陸銘認為，依靠農民進城和資本下鄉來改變農村的面貌是世界上的普遍經驗，政策制定者需要尊重人性和經濟規律。
又一個中國大城市的人口出現了“萎縮”。最新發布的《北京人口藍皮書：北京人口發展研究報告（2018）》顯示，2017年北京市戶籍人口和外來人口實現雙降——常住人口2170.7萬人，比上年末減少2.2萬人；其中，常住外來人口794.3萬人，與去年未相比減少13.2萬人；戶籍人口1359.2萬人，比上年末減少3.7萬人，降幅3%。
故事的另一面是農民工進城放緩甚至回流的趨勢。人力資源和社會保障部針對500個村的監測數據顯示，去年一季度農民工外出數量下降了2.1%。盡管根據國家統計局的數據，2017年全國外出農民工達到1.72億人，同比增長1.5%，逆轉了連續六年增速下滑的趨勢，但在城市公共服務存在歧視和鄉村振興戰略提倡城鄉融合發展的背景下，未來城鄉人口流動的趨勢究竟會如何演變？中國城市化進程又將走向何方？鄉村到底該依靠什么振興？
近日，界面新聞專訪了上海交通大學中國發展研究中心主任陸銘教授。他長期研究勞動經濟學與城鄉和區域經濟發展，著有《大國大城》和《空間的力量》等多部專著以及音頻課程《中國經濟72講》。陸銘認為，全世界的趨勢都是經濟發展和城市化水平同步提高，人口逐步向大城市集中，并且大城市人口向中心城區集中，政策制定者需要尊重人性和經濟規律。他還表示，打通城鄉資源是鄉村振興的關鍵，未來鄉村振興的道路應該是人出來、錢進去。
界面新聞：對于北京市戶籍人口和外來人口雙降的現象，您如何評價？北京大城市化的趨勢是否走到了盡頭？
陸銘：這個數據是政策控制的結果，不能反映實際趨勢。隨著經濟發展水平的提高，城市化率不斷提高是世界普遍的規律。人口不斷從小城市向大城市集中的趨勢不僅在發展中國家存在，而且在那些城市化率已經達到80%、90%的發達國家仍然存在。世界上應對城市人口增長的普遍做法是從供給方入手，增加大城市的基礎設施和公共服務的投入，包括造更多的房子來使得大城市能夠承載更多的人口，而不是通過行政措施控制人口增長，甚至驅趕外來人口。
界面新聞：回首改革開放四十年的城市和區域發展進程，您認為中國在哪些地方做的比較好？哪些地方需要加強？
陸銘：中國在改革開放以來做得最好的地方是：通過融入全球化和快速的城市化，把國內勞動力的生產率解放出來，并且跟全球資本進行結合，給中國經濟帶來了巨大的增長動力。而需要加強的地方在于：在生產要素的配置方面，應該讓人口流動更加自由，讓土地配置更加順應經濟發展的方向和人口流動的方向，把資本配置到有更高回報的地方，而不是配置到沒有回報的地方。
事實上，城市和區域發展有三大規律：第一，城市化隨著經濟發展水平不斷提高；第二，人口進一步向大城市集中；第三，在特大城市，人口重新返回到市中心。對照來看，我們的政策還有很多改進的空間。
比如，現在的政策還有太多阻礙農民進城的地方。城市里面存在對于農民長期以來的公共服務歧視，包括其子女受教育的問題，甚至出現了一些做法，想通過鼓勵農民回到農村來解決農民的問題。這個方向跟城市化發展趨勢不一致。
此外，全世界的趨勢都是順應大城市發展，人口向大城市集中，而我們現在的政策導向是去限制大城市的發展，這個方面也要改進。
而且，大城市內部人口向中心城區集中，這跟產業結構變化有關，因為服務業比重提高了以后，大量工作崗位是集中在市中心的，同時，大城市的市中心提供了更好更多樣的服務消費，所以發達國家那些大城市人口重新回到市中心。但我們現在的大城市是在控制中心城區的人口密度，疏散人口，這跟這些城市服務業比重越來越高的發展階段不吻合。
政策制定者需要尊重人性和經濟規律，而不是用自己的想象去為人民定義一個美好生活。比如，鄉村振興是通過農民更多的進城來振興，還是把農民留在農村來振興？如果中國通過把農民留在農村來實現鄉村振興，不符合世界范圍內出現的農民進城實現城市化和經濟發展的普遍規律，農民的收入受制于土地面積也難以提高，同時農場的規模也沒法大型化，農業生產的成本難以降低，影響中國農產品的國際競爭力。
界面新聞：有觀點認為，農民若是集聚在大城市，大城市無法負擔足夠的公共服務，而且以農民的收入水平在大城市并不能有很好的物質生活，您怎么看？
陸銘：第一，在世界范圍之內，對于進城的低收入者之所以要強調公共服務，意味著他們在某些方面的生活支出不是由個人的收入決定的，而是由政府的公共服務決定的。比如說政府的教育、醫療和住房政策，是要傾向于低收入者的。換句話說，這些支出不是跟他的收入掛鉤，而是跟政府的公共服務均等化到什么程度掛鉤。第二，當你看到大量的農民，在政府不提供公共服務的情況下，仍然選擇放棄在農村的大房子，住在城市的小房子里，你覺得哪一個生活對他們來說更美好？如果城市比老家的生活更好，而我們又覺得他們在城市的生活還不夠好，那么，政府是不是應該給他們提供廉租房、教育和醫療等公共服務，幫他們留在城市？在日本、韓國等發達國家的歷史上，就是通過公共政策幫助農民進城來促進城市化的。
