設的浪潮。
然后就有了新的問題，隨之而來的就是當前所強調的“人口城鎮化”。土地城鎮化發展地非常快，尤其是基礎設施建設，遠遠地把人口和產業發展甩在后面。有些地方城市建得很漂亮，缺乏人口和產業的基礎，變成了空城，比如有網上很出名的 “鬼城”鄂爾多斯。這也是中國城鎮化的特點，西方講migration，就是指伴隨著城鎮化的人口進城；但在中國很少把這叫做人口遷移，而是叫做“流動”。大量的人口只是到東部地區來打工掙錢，而不以東部的城市為歸宿，造就了兩億多的流動人口，每到過年的時候這個現象就表現地特別明顯。十八大講新型城鎮化，講外來人口市民化，國家的整個城鎮化的核心的問題和戰略一直在盯著流動人口，就是這個問題。這跟土地城鎮化關系很大，按照我的那套理論，土地城鎮化的進行靠的是土地、財政和金融的推動，它的運作要求必須有高的房價、地價作支撐；人口落地難、代價高，這是非常現實的問題。打工一個月掙幾千塊錢，可能干一年也買不了一平米房；很多地方農民工不僅買不起房，而且也租不起房。但這也不只是經濟上的問題這么簡單，有些地方房價不高，能負擔得起，但仍然是不買。我做過一個關于農民工買房的研究，去做訪問，問他們買嗎，他們說不買；是買不起嗎，他們說買得起，但要在老家的縣城買。這是為什么？他們不是給自己買房，是買來給孩子結婚用。這里便又牽涉到中國的文化傳統。所以說人口問題很復雜，它不是一個簡單的戶籍制度問題或者高房價的問題。不是說取消戶籍制度或者改革戶籍制度就能解決人口落地的問題。把一個問題簡單化，這是一些新聞記者的態度，不是學者的態度。學社會學一定要認識到，一個問題越引起你的關注，它就越復雜；不像地面上一棵苗看上去那么簡單，地下的東西是盤根錯節的。古人云，“興一利必有一弊”，甚至有十弊，只看到那一利就行動，倒不如不干。
問：您曾經和學生們講過“只有真正下去看過以后才知道精準扶貧的措施在基層是如何運轉的，這和之前想的都不太一樣”，想問一下您說的這個“不一樣”背后有什么故事或者感想嗎？
我們社會學一直強調學生要去做田野調查。去和不去就是不一樣，別人做的工作替代不了自己，這個是最重要的。很多特別準確、重要的認識，來自于直覺，而非純粹理性的判斷。費孝通先生有一篇很著名的訪談叫《人的研究在中國》，研究人一定要做到的是“接地氣”，不能從理論上去框定一個人，人不是理論。去做田野調查，田野里不只是這些人說的話、做的事給你感受，關于人的各種東西都會給自己帶來感受，這是不去田野所得不到的。而這種感受，在寫文章的時候就尤為重要：雖然它不能在文章中直接寫出來，但它對文章的結論、對文章的洞察力和想象、能不能打動人，會有著深刻的影響。這是做田野調查最重要的意義。
在我做調研的時候意外的事情很多，特別有意思的是今年夏天，在湖南永州做扶貧調查時遇到的一個投資水蜜桃種植的老板。那是當地的一個生意人，他去浙江考察，發現當地一種水蜜桃很有市場，詢問專家也說永州的氣候適合種植，他就在一個貧困村流轉了一千畝土地來種植。我們看這樣一個項目，農民可以在里面打工掙些錢，能帶動當地的扶貧發展，也讓這個老板賺了錢，是個誰看了都說好的項目。但你不去實地調查，還真就不知道真實情況是怎樣的。記得當時，我跟那個老板談了一個上午，開始一個小時他都在講多么的好，一個小時后才開始訴起苦來。農民是按天算工資的，他們剪枝、打藥做的好與壞，偷不偷懶跟他的工錢沒直接關系，所以他就不給你好好干，那最后水蜜桃的產量遠比不上精心打理的果田。當然你也沒有辦法對農民實行計件制算工錢。據他講今年掛果了50萬斤，1/3落地上，1/3賣掉，還有1/3被偷走了。他后面跟我講自己非常苦惱，打算貸款再做一次投資，用鐵絲網把果田圍起來，再挖上壕溝，裝攝像頭。