人類發(fā)展史上最為壯觀的歷史事件，莫過(guò)于具有十四億人口的古老農(nóng)業(yè)大國(guó)的工業(yè)化、城鎮(zhèn)化發(fā)展變革，短短的四十年間就實(shí)現(xiàn)了從農(nóng)業(yè)中國(guó)到工業(yè)中國(guó)、鄉(xiāng)村中國(guó)到城鎮(zhèn)中國(guó)的千年歷史轉(zhuǎn)軌，是對(duì)洋務(wù)運(yùn)動(dòng)以來(lái)積弱積貧時(shí)代“中國(guó)為什么不行”這樣一百多年發(fā)問(wèn)的革命性顛覆。如何審視中國(guó)工業(yè)化、城鎮(zhèn)化的歷史進(jìn)程，研判全面建成小康社會(huì)背景下傳統(tǒng)文化與鄉(xiāng)村發(fā)展進(jìn)路，不僅是基于迫切需要用“中國(guó)為什么行”這樣新的話語(yǔ)體系講好中國(guó)故事，而且在一定程度上事關(guān)中國(guó)全面現(xiàn)代化的成敗。陳文勝教授于2017年11月10日參加貴州民族大學(xué)“精準(zhǔn)脫貧與鄉(xiāng)村振興”理論與實(shí)踐研討會(huì)時(shí)，與復(fù)旦大學(xué)張樂(lè)天教授就相關(guān)問(wèn)題進(jìn)行了對(duì)話。
現(xiàn)代化是經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的前沿變化
陳文勝：馬克思在《1857—1858經(jīng)濟(jì)學(xué)手稿》中深入分析了人類社會(huì)的發(fā)展歷程，提出“現(xiàn)代性的歷史的一個(gè)重要方面是鄉(xiāng)村的城市化”的科學(xué)論斷：“現(xiàn)代的歷史是鄉(xiāng)村城市化，而不象古代那樣，是城市鄉(xiāng)村化。”城市促進(jìn)了農(nóng)業(yè)社會(huì)轉(zhuǎn)型為工業(yè)社會(huì)，標(biāo)志著人類社會(huì)由野蠻向文明的過(guò)渡、由部落制度向國(guó)家的過(guò)渡、由地方局限性向民族的過(guò)渡，貫穿全部文明的歷史。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，現(xiàn)代化就是鄉(xiāng)村向城市的變遷進(jìn)程，在本質(zhì)上就是由農(nóng)業(yè)社會(huì)向工業(yè)社會(huì)演進(jìn)、由農(nóng)耕文明向城市文明演進(jìn)的發(fā)展進(jìn)程，既是生產(chǎn)力不斷發(fā)展的歷史進(jìn)程，也是人類文明不斷進(jìn)步的歷史進(jìn)程。因此，現(xiàn)代化是一個(gè)國(guó)家和地區(qū)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的一種前沿變化，也就是以工業(yè)化發(fā)端的整個(gè)社會(huì)變革與發(fā)展，是城市的不斷發(fā)展與鄉(xiāng)村不斷變遷的進(jìn)程，工農(nóng)城鄉(xiāng)關(guān)系變化是這一進(jìn)程的本質(zhì)特征。
正是工業(yè)化、城鎮(zhèn)化這一不可逆轉(zhuǎn)的趨勢(shì)，重塑著中國(guó)鄉(xiāng)村與城市的發(fā)展方向，工業(yè)與農(nóng)業(yè)、城市與鄉(xiāng)村都出現(xiàn)了新變化、新痛點(diǎn)、新需求。從所要解決的突出問(wèn)題看，過(guò)去起始階段所面臨的問(wèn)題和困難就是解決“發(fā)展的問(wèn)題”；今天所面臨的問(wèn)題和困難既有“發(fā)展的問(wèn)題”，又有“發(fā)展起來(lái)以后的問(wèn)題”。特別是中國(guó)的現(xiàn)代化已經(jīng)由重點(diǎn)突破進(jìn)入到全面推進(jìn)的歷史階段，按照十九大提出的城鄉(xiāng)融合發(fā)展的要求，城鄉(xiāng)之間不再是一個(gè)單向過(guò)程，既不是從鄉(xiāng)村到城市的過(guò)程，也不是從城市到鄉(xiāng)村的過(guò)程，而是雙向互動(dòng)、作為一個(gè)國(guó)家、一個(gè)區(qū)域整體的發(fā)展過(guò)程。如何在工人和農(nóng)民、城市與農(nóng)村、工業(yè)與農(nóng)業(yè)、政府與市場(chǎng)、國(guó)家與社會(huì)等多重關(guān)系的雙向互動(dòng)中破解城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，探索中國(guó)不同區(qū)域、不同發(fā)展形態(tài)和不同發(fā)展模式的城鄉(xiāng)融合發(fā)展實(shí)現(xiàn)途徑與機(jī)制這樣一條發(fā)展中國(guó)家實(shí)現(xiàn)全面現(xiàn)代化的中國(guó)道路，推進(jìn)中國(guó)城鄉(xiāng)關(guān)系向更高形態(tài)的發(fā)展演進(jìn)，無(wú)疑是當(dāng)下中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的核心問(wèn)題。
從中國(guó)傳統(tǒng)文化中去審視鄉(xiāng)村發(fā)展
張樂(lè)天：如何研判中國(guó)工業(yè)化、城鎮(zhèn)化歷史進(jìn)程中的鄉(xiāng)村發(fā)展進(jìn)路，需要從中國(guó)整個(gè)社會(huì)的歷史傳統(tǒng)文化當(dāng)中去審視。我由于研究“50年代書(shū)信里的中國(guó)”收集了很多書(shū)信，從1950年北大、清華、復(fù)旦、南大一批大學(xué)生的書(shū)信中，我突然讀出一個(gè)道理，發(fā)現(xiàn)共產(chǎn)黨的社會(huì)基礎(chǔ)，即為什么中國(guó)人民擁護(hù)共產(chǎn)黨？是因?yàn)楣伯a(chǎn)黨給貧苦群眾、給工人農(nóng)民帶來(lái)了翻身，關(guān)鍵詞是“翻身”。從信里面讀出來(lái)，突然領(lǐng)悟到：?jiǎn)螁畏聿蛔阋岳斫夤伯a(chǎn)黨，原因在于打倒蔣介石，甚至打敗日本人，可以靠不少文盲組成的無(wú)產(chǎn)階級(jí)。但解放中國(guó)之后要建設(shè)中國(guó)，要管理這個(gè)社會(huì)，要接管上海這樣的大城市，僅僅靠無(wú)產(chǎn)者是不行的。所以，必須要一批知識(shí)分子，共產(chǎn)黨能夠取信他們，他們能夠擁護(hù)共產(chǎn)黨。