界面新聞：在城市化過程中一個非常大的問題是農民工的子女教育問題，大量兒童無法隨父母進城，而成為留守兒童，不僅產生安全問題和心理問題，還讓他們同城市兒童產生了越來越大的受教育水平差異。怎么解決這個問題？
陸銘：唯一的辦法讓他們盡早隨父母進城。如果父母選擇回到鄉村陪伴孩子成長，父母的收入增長怎么解決？孩子未來的物質生活條件怎么解決？而在城市這邊，農民越回去，勞動力越短缺，同時城市必須要將更多的財政收入轉移支付給農村去扶貧，反過來城市的負擔會更重，結果是城鄉兩頭都受負面影響。所以應該讓孩子跟隨父母進城，而不是相反。
從城市人口老齡化和勞動力短缺趨勢來看，農村的孩子將來必定進城。如果未來必須要進城，那早點進城好，可以跟父母團聚，教育也可以更好。
還有一個很重要的原因，如果農村的孩子越早進城，就越能適應城市生活。而未來的城市更多需要的是服務業的人員，更需要從業者具有城市生活的經驗，所以考慮到這樣的發展方向，留守兒童當然越早進城越好。
界面新聞：那么政府應該在城市化的過程中承擔什么職能？
陸銘：大體有三種狀態：第一種狀態是，十八屆三中全會講到的讓市場成為資源配置的決定性力量。那么政府更好發揮作用體現在什么地方呢？在人口流入地提供公共服務，滿足人民的需求，而在人口流出地可以建設基礎設施，發展當地有比較優勢的農業、旅游，比如說建小機場促進邊遠地區的旅游業，建養老院和醫院，為留下來的人口提供服務。第二種狀態是完全讓市場發揮作用，政府不管，如果政府不提供教育，那就民間資金辦學校，如果政府不提供廉租房，那低收入者在城市更多地住城中村和地下室。第三種狀態是政府不讓農民在城市居住，讓他們回到農村。農村本來適合發展的產業是旅游和農業，但政府卻違背規律地發展制造業，來安置回鄉農民。這三種狀態中，第一種最優，第二種次之，最后一種最差。
界面新聞：我們看到政府在提供公共服務方面也做出了一些努力，但提供的公共租賃房和廉租房很多都在比較偏遠的郊區。這科學嗎？
陸銘：這個政策有問題。如果城市在制造業發展階段，政府想解決住房問題和想省錢這兩個目標是一致的，因為制造業的崗位是在郊區，郊區的住房成本也比較低。但在今天的大城市，服務業比重超過制造業，就會出現政府想省錢的邏輯和有效提供公共服務、解決住房問題之間的矛盾。如果大量服務業崗位集中在市中心，而提供的公共租賃用房和廉租房在郊區，就會導致兩個現象：第一，有些人寧愿放棄公租房，住在市中心，自己租房子住。中國有些大城市已經出現這個情況了，結果把享受廉租房的收入標準不斷提高，因為低收入者不去住；第二就是一部分低收入者住到遠郊的廉租房去了，要么長途通勤，要么因為工作太遠，寧愿選擇失業。解決這個問題有兩個辦法：第一，政府放棄掉省錢的思維，把城市的宜居程度和緩解交通壓力目標納入進來，適當把公共住房布局在中心城區，比如45分鐘到一小時通勤距離范圍之內；第二就是貨幣化，給錢或住房券，由租戶自己選擇居住地。
界面新聞：現在也有一些城市人想去農村生活，如何打通城鄉資源，不僅讓農村人更容易進城，也讓城市人更容易進村？
陸銘：打通城鄉資源是鄉村振興的關鍵。未來鄉村振興的道路應該是人出來、錢進去。農村人進城，可以提高剩余農村居民的人均資源占有量。城里的人才和錢進去，去開發跟農村相關的適宜發展的產業，比如說有些有錢階層可以去農村養老（如果有人愿意），或者去經營民宿、旅游。現在非常大的障礙是農村的宅基地不可以買賣，這個一定要突破。一部分農民想進城，如果他的宅基地可以賣出一個價格，可以給農民帶來一筆財產性收入。如果農民不希望進城，當資本下鄉發展起一些新的產業，農民也可以在農村從事新的職業，比如說在民宿里做服務員。
如果在買賣方面不能突破的話，應該至少允許宅基地長租，穩定的租給城里人，比如說二十年、三十年，那么承租人可以進行長期投資。這樣，農村的風貌也可以有一個大的改變，相應的一定會帶來更多的投資，包括基礎設施的投資。
需要強調的是，這個過程要充分保護農民的產權。如果農民不愿意把自己的宅基地出賣或者說轉租，那要保護他們的權益。整個過程要建立在兩廂情愿和公平交易的基礎之上，農民進城的過程也是建立在農民自愿、在城市里有就業和相應的社會保障的基礎上，而不是強行來改變農村的現狀。關鍵要解放思想，依靠農民進城和資本下鄉來改變農村的面貌是世界上的普遍經驗，不能希望把現有的農民留在農村去改變農村的面貌。
中國鄉村發現網轉自：界面新聞
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