記者：中央提出要加快農業農村現代化，您給我們談談什么是農業現代化，什么是農村現代化，兩者之間又有著怎樣的聯系？
朱啟臻：中央文件里面對農業現代化的表述寫得很清楚，比如用現代的機器來裝備農業，用現代科學技術來武裝農業，用現代的組織形式來經營農業，用現代的理念來引領農業。這些理念應該是可持續發展的、和諧發展的、綠色發展的。
農村的現代化包括很多方面，水、電、路、氣、通訊、網絡等基礎設施要現代化，老百姓的住房和生活方式也要現代化，鄉村振興其實就是實現鄉村現代化的過程。
現代農業和現代農村應該是什么關系？我們考察鄉村的成長過程就知道，鄉村之所以產生，就是由于農業生產的存在。在游牧時代，老百姓趕著牛群、羊群，逐水草而居，沒有固定住所，所以不存在村落；有了農耕文明，農業生產依賴于土地，而土地及土地上面的作物是不能移動的，人們一戶一戶定居下來就形成了村落。在村落漫長的發展過程中，首先就是要適應農業的生產、遵守近地原則，便于照料農作物和飼養的牲畜。再如庭院經濟，在房前屋后可以種瓜種豆、養雞養豬，還可以發展編織、釀造、織布、印染等手工業，都依托于村落的形態。
如果我們不清楚村落和生產的關系，破壞了村落，生產就會遇到麻煩，這是村子對農業的影響。我們還可以看到村落對耕地保護的重要作用，外國人到中國以后，除了看長城很驚奇，看到中國的農業也很驚奇，驚奇的是中國老百姓種地，越種越肥沃。我們幾千年的農耕文明沒有使土地變得貧瘠，這就是中國人的生存智慧。
以鄉村為圓心，畫幾個同心圓就會發現離鄉村越近，土壤越肥沃：近處是菜地，用來種菜；再遠一點，良田；再遠一點，村落夠不著的地方，地荒了，只能種草、種樹。村落的這種半徑是根據生產力的水平和老百姓的活動范圍來決定的，所以村落對農業有著非常重要的影響。
記者：農業現代化和農村現代化如何實現有機結合？
朱啟臻：農業和農村的關系相較于傳統社會是不是發生了變化？實際上農業和鄉村的關系依然沒有變化，只是在原來的基礎上讓它更現代化，因為農業的生產特點并沒有變化，它有生命性、周期性、季節性。作物有生命性，需要人照顧，下雨了，作物需要灌溉，農民把水引到地里去；發洪水了，作物需要防澇，農民又把水排出去。農民在災害天氣下是往地里跑的，不像城市人往屋里跑。
今天的鄉村要適應現代農業的發展，可能不一定家家戶戶都繼續養雞養豬，我們可以建家庭農場，在農場里種養是結合的；也不一定晾曬，可以在村里建統一的烘干設施和設備，為農民提供服務。但是農民還是一定要住在離地最近的地方，這樣土地才能夠得到充分有效地利用，農業生產才能夠保持高效。農民無論處在大平原還是丘陵，哪怕大平原里面有一大塊地，也會在地的某個位置上建一個臨時住所存放一些農具，這就是人和土地的關系。
現在中央提出要振興傳統工藝，培育一批家庭工廠、手工作坊和鄉村車間，手工藝的發展在很多地方成為鄉村振興的重要內容。它是依托于村落的，沒有村落，我們哪有這些手工業的存在？我們現在強調文旅農的融合，發展融合產業同樣需要村落，沒有村落，我們到哪去？旅游、休閑、民宿……在樓上還有民宿發展的空間嗎？不可能。所以發展現代農業、建設現代農村，依然離不開農業和鄉村的這種密切關系。
記者：關于農業和農村的關系您講了很多，農業和農民之間又有著怎樣的聯系呢？