為什么說(shuō)書(shū)信里面能讀出來(lái)呢？這些書(shū)信對(duì)共產(chǎn)黨很擁護(hù)，特別是上個(gè)世紀(jì)50年代的北大、清華那些大學(xué)生很擁護(hù)。我就追尋他們擁護(hù)共產(chǎn)黨的原因，對(duì)中國(guó)共產(chǎn)黨在1950年加了一個(gè)關(guān)鍵詞：他們?yōu)槭裁磽碜o(hù)共產(chǎn)黨。我在書(shū)信里讀出跟“翻身”一樣的詞就是“希望”，就是共產(chǎn)黨在非常短的時(shí)間內(nèi)，給中華民族給這個(gè)國(guó)家的全體人民帶來(lái)了美好生活的希望，然后在希望的感召下，他們擁護(hù)共產(chǎn)黨。我繼續(xù)在書(shū)信里讀出，他們擁護(hù)共產(chǎn)黨以后，自我要進(jìn)行思想改造，這是1950年中國(guó)共產(chǎn)黨做的一件歷史性事情，對(duì)舊知識(shí)分子進(jìn)行思想改造。我發(fā)現(xiàn)考察思想改造的一段段經(jīng)歷，實(shí)際上解放初期的北大、清華的學(xué)生，他們的部分思想已經(jīng)超越了農(nóng)民，有一點(diǎn)小資產(chǎn)階級(jí)傾向，思想改造什么？就是把他們的小資產(chǎn)階級(jí)成分洗掉，然后更多地讓他們回到更具有農(nóng)民風(fēng)格的傳統(tǒng)思想。
我在書(shū)信里讀出來(lái)，就是這批人成為了“反右”、“文化大革命”的急先鋒。他們?cè)趺磳?duì)待自我、怎么處理理解人與人的關(guān)系？他們理解人與人的關(guān)系當(dāng)中，核心的概念跟農(nóng)村的一個(gè)核心觀念、核心想法是一樣的，就是分清敵我。分清敵我就意味著把社會(huì)分成不同的等級(jí)和群體，壞人是可以打倒的，甚至壞人可以不當(dāng)人而予以虐待的。而且你越是對(duì)壞人斗爭(zhēng)殘酷，你越是具有革命精神。中國(guó)本身就是一個(gè)鄉(xiāng)土社會(huì)，傳統(tǒng)農(nóng)民的基本價(jià)值觀就是以血緣、地緣、親緣為前提區(qū)分為“我群體”和“他群體”，分清敵我的核心概念如此跟傳統(tǒng)農(nóng)民的價(jià)值觀相契合。“我群體”是跟我血緣、地緣、親緣相關(guān)的，在我之外的“他群體”跟我沒(méi)關(guān)系，他的死活跟我沒(méi)關(guān)系。幾千年來(lái)有很多鄉(xiāng)村的故事，在鄉(xiāng)村內(nèi)部就是這個(gè)傳統(tǒng)，如果你犯了錯(cuò)，可以以極端的方式懲罰你，比如沉塘等等。只要犯了錯(cuò)就是壞人，就可以被采取極端的方式，這個(gè)觀念貫穿于整個(gè)那個(gè)時(shí)代，與鄉(xiāng)村傳統(tǒng)密切相關(guān)，是農(nóng)民價(jià)值觀非常重要所在。
所以，我是從這個(gè)意義上進(jìn)行思考，而且覺(jué)得對(duì)這個(gè)問(wèn)題盡管反思非常多，但反思力度不夠。講到這里，我馬上想，一個(gè)地方抓到有小偷，大家打一頓，旁邊的人都說(shuō)打得好，為什么？一般小偷就不是人，我今天從上世紀(jì)五十年代的書(shū)信里讀出來(lái)這個(gè)含義。在那個(gè)年代思想改造，第一是如何定位自我，叫犧牲自我為領(lǐng)袖為黨為國(guó)家為民族，就不斷批判自我，聽(tīng)領(lǐng)袖的話、跟黨走鬧革命，但是最終沒(méi)有發(fā)展成為集體主義社會(huì)，因?yàn)榇蠖鄶?shù)人最終不可能完全放棄自我。
“文化大革命”時(shí)，我們也是積極的參與者。現(xiàn)在回想起來(lái)，太可怕了。我的情況不大一樣，因?yàn)槌錾Y本家，就是想?yún)⒓蛹t衛(wèi)兵也參加不了。但當(dāng)時(shí)覺(jué)得紅衛(wèi)兵打人是革命的、勇敢的，就不斷地批判自己，批判出生資本家就是軟弱的、不革命的。很多的“五類分子”自己在受到批判的同時(shí)激烈地批判別人，同樣激烈地傷害別人。這就需要全方位審視與此密切相聯(lián)系的文化土壤，才能理解今天的中國(guó)農(nóng)村、理解今天的中國(guó)社會(huì)，最重要的是中國(guó)農(nóng)民的轉(zhuǎn)型、中國(guó)社會(huì)的轉(zhuǎn)型。
前一段時(shí)間讀所收集的1984年書(shū)信，有60多萬(wàn)字。1984年是中國(guó)改革對(duì)社會(huì)松綁以后，特別是農(nóng)民，也包括部分城市人，可以自由做一點(diǎn)事的年代。讀上個(gè)世紀(jì)80年代的信，讀的時(shí)候突然想到《一九八四》這本書(shū)，預(yù)測(cè)未來(lái)人類社會(huì)會(huì)有一種集權(quán)制度，書(shū)中就有一個(gè)老大哥完全集權(quán)。我就在思考，中國(guó)人1984年在干嗎？如果給中國(guó)人一定的自由，會(huì)選擇集權(quán)制度嗎？我就讀所收集的1984年書(shū)信，準(zhǔn)備寫一本《中國(guó)人的1984》的書(shū)，同時(shí)編一個(gè)資料集。實(shí)際上1984年是承前啟后，1984年的書(shū)信故事都預(yù)示著未來(lái)。其中1984年最重要的一個(gè)點(diǎn)是開(kāi)始個(gè)人自由了，給予了很多人希望。
陳文勝：1984年是中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程中的一個(gè)重大歷史拐點(diǎn)。從“大包干”之后到1984年，出現(xiàn)了新中國(guó)成立以來(lái)首次糧食過(guò)剩，中國(guó)政府終于成功地解決了長(zhǎng)期以來(lái)未能解決的吃飯問(wèn)題，農(nóng)民從此告別了饑餓的歷史。基于農(nóng)村改革的巨大成功，1984年10月召開(kāi)十二屆三中全會(huì)通過(guò)了《中共中央關(guān)于經(jīng)濟(jì)體制改革的決定》，明確把中國(guó)改革的工作重心由農(nóng)村向城市和整個(gè)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域轉(zhuǎn)移，第一次明確提出社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)不是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，而是以公有制為基礎(chǔ)的有計(jì)劃的商品經(jīng)濟(jì)，標(biāo)志著中國(guó)改革進(jìn)入了全面展開(kāi)階段，也是中國(guó)工業(yè)化、城鎮(zhèn)化全面推進(jìn)階段。