這些都是你不去做深入的田野調查，就不會知道的問題。我們看，農民是壞人嗎？農民也不覺得自己壞，我的一個博士生做的研究，山東聊城一家公司種了五千畝玉米，一到熟了周邊農民就去偷；他去采訪那些農民，得到的反饋是他們都覺得誰偷得多誰英雄；這不是農民素質低下，他們只偷這家公司的，別人家的從來不偷。農民啊，他們的契約意識非常淡薄，事先簽好的收購合同，臨時有另一家愿意多出一點點錢，農民就賣給別人了；但這不能說是素質低下的表現，一個沒有契約意識的人并不妨礙他非常樸實、有情有義。從這些地方，你才會感受到問題的復雜性，不會簡單地去指責或者表揚別人。對于這些問題，沒有深入的調查是不會認識清楚的。
問：您說過，減貧、產業發展和就地就近城鎮化，都可以歸結為城鎮化背景下如何解決鄉村空心化問題，您覺得解決鄉村空心化問題的關鍵之處在什么地方？
農村空心化是一個大問題。我們對農村空心化問題的認識，一定是要放在城鎮化的大背景之下去理解。要結合城鎮化進程中的城鄉人口流動來認識農村，而不能孤立地去看待，否則就會出問題。很多人就是簡單孤立地看，教條式的認識城鎮化，學了一些城市化的理論，就覺得城市化是工業社會或者現代社會發展的必然趨勢，農村的人大部分都要走，要去城里的；那鄉村空心化是一個必然的歷史趨勢，空了就是空了，就跟其他村合并到一塊兒。如果這樣認識、這樣做的話，那不是釜底抽薪嗎？那些在城市沒有扎根的農民，總有一天他們會回來的。話說回來，也正是他們在城市里待不安穩，正因為他們會經常回來，——過年回來、清明回來——這才是鄉村振興的機會。
我這里不是說所有的空心村將來都會不空心，不是這樣，很多空心村將來都會消失的，但這不等于中國的農村就會空心或衰敗。
首先一個問題，為什么說外出的農民一定會回來，他外出的時候信誓旦旦地說自己肯定不會回來啊。但農民的問題沒那么簡單，口口聲聲說自己一定不回來的，都是小年輕；當他四五十歲拖家帶口的時候，再說這話就不那么堅決了。一方面是他知道在城市生活很困難，另外一方面，我們做了很多的訪談后發現，你一問他們“家在哪兒”這個問題的時候，他們不自覺的回答都是我家在哪哪哪，說的都是他們的農村老家。在農村訪談也是，農民在談到家里有誰在外地打工，雖然他不知道人在哪兒，但說起來很確定的一點就是他出去掙錢了，肯定會回來，像是去上班一樣。
在農村做調查的時候，這些話都是我們社會學所說的最意味深長的，最反映社會結構的。你要看他說話時透露出來的向往和期待，這才是最重要的。對中國人來說，最重要的是家，家安在什么地方，心就在什么地方。對很多農民來說，他們人生的意義就在于，假如自己生了個兒子，自己就要用二十年的時間去掙錢——掙一套房子錢，一輛車的錢，掙一份彩禮錢。在中國，父母是一定會管孩子的，“下管一代”也是中國傳統家庭的意識，錢多的多管，錢少的少管，但是一定會管的，這個是中國普通人我們說老百姓他心里面最關心的事情，這是他們的超驗價值。這造成了一些客觀的后果——人口落地困難，一個因素就是要回到老家縣城買房子，但是這也使得中國社會在這么大規模的人口流動下，保持了一個基本穩定的格局。這是社會學看待鄉村空心化問題的角度，明白了這些，就不會覺得鄉村空心化一定會走向鄉村完全沒人的地步，而且外出務工人員隨著年齡的增大，會越來越頻繁的回來，但他們并不承認自己屬于返鄉人群，只是越來越頻繁的回鄉而已，而回鄉以后總得有事可做吧，農民不會整天游手好閑，干的都是些零活，這其實就關系到我所關心的鄉村產業的問題。