朱啟臻：農業社會學其實探討的是農業的本質問題，農業和政府的責任，農業和農民的關系，以及政府和農民的關系。農業和農民的關系是非常密切的。什么是農民？靠種地來取得收入的人是農民。農業是離不開農民的，只有農民能夠種地。那么其他人能不能種地呢？理論上不可能，現實生活中也不可能。很多人認為現在我們老齡化了，很多人不種地了，能不能把土地流轉給工商資本和企業，由企業來種地，其實不現實。因為我們說農業的特點決定了農民是最適合農業生產的主體。
無論是種植業還是養殖業，農業的勞動對象都是有生命的物質，它不是工業的礦石、鋼鐵。既然是有生命的東西，它就需要高度的責任感，要對勞動對象負責。只有農戶自己給自己干才是效率最高、成本最低、風險最小的勞動方式。為什么我們中國農村的改革1978年從小崗村作為標志性的包產到戶開始獲得了巨大的成功？其實包產到戶就是把土地給農民，自己給自己干，愿意怎么干就怎么干，結果就迸發了極大的積極性、創造性和主動性，短短幾年時間幾億貧困人口脫貧了，有飯吃了。這個規律直到今天也沒有發生變化，只要農業特點不變，農業和農民的關系就不會發生變化，所以農戶經營是最適合農業生產經營的組織形式。
這些年農戶經營確實也出現了很多問題，我在2009年的時候寫過一本書《農民為什么離開土地》，就講了這個事情。最突出的問題之一是老齡化問題，現在村子里面去種地的大部分都是60歲以上的人，找到一個50歲以下的都很新奇。老年人種地一是力不從心了，二是影響了科學技術的普遍應用。今天我們要想給農民講科學技術，已經見不到80年代那個場面了。那時我們講怎么施肥、怎么灌水、怎么增產，農民如饑似渴地來學習，一個教室里坐著很多人，連窗臺上都趴滿了人來聽課。今天我們要講這些東西，可能得靠物質刺激，因為小農戶采不采用科學技術，對自己的收益微不足道，對他們形成不了刺激。
任何一個農業離開了農民都難以為繼。舉個例子，十幾年前，一個大老板流轉了一座山的花椒，有可行性報告，一年可以賺1000多萬元。但是到了秋天的時候，他突然明白一個道理，采花椒還得雇人，雇人少了還不行，但他面臨的問題是雇不了人，老年人不敢雇，上山爬樹，摔下一個來就吃不了兜著走。年輕人在城里打工，會在農忙的時候請十天半個月的假來給你打工嗎？不會，雇不著人。我們的勞動對象是有生命的物質，你不采，花椒就落地了，這位老板急得像熱鍋上的螞蟻，沒辦法，花椒落地，一年收成就沒有了。
有沒有一個現實的可以解決問題的措施？有，中央文件寫得很清楚，以農民為主體，誰的花椒給誰，種花椒采花椒是農民的事情，別人都干不了，只要這個花椒能賺錢，農民夜里不睡覺都可以把它采下來，這就是農民。企業干自己該干的事，比如說收農民的花椒，加工打造品牌，出口到全世界，獲得比較高的利潤，保護農民的利益。我們組建合作社，也可以按照交易額再把利潤返還給農民，這樣就形成了小農戶和現代農業的一種銜接。
什么叫小農，什么叫大農？本質上不在于一個人種多少地，而在于我們有沒有找到一種有效的方式，把他們組織起來，形成規模，這就是規模效益的本質。
記者：現在鄉村的現實問題是老齡化非常嚴重，在具體的農業生產中怎樣提高農民的主體地位呢？
朱啟臻：要解決目前小農戶在農業經營中存在的老齡化、兼業化問題，組織創新很重要。但是任何的創新都不能違背農業的特點和農業發展的規律，這個規律就是我們經過幾十年苦苦探索總結出來的農戶經營。農戶經營遇到問題了，不是要消滅農戶經營的基礎，而是堅守基礎，在以農民為主體的前提下進行創新。