在那個(gè)1公斤糧食2角錢、國(guó)家工作人員月工資20元的時(shí)代，出現(xiàn)越來(lái)越多的“萬(wàn)元戶”都是來(lái)自最貧窮群體的農(nóng)民、最落后地區(qū)的農(nóng)村。農(nóng)民不僅成為了改革主體，而且成為了改革的受益主體。作為上個(gè)世紀(jì)八十年代時(shí)代標(biāo)桿的“萬(wàn)元戶”“億元村”，以排頭兵和生力軍的作用開(kāi)啟了中國(guó)特色的農(nóng)村工業(yè)化道路。隨著改革不斷推進(jìn)，農(nóng)村商品經(jīng)濟(jì)不斷發(fā)展與鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)不斷興起，把農(nóng)民從長(zhǎng)時(shí)期困守的土地上不斷解放出來(lái)，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)逐漸成為整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的重要支柱，從根本上改變了國(guó)有經(jīng)濟(jì)一統(tǒng)天下的局面，為中國(guó)的改革開(kāi)放與現(xiàn)代化進(jìn)程奠定了不可逆轉(zhuǎn)的社會(huì)基礎(chǔ)。
張樂(lè)天：1984年書(shū)信，在中國(guó)當(dāng)時(shí)的時(shí)代背景下，很多人希望調(diào)動(dòng)，包括夫妻分居的、知識(shí)青年回城的，幾乎所有的書(shū)信都談到調(diào)動(dòng)要找關(guān)系，而找關(guān)系都自然覺(jué)得找什么樣關(guān)系就要給什么樣的相應(yīng)酬謝。而對(duì)于農(nóng)民而言，有一個(gè)非常典型的例子，就是種蔬菜，給自己家里吃的或者給親戚、朋友吃的，與到市場(chǎng)上去賣的蔬菜就絕不一樣。這樣的觀念，怎么搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)？海寧縣原來(lái)做豆腐，都是農(nóng)民家庭做的，對(duì)食品安全的敏感性不高，但奶粉事件出來(lái)后，政府檢驗(yàn)發(fā)現(xiàn)，一些農(nóng)民用發(fā)霉的豆子、完全不干凈的豆子做豆腐。地方政府沒(méi)有辦法，豆制品加工就由國(guó)營(yíng)來(lái)做，這就與現(xiàn)代社會(huì)的觀念很不相符。
這是中國(guó)人的文化基礎(chǔ)，實(shí)質(zhì)上除了少量的中心城市之外，少量的知識(shí)分子之外，從某種意義上來(lái)說(shuō)，中國(guó)整個(gè)社會(huì)都被浸潤(rùn)在鄉(xiāng)土性這樣一個(gè)傳統(tǒng)當(dāng)中。鄉(xiāng)村的傳統(tǒng)文化植根于血緣、地緣，是熟人社會(huì)養(yǎng)育起來(lái)的一種農(nóng)耕文化，有非常強(qiáng)韌的力量，但終究與陌生人社會(huì)、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的大流動(dòng)現(xiàn)代文明社會(huì)不同。每當(dāng)我想到，在某種程度上與“反右”、“文化大革命”背后的文化根源相聯(lián)系，就更覺(jué)得我們這一代人有責(zé)任好好反思，反思中國(guó)傳統(tǒng)文化中存在的問(wèn)題，以便讓我們的后代不要再受“文化大革命”之類的傷害，這是鄉(xiāng)村振興非常重要的一條。過(guò)去的災(zāi)難，一定有它的社會(huì)文化基礎(chǔ)，基礎(chǔ)就是鄉(xiāng)土。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，反思這個(gè)問(wèn)題，就是希望讓中國(guó)人有一次由傳統(tǒng)向現(xiàn)代而走出鄉(xiāng)土的啟蒙，同時(shí)保留著鄉(xiāng)土的美德。
文化的鄉(xiāng)土性與現(xiàn)代性是否必然對(duì)立
陳文勝：您剛才提及的傳統(tǒng)文化基礎(chǔ)，認(rèn)為是鄉(xiāng)土性。在當(dāng)下中國(guó)的城市社會(huì)，在我們這些已經(jīng)城市化的自身當(dāng)中，不是同樣存在嗎？說(shuō)來(lái)說(shuō)去我們也是農(nóng)民，城市人大多都是剛剛進(jìn)城的農(nóng)民。當(dāng)我們以這個(gè)作為結(jié)論的時(shí)候，還有什么理由去討論農(nóng)民的改造問(wèn)題？作為中國(guó)傳統(tǒng)文化的一種特征，能否簡(jiǎn)單地說(shuō)好還是不好呢？我去了臺(tái)灣以后，一下子就發(fā)現(xiàn)中國(guó)人也可以這個(gè)樣子。臺(tái)灣在軍管時(shí)期，憲兵一天到晚在路上抓人，也僅僅30年就改變了。為什么呢？在現(xiàn)代化進(jìn)程中，臺(tái)灣社會(huì)當(dāng)然最講公民社會(huì)，而臺(tái)灣從小學(xué)開(kāi)始也仍然在講禮義廉恥，因?yàn)楣裆鐣?huì)，已經(jīng)把現(xiàn)代文化融入禮義廉恥的傳統(tǒng)文化中。所以，我覺(jué)得中國(guó)人是可以改變的。臺(tái)灣一百多年各種各樣的農(nóng)會(huì)，大農(nóng)會(huì)、小農(nóng)會(huì)、城市已經(jīng)城市化的農(nóng)會(huì)、深山里的農(nóng)會(huì)，各種各樣的農(nóng)會(huì)加快了臺(tái)灣農(nóng)民的社會(huì)化進(jìn)程。臺(tái)灣能做到，不都是中國(guó)人嗎？我們的文化有什么不一樣嗎？說(shuō)明中華民族文化是與時(shí)俱進(jìn)的，實(shí)行民主法制社會(huì)是完全有希望的。
所以，不能從地域上來(lái)界定鄉(xiāng)村和城市的現(xiàn)代性問(wèn)題。就是您說(shuō)的1984年，解讀這個(gè)時(shí)間的大量書(shū)信，審視這個(gè)年代不論城市和鄉(xiāng)村的共同命運(yùn)，是整個(gè)中國(guó)人的民族性格，這份鄉(xiāng)土性再過(guò)幾代仍然在我們的骨髓深處。因此，在我們來(lái)到這個(gè)社會(huì)的時(shí)候，社會(huì)底層這部分文化心理是沒(méi)有改變的農(nóng)耕傳統(tǒng)。如果說(shuō)工業(yè)文明、城市文明的觀念就是現(xiàn)代性的話，那是不是更多地按照西方的那種城市觀念來(lái)比照中國(guó)的社會(huì)現(xiàn)實(shí)呢？如果說(shuō)城市里面這種外來(lái)的陌生性是屬于現(xiàn)代性，那我們是不是在高樓大廈里堆疊出的一撥鄉(xiāng)村人吧？如果這樣來(lái)審視現(xiàn)代性、審視中國(guó)社會(huì)的話，那今天的城市和鄉(xiāng)村怎么能夠融合發(fā)展呢？