在最近十年可能很多鄉村會消失，而關鍵的問題就是如何讓剩下的沒有消失的鄉村能夠繁榮起來，既綠水青山，又有事可干。鄉村產業和工業生產不同，工廠勞動我們知道特點是講勞動紀律、流水線，但是農民不一樣，農村產業的特點是茶余飯后可以干，比如農村婦女，到時間她要回家做飯，這是鄉村產業發展需要考慮的問題，由此引申出來的就是，我們講鄉村產業是從農業中生長出來的工業，意思就是一定是和土地村莊連在一起，它以小城鎮和縣城為核心的紐帶，以周圍的村莊和田野作為費先生所講的“鄉腳”。在鄉村，農民的居住形態和分布是復雜的，各地的風俗和環境也各有差異，所以鄉村產業的發展也一定要有其豐富性，能夠帶動農村勞動力的參與，走出一條富有中國特色的鄉村振興之路。
問：老師您覺得現在的鄉村產業發展與您所設想的有什么差距或者說問題？
鄉村產業的發展其實是一個特別復雜的問題，講座那天我也會講，所以說差距或者問題也就是在這里，就是要認識到這個問題的復雜性。一定要反教條主義，反簡單化的制度主義，要因地制宜發展產業。
比如我們說種植業、養殖業、加工業、服務業、旅游業五大產業，這是為了方便起見劃分的，不嚴謹。在這個基礎上細分，就比如種煙草和種茶葉，產業性質就完全不同，搞法也完全不同。比如說種煙草，不開玩笑的說種煙草就跟養寵物一樣，煙草特別嬌嫩，你在煙草地旁邊種一塊玉米，玉米揚花傳粉的時候，花粉落到煙葉上，長出來的煙葉質量就不行；再說種茶葉，茶葉最講究什么呢？就是它的勞動用工特別不平均，春天清明的時候最忙，因為那個時候采的芽最值錢，還有你去看茶園，漫山遍野都是茶樹，你就會認為這是一家茶葉工廠吧，那你就外行了，實際上都是散戶，夫妻兩個人種個三四畝茶園，你要問他為啥不雇人多種點，他就笑話你，雇人一天200塊，就賠了。這個其實都是一些“地方性知識”，而想要把鄉村產業發展好，就是要考慮到這些地方性知識，還有我們上面說的，農業生產，它跟工業生產最大區別就是，工業生產可以把人集中起來，你蓋個廠房，把他們都集中這兒，然后派個車間主任派個監工看著他們，誰不干就給扣獎金，誰偷懶就給抓出來。農業生產你是抓不出來，他偷你都抓不住。這是農村產業發展的一些問題，我覺得這些特別核心的問題，學界的研究還很不夠。
問：還想問老師最后一個問題，您從事社會學研究多年，有沒有一些想跟同學們分享的經驗和教益呢？
其實最關鍵的，我剛剛已經提到了，很簡單的一句話，學學田野研究的理論和方法，然后去做調查。我覺得你想貼近社會，就這個東西最重要，這個也是費老一直強調的我們社會學的傳統。社會學發展到現在，大家對做調查就不太重視，就總覺得我通過算術算出來不也一樣嗎？其實真的不一樣。通過數據關系洞察出來的一個道理，和你在實地感受到的一個道理不一樣。社會是非常復雜的，你要了解它的復雜性，你要自己去看，這是最重要的。但是呢不能像一個沒受過社會學訓練的人下去看，下去支招，越支越壞。這是什么意思？就是你不能從理論出發，學了一套理論，就去指導別人，這一定是要壞事的。現實的情況，比如說剛才我講到產業的問題，最忌諱的就是學一套理論，覺得弄個合同，簽個訂單或者弄一套規則，大家加入合作社，咱就按規則辦，誰不干就開除，產業就可以搞好。然后結果是你干半年就發現，合作社沒人了，因為按照你的辦法都該開除。所以說千萬不能拿理論去裁剪現實，去切割現實，一定要去看，尊重現實。
作者簡介：周飛舟，北京大學社會學系教授，博士生導師，社會學系副系主任。曾就讀于北京大學社會學系，獲得法學碩士學位，后于香港科技大學社會科學部深造，獲得社會科學博士學位。博士畢業后在北京大學社會學系任教至今。主要研究領域有發展社會學、經濟社會學、中國社會史，長期從事地方政府行為、城鎮化以及中國傳統社會方面的研究。
中國鄉村發現網轉自：反貧之聲 微信公眾號
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