總書記在十九屆中央政治局第八次集體學習的時候說，實施鄉村振興戰略，要突出抓好農民合作社和家庭農場兩類農業經營主體發展。這個表述非常符合農業的特點和規律。
有人說我國人多地少，家庭農場不可能實現，那是他不知道什么叫家庭農場。首先家庭農場是以自家的勞動力為主要勞動力的農業生產經營單位。打工農業是不可持續、成本不可控的農業形式，家庭農場是自己給自己勞動，不是給公司打工，堅持了農民主體。
家庭農場有幾個特征：第一，自己給自己勞動，不雇工；第二，充分就業，不用去兼業，一年都有事干；第三，主要收入來源于農場的經營，收入還比較高。符合這三個特點，就是家庭農場。有人問我多少畝才是家庭農場？符合這三個條件沒有下限，夫妻兩個人就種兩畝地，建兩個溫室大棚，自己給自己勞動，一年都有事情做，每個大棚收入四五萬，兩個十來萬，比打工強，還不用背井離鄉，這就是家庭農場，小微家庭農場。2012年我在黑龍江做調研的時候研究家庭農場，我問老百姓，一個人如果有的是土地，你最多可以種多少？告訴我300畝，如果家里面有3個勞動力都可以開著拖拉機種地，那么這個家庭農場的上限可能到900畝，那是可以經營的，不用雇人。
去年我又到了黑龍江，又問農場的職工，現在如果有足夠的土地，你最多能種多少？告訴我1500畝。拖拉機變大了，機械化程度提高了，一個人可以種1500畝，那家庭農場看幾個勞動力了，兩個勞動力就會到3000畝，這就是家庭農場。在不同的地方種的作物不同，種蔬菜的、種果樹的，在平原還是在丘陵，家庭農場所能經營的面積都是不一樣的。
未來的現代農業的基本組織形式一定是家庭農場，家庭農場有很多優點，農戶的優點它全繼承了，它就是一個擴大版的農戶。原來我家里有2畝地、5畝地養活不了全家，現在有50畝、100畝、200畝、1000畝了，就有了適度的規模。
有了家庭農場以后，人們對土地和種田的態度發生變化，比如對科技的需求增加。一個農民有幾畝地的時候無所謂，當他有了200畝地的時候就會四處來尋求科學技術，這就是家庭農場和傳統的小農戶的一個區別。
但是家庭農場也會存在問題，像賣難、農資成本過高的問題等等，這些問題通過什么來解決？通過更高一級的組織形式——合作社來解決。現在小農戶加入合作社的動力不足，兩畝地加入什么合作社，但是家庭農場就不一樣了，他們組織起來可以保護自身利益，實現利益的最大化，這樣合作社就有了微觀動力。我們把成千上萬的家庭農場組織起來，合作社就真正地實現了農戶和市場的銜接，可以統一采購農資和機械化服務。面向家庭農場，規模效益就出現了，還可以打造品牌、搞加工業，使產品增值，把利益返還給農民，這樣一個組織形式應該是未來我國現代農業的發展方向。
記者：眼下農民種地的收入普遍較低，很多年輕人都選擇了外出務工，如何把年輕人留在農村，甚至吸引更多的年輕人回到農村就業？
朱啟臻：中國農業的潛在危機是未來誰種地的問題。我們到處去看，都是老年人，有的地方出現了土地拋荒的現象，現代農業不可能寄托在老年人身上，需要高素質的年輕農民不斷地補充到農業的隊伍里來。如何吸引年輕人留在鄉村，吸引鄉村以外的人返回鄉村，就成為我們發展現代農業的一個重要問題。
人才不振興，誰來發展現代產業？誰來建設農村？我們當然要吸引人才，有幾個方面的工作要做：
第一，把鄉村建設好。過去的鄉村就是貧窮、落后的代名詞，誰愿意住在鄉村？現在我們有個口號，城市讓生活更美好，鄉村可以讓城市人更羨慕，城市有的鄉村都有，鄉村有的城市未必有。鄉村能創造一個非常好的生活環境，才有人愿意到鄉村。