特別是鄉(xiāng)土性包含著中國(guó)人獨(dú)具的“鄉(xiāng)愁”，關(guān)系每一個(gè)中國(guó)人的根在何處。比如每逢春節(jié)，無(wú)論是家鄉(xiāng)是窮鄉(xiāng)僻壤還是窮山惡水，不管天涯海角都要回鄉(xiāng)團(tuán)聚，這就是中華民族的一種獨(dú)特的文化。如果把鄉(xiāng)土性與現(xiàn)代性對(duì)立起來(lái)，以工業(yè)和城市文化為取向，對(duì)農(nóng)民那些世世代代傳承的民俗習(xí)慣缺乏最起碼的敬畏之心，在移風(fēng)易俗的名義下去改造甚至取代傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村文化，可能會(huì)產(chǎn)生災(zāi)難性的影響。現(xiàn)在，有些地方就是打著移風(fēng)易俗的口號(hào)，搞什么平墳、砸棺，規(guī)定70歲、80歲不準(zhǔn)擺酒，春節(jié)鄉(xiāng)下都不許放爆竹，全部跟城市一樣，對(duì)傳承幾千年、幾百年的民族傳統(tǒng)風(fēng)俗習(xí)慣是一個(gè)極大的摧殘。在鄉(xiāng)村振興中，把移風(fēng)易俗作為推進(jìn)鄉(xiāng)風(fēng)文明、培養(yǎng)新農(nóng)民的手段，這實(shí)際上是把城鄉(xiāng)發(fā)展不平衡、鄉(xiāng)村發(fā)展不充分的問(wèn)題歸咎于農(nóng)民和鄉(xiāng)村，從而背離了十八屆三中全會(huì)提出根源是城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的判斷。
我在基層調(diào)研時(shí)就對(duì)基層官員說(shuō)，我們是城市人，也是單位人，評(píng)職稱、提拔、晉級(jí)、獲獎(jiǎng)、立功、加薪等等，一生中有好多可以記入個(gè)人史冊(cè)的。而作為一個(gè)普通農(nóng)民，生祭婚喪節(jié)慶不僅關(guān)乎一個(gè)家庭甚至一個(gè)家族的榮譽(yù)、面子，而且是一生中很少可以記入個(gè)人史冊(cè)的頭等大事，是支撐一個(gè)人能夠活下去的生命價(jià)值和意義，這是生祭婚喪節(jié)慶之所以成為中國(guó)傳承數(shù)千年的鄉(xiāng)村社會(huì)傳統(tǒng)風(fēng)俗習(xí)慣和農(nóng)民的精神家園的深層次根源。為什么伊斯蘭教不斷深入到了漢人地區(qū)？就是傳統(tǒng)鄉(xiāng)村文化全部被摧毀了，農(nóng)民沒(méi)有了精神信仰，只能尋找一個(gè)地方政府不會(huì)推毀的伊斯蘭教以相抗衡，這是需要我們高度重視的問(wèn)題。
亨廷頓認(rèn)為，政府與農(nóng)民的關(guān)系，是建立穩(wěn)定社會(huì)的前提條件，沒(méi)有一個(gè)社會(huì)集團(tuán)比擁有土地的農(nóng)民更保守，在某種程度上，現(xiàn)代化進(jìn)程中國(guó)家的社會(huì)穩(wěn)定取決于如何處理與農(nóng)民的關(guān)系。日、韓與臺(tái)灣地區(qū)之所以現(xiàn)代轉(zhuǎn)型成功，即因于具有鄉(xiāng)土性的保守農(nóng)民，在相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)期內(nèi)保持社會(huì)高度穩(wěn)定的同時(shí)，保持了農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的穩(wěn)定增長(zhǎng)，從而為高速的工業(yè)化提供了穩(wěn)定的支撐，反過(guò)來(lái)也加快了鄉(xiāng)村社會(huì)的變遷。那么，中國(guó)現(xiàn)代化的快速推進(jìn)，同樣也得益于此。
需要建立對(duì)人普世尊重的鄉(xiāng)村社會(huì)
張樂(lè)天：說(shuō)到底，我身上也存在著不少農(nóng)民觀念，盡管我是復(fù)旦大學(xué)教授。舉個(gè)例子，我自己開(kāi)車，有時(shí)不怎么遵守交通規(guī)則，我兒子比我規(guī)矩得多，行為方式就不大一樣了，看到我隨意變道之類，就會(huì)批評(píng)我。因此，希望還是有的，特別是下一代，改變還是很大。
但無(wú)論如何，隨著現(xiàn)代化的加快推進(jìn)，中國(guó)的鄉(xiāng)村社會(huì)必然要加快轉(zhuǎn)型。鄉(xiāng)村哪些東西可以實(shí)現(xiàn)所謂的傳統(tǒng)向現(xiàn)代轉(zhuǎn)型？我覺(jué)得，人與人關(guān)系當(dāng)中的人情是最重要的，是鄉(xiāng)村千年傳統(tǒng)的變革。在振興鄉(xiāng)村中，怎么改變農(nóng)民區(qū)分的傳統(tǒng)觀念中有問(wèn)題的成分，做到?jīng)]有“我群體”“他群體”之別，真正實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，需要建立更帶有普世意義尊重“他群體”的鄉(xiāng)村社會(huì)。當(dāng)然，這需要點(diǎn)時(shí)間。
從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，對(duì)毛澤東時(shí)代的理解，我認(rèn)為是鄉(xiāng)土社會(huì)發(fā)展進(jìn)程中從未曾有的現(xiàn)代性。當(dāng)毛澤東把城市的一個(gè)個(gè)工廠變成一個(gè)小社會(huì)，變成一個(gè)熟人社會(huì)的時(shí)候，洗掉了城市社會(huì)當(dāng)中原有的個(gè)體化，形成了更帶有企業(yè)風(fēng)格的觀念。如果說(shuō)鄉(xiāng)土性是國(guó)民性的話，那必然就成為中國(guó)人的存在方式，是很難變的。但我認(rèn)為中國(guó)人會(huì)慢慢改變的，實(shí)際上改革開(kāi)放來(lái)中國(guó)社會(huì)的變化是讓人吃驚的。浙北的企業(yè)家換了幾代，一代一代上來(lái)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他們的區(qū)別，是一代比一代變化得更多，在行為方式上去掉原來(lái)的那些鄉(xiāng)土性，更會(huì)經(jīng)營(yíng)企業(yè)。特別是全球化以后，跟外國(guó)人做生意，越來(lái)越走向國(guó)際。他們幾代人的變化，用什么詞來(lái)準(zhǔn)確表達(dá)？不說(shuō)西方和東方，也不說(shuō)城市與鄉(xiāng)村、現(xiàn)代與傳統(tǒng)，都不用這些詞，我也不知道用什么詞，但你會(huì)發(fā)現(xiàn)熟人內(nèi)部關(guān)系的明顯變化，像現(xiàn)在浙北的農(nóng)民，與30年前變得太多了，基于工業(yè)背景的整個(gè)行為方式、交往方式，甚至鄰里方式都變了很多。特別越年輕一代，慢慢地學(xué)會(huì)與陌生人打交道，越來(lái)越遵守市場(chǎng)規(guī)則，其中政府也起了很大的作用。