第二，創造尊重農民的社會氛圍。過去無論是有意還是無意，在我們的家庭教育、社會教育、學校教育中，有一句話最勵志，你不好好學習，將來當農民。不好好學習的人才當農民，這樣一種文化氛圍怎么能吸引人到鄉村去呢？所以我們要改變這樣的氛圍，把農民作為一個受尊敬的職業來對待和看待。
第三，增加農民的收入。說一千道一萬，如果在農村掙不著錢，過著很貧苦的生活，甚至都養活不了自己，還有人搞農業嗎？所以一定要增加農民的收入，發展特色農業和融合農業。
我在研究農業社會學的時候把農業從性質上分成兩類，一類是政府的農業，一類是農民的農業，這兩類農業性質不同，追求的目標不同。政府的農業追求的是一個國家的農業安全，是物質的極大豐富。市場供應充足，心里邊才踏實。然而只要稍微過剩一點點，所有的價格都會下來，因為賣不出去你就會降價，你一降價他也跟著降價，最后降價也賣不出去，總有人賣不出去，這就是農民收入長期得不到提高的一個重要原因。
解決這個問題有兩個途徑：第一，政府增加給農民的補貼，經營農業的人可以拿到政府比較多的補貼，就彌補了收入的不足；第二，發展特色農業和融合農業，這是給農民帶來收益的農業，我們對特色農業不會像一般的糧食和蔬菜那樣控制它的價格，有的蘋果要賣到500塊錢一個，你只要有特色，你就去賣，賣出去農民就增加了收入，所以我們要通過發展特色和融合來提高農民的收入。
記者：特色農業怎樣發展才能更健康，讓農民得到更多的實惠？
朱啟臻：有的地方發展特色農業沒有致富，是因為它發展的根本不是特色農業，比如過去我們種的菜花是白色的，后來有一個新的品種，是綠色的菜花，西蘭花，說這是特菜，專門加個特，作為特殊農業的特色蔬菜，裝成箱子作為禮品，我記得當時賣到100塊錢一盒，但是很快就賣不成了，滿大街都是綠菜花了，它就不特色了。
我們說的特色應該是天時、地利、人和在某個區域或者具體到某個村莊在產業上的表現，它包括了文化特色、民族特色、地域特色等等。以地域特色為例，通俗地講只有這個村子長這個東西，其它地方不長，就是這個地方的特色，或者其它地方也長，但它長不好，沒有這么好的品質，也是這個地方的特色。我們講一方水土養一方人，其實每個村莊你認真去研究，都有其它村莊不具備的這樣的特色，都有這個村民引以為自豪的，比其他村強的這樣的產品，千萬別說沒有特色，我們都一樣，那是你根本沒有去研究。
我舉個典型的例子，在十八大以后，總書記提出來“看得見山，望得見水，記得住鄉愁”。河北有個縣的縣委書記和我說我們那兒看不見山，也望不見水，每個村都是一樣的、同質的，產業就是玉米和小麥，村容村貌也都同質化，記不住鄉愁，我能搞點特色嗎？我就跟他講了這樣一個道理，他在其他地方參觀的時候也看到了特色產業的發展，受到了啟發。
他回去以后一個村一個村地考察村里有什么特色，有一個村里一個美術學院的畢業生回村用糧食作畫賣給老外，一幅畫可以賣上萬美元，他一看這不就是傳統手工藝嗎？過去我們家家戶戶的老百姓都會用它來作畫，只不過過去粘的可能是燈芯草和麥稈。縣委書記就對美術學院的畢業生說你別自己去粘，你設計圖案去打市場，讓村里邊老百姓來做這個東西。現在是全國文明的糧畫小鎮，也是全國手工藝品的集散地。去年十一期間書記給我打電話說來了十萬人參觀、考察、學習、體驗、旅游、休閑。類似這樣的小鎮他在縣里面一共做了17個，每個都取得了成功，每個村都是有特色的，這就是發展特色農業。
發展特色產業要遵守一個原則是什么呢？小而精，精而強。過去到現在為止，規模做大做強滲入到我們每個人的骨子里邊。特色農業應該堅持小而精，我們有本事讓它做大，絕沒本事讓它做強，它滿足的不是社會大眾所有人的需求，而是特殊人群的特殊需要，這樣可以獲得比較高的價值。
所以我們發展特色農業，首先你要知道什么是特色，找到這個特色和把特色放大的途徑，但是這個大不是越大越好，而是要堅持特色基礎上的小而精，精而強。
記者：中央鼓勵發展融合產業，我們也經常聽說文旅農融合的說法，融合產業究竟是什么？
朱啟臻：融合農業有兩個表述，一個是產業鏈的延伸，產業鏈從一產、二產到三產延伸，把每一個環節增值的收入都留給農民，農民的收入就增加了。另一個是功能的擴展，農業有多功能性，它不僅有生產功能，還有生態功能、景觀功能、教育功能。通過勞動教育吸引孩子們到這兒來進行農事體驗，孩子受到了教育，老百姓也獲得了多種收入，這是我們說融合農業的幾個方向。
那么問題就在于什么叫融合、誰跟誰融合。舉個例子來說，我有一年到貴州去，從機場到駐地的路上見到一景，藍天、白云、綠水、青山，還有彎曲的公路，兩邊裊裊炊煙，特別漂亮好看。那裊裊炊煙是老百姓在公路的旁邊支上石頭，烤玉米，賣五塊錢一根。我說你怎么賣這么貴？一天能賣多少根？一個季度能賣多少天？老百姓回答說都是五塊錢一根，一天賣百八十根，一個季度賣十天半個月吧。司機說朱教授他一天賣200根都不止，一個季節得賣20天到30天，我說就按他說的最低的算，一天100根500塊，賣10天5000塊，那個地方是國家級貧困縣，一年可以種兩季玉米，最少收入1萬塊。
后來他們給我提供一個準確的數字，烤玉米的農民一年平均收入六萬塊，種玉米都說不賺錢，他們為什么能掙這么多錢？因為融合——背后就是自己的承包地：種地，第一產業；玉米掰下來就烤：加工業，第二產業；加工完就賣：服務業，第三產業，這就是產業鏈的融合。利潤都留給了生產者，老百姓就增收了。
我們到歐洲去參觀酒莊酒，一個200畝的葡萄園，為了釀出好酒，選擇好的品種進行科學管理，都是自家釀出酒來，請大家來品酒、賣酒。我也看過養100頭奶牛的有機牧場，擠奶后不直接賣奶，做成奶酪賣，這都是融合產業。
融合產業特別要注意的一點是融合一定是在生產者內部完成，而不是在生產者的組織之間完成。我們在搞融合產業的時候，一定要清楚鄉村存在的重要意義。鄉村是融合產業不可或缺的要素，鄉村本身就是產業的一個組成部分。我們現在講文旅農的融合，文化在什么地方？文化就保存在鄉村，鄉村是文化的載體，是文化的寶庫，文旅農的融合一定是鄉村和農業的融合。
理解了農業和鄉村的關系、農業和農民的關系，我們就知道應該做什么。像中央講的，未來我們要把農業變成有吸引力的產業，搞農業的人做自己喜歡的事，還能獲得多方面的收獲，農業才有吸引力；要把農民變成受尊敬的職業，有安逸的生活、可靠的收入保障、良好的生活環境；還要把鄉村建成幸福美麗的家園，有青山綠水、良好的生態、和諧的人際關系、更多的獲得感和幸福感。這樣的鄉村才有吸引力，才能夠實現振興，同時也可以促進產業的興旺和發展。
作者系湖南師范大學中國鄉村振興研究院專家委員，中國農業大學教授，博士生導師，現任中國農業大學農民問題研究所所長
中國鄉村發現網轉自：農民日報《三農大家談》第3季第1期
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