對(duì)十八大后習(xí)近平總書(shū)記要求的八項(xiàng)規(guī)定能否全面執(zhí)行，開(kāi)始的時(shí)候我對(duì)覺(jué)得很難。為什么難？非常簡(jiǎn)單。比如我今天租給你一塊地，我收租金五百塊，你賺了一千塊給我五百塊，我沒(méi)有一點(diǎn)意見(jiàn)。你賺了一萬(wàn)塊給我五百塊，我肯定想辦法搞你。旁邊的所有人都是這樣，你賺了一萬(wàn)塊就非常自然地多給我一點(diǎn)。我是政府干部給你辦事讓你賺了錢，誰(shuí)都非常自然地覺(jué)得，如果不給一點(diǎn)好處就是不懂得人情世故，干部拿好處也很自然，這就是鄉(xiāng)村傳統(tǒng)文化的一部分。找一個(gè)人幫忙辦事，比如找到一個(gè)名醫(yī)給我看病，我怎么會(huì)不感激送他一點(diǎn)東西、送點(diǎn)錢呢？農(nóng)民的觀念就是這樣，在中國(guó)社會(huì)也都覺(jué)得很自然。所以，我非常理解這個(gè)，當(dāng)時(shí)覺(jué)得執(zhí)行八項(xiàng)規(guī)定太難。過(guò)去老百姓不大相信政府干部，底層那些官員跟大老板一起吃喝，老百姓都看在眼里，心里都有數(shù)。
現(xiàn)在幾年以后，發(fā)生了很大變化。如果一個(gè)干部，甚至一般的公安干警，在家里喝酒，或者到飯店里喝酒都要報(bào)告。因?yàn)橐呀?jīng)堅(jiān)持幾年了，老百姓很快就覺(jué)得現(xiàn)在不錯(cuò)。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，十九大以后進(jìn)一步加強(qiáng)黨的建設(shè)，就是黨自己要做好，才能樹(shù)立黨的威信，才讓民眾能夠信任共產(chǎn)黨。
我們國(guó)家的食品安全事件，說(shuō)到底，實(shí)際上和農(nóng)民的行為緊密相關(guān)。中國(guó)現(xiàn)在還沒(méi)辦法跟日本對(duì)比，日本的農(nóng)產(chǎn)品生產(chǎn)是一村一品，同時(shí)日本農(nóng)民能夠把一村一品做起來(lái)，跟一件事情密切相關(guān)。日本的農(nóng)產(chǎn)品質(zhì)量提高也經(jīng)過(guò)很多年，原來(lái)日本農(nóng)產(chǎn)品質(zhì)量也是坑蒙拐騙的，但到上個(gè)世紀(jì)90年代去考察時(shí)，就已經(jīng)變得非常好。好到什么程度？日本農(nóng)民賣農(nóng)產(chǎn)品時(shí)不一定需要人去管，放在路口就可以了，城里人需要就把錢就放在那邊把農(nóng)產(chǎn)品帶走。最核心的就是誠(chéng)信。
我們的問(wèn)題是什么？是農(nóng)民還沒(méi)有建立起那種對(duì)人的普世尊重，就是我種的蔬菜不管給誰(shuí)吃，我都要有一種責(zé)任。這種價(jià)值觀的形成，是一個(gè)緩慢的過(guò)程。包括制度設(shè)計(jì)、組織結(jié)構(gòu)、甚至行動(dòng)空間等，都非常重要。我關(guān)注了一個(gè)事情，覺(jué)得改變農(nóng)民的行為，也不是那么難。我考察上海最初的地鐵，跟北京相比，發(fā)現(xiàn)北京最初的地鐵里面很臟，做得不是太好，很多外來(lái)農(nóng)民到北京去，坐地鐵就亂丟垃圾。但上海的地鐵一開(kāi)始就搞得非常干凈，最初時(shí)坐地鐵的也有好多農(nóng)民，卻沒(méi)有人扔紙屑，也比較安靜，反正做得不錯(cuò)。這是為什么呢？上海的地鐵一開(kāi)始就很干凈，就會(huì)給你一種特殊的環(huán)境提示，又從制度設(shè)計(jì)方面進(jìn)行嚴(yán)格管理。慢慢地，現(xiàn)在上海過(guò)斑馬線、紅綠燈，變得都很自覺(jué)了。所以，人的行為實(shí)際上受制于一種制度環(huán)境，是能夠慢慢改變的。包括教育、制度等一系列社會(huì)行為規(guī)范，政府的作用非常重要，因?yàn)樯虾Ｊ姓谶@方面還是做得不錯(cuò)的。
慢慢改變中國(guó)農(nóng)民的社會(huì)行為，需要全社會(huì)的共同努力，就是讓農(nóng)民放棄狹隘的“我群體”“他群體”的劃分，讓農(nóng)民能夠有一種普遍的對(duì)別人的尊重和關(guān)注，就是你的行為不要損害到別人。還要讓農(nóng)民慢慢建立起一種契約意識(shí)，這是傳統(tǒng)鄉(xiāng)土文化當(dāng)中所缺乏的，因?yàn)閭鹘y(tǒng)鄉(xiāng)土文化當(dāng)中人情關(guān)系跟契約關(guān)系是不一樣的。然后在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，在多大的程度上，以什么樣的方式保持中國(guó)傳統(tǒng)那種基于血緣、地緣的人情關(guān)系，關(guān)系到中國(guó)人對(duì)生命的意義。這就有很多問(wèn)題需要研究，包括中國(guó)人的信仰是什么？中國(guó)人的生命支點(diǎn)是什么？這些對(duì)鄉(xiāng)村的未來(lái)包括中國(guó)社會(huì)的未來(lái)具有很大的挑戰(zhàn)。
探索不同地域差異化發(fā)展模式是關(guān)鍵
張樂(lè)天：振興的目標(biāo)是什么？不同的地方有不同的發(fā)展模式，甚至有不同目標(biāo)。因?yàn)橹袊?guó)的差別如此之大，如果誰(shuí)給出了一個(gè)一樣的目標(biāo)，誰(shuí)給出了一樣的模式，就會(huì)造成十分嚴(yán)重的問(wèn)題。
陳文勝：發(fā)達(dá)國(guó)家的現(xiàn)代化經(jīng)驗(yàn)表明，城鎮(zhèn)化是一個(gè)國(guó)家和地區(qū)現(xiàn)代化的一個(gè)根本標(biāo)志。一方面，工業(yè)化、城鎮(zhèn)化是鄉(xiāng)村現(xiàn)代變革的前奏和先導(dǎo)，每一次革命都必然引起鄉(xiāng)村發(fā)展的現(xiàn)代變革；另一方面，鄉(xiāng)村的每一次現(xiàn)代變革又對(duì)工業(yè)化、城鎮(zhèn)化提出了新要求。而根據(jù)馬克思主義理論，經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展是一個(gè)自然而然的歷史進(jìn)程，是一個(gè)動(dòng)態(tài)的過(guò)程，不同時(shí)期賦予了不同的戰(zhàn)略目標(biāo)和歷史任務(wù)，發(fā)展形態(tài)和發(fā)展方式也不同，不能人為地改變發(fā)展規(guī)律、人為地超越發(fā)展階段。中國(guó)這么大，南北、東西差異非常懸殊，不可能一個(gè)目標(biāo)、一個(gè)模式同步發(fā)展。因?yàn)槊總€(gè)地區(qū)的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展水平不一樣，處于現(xiàn)代化進(jìn)程中的發(fā)展階段就不一樣，發(fā)展的目標(biāo)和歷史任務(wù)、發(fā)展形態(tài)和發(fā)展方式就必然不同。
當(dāng)下中國(guó)，城鎮(zhèn)化難以逆轉(zhuǎn)，人口向城市集中難以逆轉(zhuǎn)，這是中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程中對(duì)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的階段性必然要求與發(fā)展趨勢(shì)。一方面必須加快工業(yè)化、城鎮(zhèn)化的進(jìn)程，成為包括鄉(xiāng)村在內(nèi)的整個(gè)中國(guó)社會(huì)的發(fā)動(dòng)機(jī)。另一方面，必須避免鄉(xiāng)村的衰落，依靠城市發(fā)展的動(dòng)力引領(lǐng)鄉(xiāng)村的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，而實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)共同繁榮。既不能以犧牲鄉(xiāng)村為代價(jià)獲得城市孤獨(dú)繁榮，應(yīng)加快破除城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)推進(jìn)城鄉(xiāng)地位平等，也不要搞什么所謂的逆城鎮(zhèn)化，重提什么“新上山下鄉(xiāng)”，把這些進(jìn)城的農(nóng)民又全部引到農(nóng)村去，中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展還遠(yuǎn)遠(yuǎn)未能達(dá)到這一發(fā)展階段，這方面我們有過(guò)深刻的歷史教訓(xùn)。
按照十九大的頂層設(shè)計(jì)，到2050年才能全面實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，還只能是70%的城鎮(zhèn)化率，而日本城鎮(zhèn)化率現(xiàn)在已經(jīng)是93%了。中國(guó)不僅遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有達(dá)到充分現(xiàn)代化的條件，而且還未能實(shí)現(xiàn)全面現(xiàn)代化。工業(yè)化、城鎮(zhèn)化必然需要積累，中國(guó)不可能有外向積累，就必然是內(nèi)向積累。只要中國(guó)全面現(xiàn)代化沒(méi)有完成，就意味著現(xiàn)代化的積累仍然來(lái)自農(nóng)業(yè)農(nóng)村農(nóng)民，這無(wú)疑是經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的階段性必然要求。我曾經(jīng)提出實(shí)施鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略要改變土地財(cái)政的財(cái)富流向，增值的財(cái)富流向鄉(xiāng)村而非城市，有沒(méi)有這個(gè)可能？上海一個(gè)學(xué)者對(duì)我說(shuō)，即使已經(jīng)高度現(xiàn)代化的上海，如果沒(méi)有土地財(cái)政，不少區(qū)政府都會(huì)發(fā)不出工資。這就有兩個(gè)問(wèn)題，一是土地財(cái)政，二是農(nóng)民工。在工業(yè)化的進(jìn)程中已經(jīng)不需要農(nóng)業(yè)的剩余了，但在城鎮(zhèn)化的問(wèn)題中，農(nóng)村的土地、農(nóng)民工的貢獻(xiàn)還在繼續(xù)，在一定時(shí)期內(nèi)還解決不了。
張樂(lè)天：對(duì)于鄉(xiāng)村發(fā)展，浙江是一種可以學(xué)習(xí)推廣的好模式。但這種模式一定要從城鄉(xiāng)關(guān)系中去考察。浙江的鄉(xiāng)村發(fā)展比較好，是因?yàn)猷l(xiāng)村與城鎮(zhèn)關(guān)系非常密切。中國(guó)的城市化道路，因?yàn)橛泻芏酄?zhēng)論。開(kāi)始提小城鎮(zhèn)大戰(zhàn)略，后來(lái)說(shuō)小城鎮(zhèn)會(huì)導(dǎo)致污染，需要發(fā)展大城市等等。但實(shí)際上，中國(guó)不同的地方，大城市與中小城市在同時(shí)發(fā)展，這是一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的自然規(guī)律與歷史發(fā)展進(jìn)程。
我去了浙北后，特別是考察了美國(guó)的城市化進(jìn)程，突然發(fā)現(xiàn)，浙北甚至整個(gè)浙江，是“農(nóng)民的就地城市化”。什么叫城市化？無(wú)非是農(nóng)民的家庭收入主要依靠工業(yè)而不是農(nóng)業(yè)。浙江農(nóng)村發(fā)展得很快，原因很簡(jiǎn)單，因?yàn)檎憬霓r(nóng)民很多人現(xiàn)在已經(jīng)搬遷到城市當(dāng)中了。還有更重要的是，浙江的工業(yè)發(fā)展得非常好，而工業(yè)發(fā)展的本身就是對(duì)外密切的聯(lián)系，必然要求不斷改變你的行為方式，實(shí)際上這是伴隨著生產(chǎn)發(fā)展與城市的關(guān)聯(lián)而自然發(fā)生的變遷，在浙江悄悄地起著推動(dòng)作用。還有一種情況就是上海和北京，有一些人放棄大城市到農(nóng)村去住，這是發(fā)達(dá)地區(qū)的鄉(xiāng)村能夠發(fā)展好的關(guān)鍵原因之一。
陳文勝：我認(rèn)為浙江是湖南學(xué)不來(lái)的，為什么呢？浙江和湖南所處的發(fā)展階段不一樣，浙江已經(jīng)處于工業(yè)化后期階段了，湖南還處于工業(yè)化中期階段。浙江的一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)財(cái)力就超過(guò)了湖南省三個(gè)貧困縣的財(cái)力，而且浙江一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)的人口只有3萬(wàn)多，湖南省一個(gè)縣多的有一百多萬(wàn)，少的有三四十萬(wàn)，不難想象公共產(chǎn)品供給的能力差距有多大。另外是城鄉(xiāng)居民收入的差距，湖南低于全國(guó)平均水平。所以，每一個(gè)地區(qū)的發(fā)展階段不一樣，采取一刀切的方法帶來(lái)的危害性非常大?，F(xiàn)在很流行“可持續(xù)、可復(fù)制、可推廣”，可持續(xù)、可推廣都可以，什么是可復(fù)制？就是搞運(yùn)動(dòng)化、樣板化，也就是一刀切搞一個(gè)目標(biāo)、一個(gè)模式同步發(fā)展。請(qǐng)問(wèn)哪個(gè)模式能夠“可復(fù)制”？原來(lái)華西村模式和南街村模式，去華西和南街參觀學(xué)習(xí)的那么多，到今天還沒(méi)有看到在全國(guó)有第二個(gè)華西村和南街村，而華西村和南街村在新形勢(shì)下反而出現(xiàn)了難以持續(xù)發(fā)展的問(wèn)題。因此，好經(jīng)驗(yàn)可以推廣、可以借鑒，但絕對(duì)不可以復(fù)制，提出一個(gè)發(fā)展模式可以在千差萬(wàn)別的鄉(xiāng)村復(fù)制，本質(zhì)上就是一刀切的工作方法，這不僅僅是懶政問(wèn)題，更是官僚主義與形式主義的典型表現(xiàn)。新中國(guó)成立以來(lái)的歷史經(jīng)驗(yàn)表明，凡是背離實(shí)事求是的教條主義、經(jīng)驗(yàn)主義，都在經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的實(shí)踐中導(dǎo)致了嚴(yán)重的挫折和失敗。
不能仍舊用傳統(tǒng)農(nóng)民思維來(lái)管理現(xiàn)代鄉(xiāng)村
張樂(lè)天：中國(guó)需要一次文化的啟蒙。西方的現(xiàn)代化走出了農(nóng)業(yè)社會(huì)，同樣，中國(guó)也要走出農(nóng)業(yè)社會(huì)，走向工業(yè)社會(huì)和后工業(yè)社會(huì)、信息社會(huì)，社會(huì)的觀念也要相應(yīng)發(fā)生改變。我們知識(shí)分子如果有點(diǎn)意識(shí)的話，也許可以為這種改變，給出一種奉獻(xiàn)，給出一種啟蒙。在工業(yè)社會(huì)、后工業(yè)社會(huì)當(dāng)中，必然要求由傳統(tǒng)向現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，而不能仍舊用農(nóng)民的方式來(lái)管理工業(yè)社會(huì)。
改革開(kāi)放初期，發(fā)展最快、最特殊的一個(gè)地方就是溫州。我當(dāng)時(shí)去調(diào)研就問(wèn)，溫州為什么能這么快發(fā)展？政府用四個(gè)字回答我：無(wú)為而治。其實(shí)政府也沒(méi)辦法去有為，溫州最初開(kāi)發(fā)出去的地方，交通不行，土地又沒(méi)有，貧困得很。政府不知道要做什么，就有幾年不干什么。然后農(nóng)民就開(kāi)始做生意發(fā)財(cái)了。當(dāng)然溫州畢竟還有經(jīng)商的地方文化傳統(tǒng)，但政府無(wú)為而治起了非常大的作用。
陳文勝：這主要是如何處理政府與市場(chǎng)的關(guān)系，有的時(shí)候，政府不干預(yù)其實(shí)是一個(gè)最好的辦法，政府干預(yù)太多了反而出現(xiàn)問(wèn)題。
張樂(lè)天：十九大提出小農(nóng)戶與現(xiàn)代農(nóng)業(yè)有機(jī)銜接，這是最新的官方說(shuō)法。實(shí)際上受到日本農(nóng)業(yè)發(fā)展的影響，就是發(fā)展精致、高附加值的小農(nóng)，但在全國(guó)發(fā)展需要有一段過(guò)程。在相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)，大多數(shù)小農(nóng)戶還是中國(guó)農(nóng)業(yè)發(fā)展的一種基本方式，特別是在國(guó)家不能為幾億農(nóng)民提供基本的社會(huì)保障情況下，更是具有社會(huì)保障性質(zhì)的小農(nóng)戶農(nóng)業(yè)，甚至是一種家庭補(bǔ)充型的農(nóng)業(yè)。不僅浙江農(nóng)業(yè)大多數(shù)都是這樣的發(fā)展方式，上海郊區(qū)也大都存在這樣的農(nóng)業(yè)發(fā)展方式，具有典型的社會(huì)保障型特征。保障型的含義是假設(shè)上海的工業(yè)發(fā)展出現(xiàn)大問(wèn)題，假設(shè)浙江以及其他地方的工業(yè)出現(xiàn)大問(wèn)題，而農(nóng)民有一塊土地，就有了基本保障。
我認(rèn)為，在未來(lái)相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間內(nèi)，中國(guó)農(nóng)業(yè)發(fā)展就是家庭農(nóng)業(yè)，所謂的家庭農(nóng)場(chǎng)的現(xiàn)代農(nóng)業(yè)可能只是少數(shù)，大部分還是那種傳統(tǒng)小農(nóng)，而這種傳統(tǒng)小農(nóng)對(duì)國(guó)家意義非常重大，就是維持著國(guó)家即使發(fā)生經(jīng)濟(jì)問(wèn)題、城市問(wèn)題的時(shí)候，能夠保持著社會(huì)的穩(wěn)定。甚至講得極端一點(diǎn)，比如說(shuō)發(fā)生重大的災(zāi)難，甚至發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)的情況下，這種制度可以保證國(guó)家的基本穩(wěn)定。因?yàn)檫@種制度確保了，不管是什么情況下，幾億農(nóng)民在自己的家園有基本的生活保障。所以，小農(nóng)戶存在的意義是非同小可的。實(shí)際上，農(nóng)村土地制度設(shè)計(jì)當(dāng)中的三權(quán)分立，承包權(quán)再延長(zhǎng)30年，也是最終強(qiáng)化幾億農(nóng)民的承包權(quán)，為人口大國(guó)的社會(huì)穩(wěn)定提出一條最可靠的保障線。
我也考察了日本和臺(tái)灣地區(qū)，中國(guó)的小農(nóng)有沒(méi)有都可能做成日本那樣？我的回答是否定的，原因就在于，盡管都是小農(nóng)，但日本的小農(nóng)總量很少，臺(tái)灣地區(qū)和韓國(guó)的小農(nóng)總量也很少，可以讓每個(gè)小農(nóng)都成為很精致的、高附加值的農(nóng)場(chǎng)。而中國(guó)的小農(nóng)總量巨大，現(xiàn)在城市蔬菜已經(jīng)過(guò)剩了，水果已經(jīng)過(guò)剩了，幾億小農(nóng)的產(chǎn)業(yè)做出來(lái)，哪里消費(fèi)得了那么多？因?yàn)檎麄€(gè)國(guó)家的消費(fèi)與供給需要基本平衡。
從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，這是中國(guó)發(fā)展的一種獨(dú)特模式，而且我覺(jué)得很好的一個(gè)模式，就是在農(nóng)民保持小家庭經(jīng)營(yíng)的背景下，創(chuàng)造一種更帶有鄉(xiāng)愁風(fēng)格，更帶有審美風(fēng)格的鄉(xiāng)村發(fā)展路徑。從我的理解當(dāng)中，美麗鄉(xiāng)村更多是文化意義上的，實(shí)際上是為整個(gè)中華民族的素質(zhì)提高，創(chuàng)造一種美好的精神環(huán)境。
鄉(xiāng)村振興的核心提高農(nóng)民素質(zhì)，而不是產(chǎn)業(yè)發(fā)展，與產(chǎn)業(yè)沒(méi)有關(guān)系?，F(xiàn)在浙江的農(nóng)村整個(gè)環(huán)境治理得很好，全部是水泥路，不是通到小組，而是到家家戶戶的門口。村里有垃圾收購(gòu)員，有專門種植花草的人。像海寧縣投資了數(shù)以億計(jì)的資金清理河道，上海就更不要說(shuō)了。上海嚴(yán)格限制鎮(zhèn)一級(jí)從事任何經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，而是專門從事社會(huì)公共服務(wù)。但是東部的經(jīng)驗(yàn)對(duì)中西部來(lái)說(shuō)，不能馬上做到。關(guān)鍵是政府要職能歸位，沒(méi)有政府去推動(dòng)，鄉(xiāng)村就肯定發(fā)展不起來(lái)。
如果退休人員希望回家養(yǎng)老，包括土地、宅基地等，就應(yīng)該給一點(diǎn)政策，關(guān)鍵是流動(dòng)，從制度上需要一些很關(guān)鍵的設(shè)計(jì)?，F(xiàn)在國(guó)家的政策，特別是農(nóng)民承包土地的政策，跟流動(dòng)是矛盾的。不說(shuō)下不了鄉(xiāng)，就是結(jié)婚戶口都很難辦，因?yàn)槎疾荒軇?dòng)，根本流動(dòng)不了。
陳文勝：這就需要回歸到中國(guó)傳統(tǒng)的“鄉(xiāng)賢”了，可不可以出臺(tái)這樣的政策？公職人員、企業(yè)家、知識(shí)分子等回家鄉(xiāng)養(yǎng)老，回家去當(dāng)鄉(xiāng)村干部，包括鄉(xiāng)村兩級(jí)的第一書(shū)記，又有資源，又有知識(shí)。因此，就需要一個(gè)能夠接納的政策，允許城鄉(xiāng)自由流動(dòng)?，F(xiàn)在宅基地推行三權(quán)分置，這個(gè)制度設(shè)計(jì)是非常聰明的，把所有權(quán)跟使用權(quán)分開(kāi)，又用資格權(quán)進(jìn)行限制來(lái)保護(hù)農(nóng)民利益。
在全國(guó)各地都有“非轉(zhuǎn)農(nóng)”的搞法，只是沒(méi)有宣傳。當(dāng)然大多在城郊地區(qū)，比如說(shuō)你投資多少，就把你的戶口“非轉(zhuǎn)農(nóng)”，就批地建房。現(xiàn)在有人擔(dān)心資本下鄉(xiāng)，而在各地招商引資的多種政策下，資本老早下鄉(xiāng)了。資本跟地方干部合謀，媒體上不時(shí)出現(xiàn)“強(qiáng)拆”房“強(qiáng)征”地的新聞，說(shuō)明農(nóng)民沒(méi)有發(fā)言權(quán)，資本進(jìn)來(lái)就強(qiáng)迫農(nóng)民流轉(zhuǎn)集中。其中大多是在規(guī)模經(jīng)營(yíng)的名義下，以發(fā)展合作經(jīng)濟(jì)、發(fā)展股份制經(jīng)濟(jì)、發(fā)展集體經(jīng)濟(jì)等為口號(hào)，讓土地集中、財(cái)政補(bǔ)貼集中“壘大戶”，本質(zhì)上就是進(jìn)行各種尋租。打著不斷翻新的口號(hào)，傷害農(nóng)民的利益，農(nóng)民沒(méi)有主體地位，沒(méi)有說(shuō)話的權(quán)利。有人就反對(duì)把權(quán)利交給農(nóng)民，理由是農(nóng)民不理性，一旦小農(nóng)破產(chǎn)成為流浪者，危及社會(huì)穩(wěn)定，這套邏輯很能嚇唬領(lǐng)導(dǎo)。本來(lái)讓農(nóng)民當(dāng)家作主就是共產(chǎn)黨的初心，有人就把權(quán)利交給農(nóng)民上綱上線到兩條道路，甚至用文學(xué)的思維來(lái)做理論，很不靠譜。馬克思早就告訴過(guò)我們，經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展規(guī)律是不以任何人的意志為轉(zhuǎn)移的，是否遵循規(guī)律就決定了你的悲歡離合。
張樂(lè)天：還有一點(diǎn)，就是政府體制內(nèi)的運(yùn)行方式?，F(xiàn)在一些地方各級(jí)政府，不管做什么工作，都要設(shè)計(jì)編制一套話語(yǔ)，各個(gè)機(jī)構(gòu)之間編制各種各樣的話語(yǔ)，互相傳達(dá)，互相欣賞，然后挖空心思總結(jié)為政績(jī)。與其說(shuō)是為了更好地工作，不如說(shuō)是為了更多地得到上級(jí)的欣賞。而且這一套話語(yǔ)，需要消耗很多的人力物力，但真正的跟下面沒(méi)有關(guān)系，跟群眾沒(méi)有關(guān)系，是在組織和制度內(nèi)部循環(huán)。實(shí)際上有段時(shí)間，我參與了政府的一些話語(yǔ)編制，如黨建、社區(qū)建設(shè)、統(tǒng)戰(zhàn)等等，后來(lái)不愿意參與了，覺(jué)得編到后來(lái)也詞窮了。
政府各個(gè)部門一套一套的，每次給你一個(gè)課題，讓你編出一套話語(yǔ)，只是要與原來(lái)有點(diǎn)不一樣的東西。有次就派了幾個(gè)做速記的學(xué)生，悄悄地記錄這個(gè)書(shū)記一個(gè)禮拜開(kāi)多少會(huì)議、在做什么。因此得出一個(gè)結(jié)論、提出一個(gè)概念：叫“空轉(zhuǎn)”。很多政府干部確實(shí)非常忙，實(shí)際上是“空轉(zhuǎn)”，因?yàn)楦习傩諞](méi)有關(guān)系，跟社會(huì)發(fā)展沒(méi)有關(guān)系，是政府干部之間搞來(lái)搞去，編織一套話語(yǔ)，然后開(kāi)會(huì)傳達(dá)、宣傳、總結(jié)后就了結(jié)了。整個(gè)運(yùn)行脫離群眾脫離社會(huì)，而且編得越復(fù)雜越精致離群眾越遠(yuǎn)，不叫空轉(zhuǎn)叫什么？老實(shí)說(shuō)那套精致的話語(yǔ)，干部真正下去的時(shí)候自己也忘記了，浪費(fèi)了多少行政資源，也包括很多學(xué)者的資源，現(xiàn)在很多學(xué)者都是干這個(gè)活。
陳文勝：實(shí)施鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，如果不搞形式主義一刀切，一個(gè)一個(gè)村去搞，實(shí)事求是，以農(nóng)民主體地位的立場(chǎng)，站在屬于農(nóng)民的鄉(xiāng)村，去聆聽(tīng)農(nóng)民自己需要什么樣的生活，需要什么樣的鄉(xiāng)村，給基層和農(nóng)民以充分的話語(yǔ)權(quán)、自主權(quán)，以激發(fā)農(nóng)民的主體作用，創(chuàng)造真正屬于他們自己的生活，讓農(nóng)民成為鄉(xiāng)村振興的真正主體，就一定大有希望。
中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：陳文勝，《論道大國(guó)“三農(nóng)”——對(duì)話前沿問(wèn)題》，中國(guó)農(nóng)業(yè)出版社 2021年4月。
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