人類發展史上最為壯觀的歷史事件，莫過于具有十四億人口的古老農業大國的工業化、城鎮化發展變革，短短的四十年間就實現了從農業中國到工業中國、鄉村中國到城鎮中國的千年歷史轉軌，是對洋務運動以來積弱積貧時代“中國為什么不行”這樣一百多年發問的革命性顛覆。如何審視中國工業化、城鎮化的歷史進程，研判全面建成小康社會背景下傳統文化與鄉村發展進路，不僅是基于迫切需要用“中國為什么行”這樣新的話語體系講好中國故事，而且在一定程度上事關中國全面現代化的成敗。陳文勝教授于2017年11月10日參加貴州民族大學“精準脫貧與鄉村振興”理論與實踐研討會時，與復旦大學張樂天教授就相關問題進行了對話。
現代化是經濟社會發展的前沿變化
陳文勝：馬克思在《1857—1858經濟學手稿》中深入分析了人類社會的發展歷程，提出“現代性的歷史的一個重要方面是鄉村的城市化”的科學論斷：“現代的歷史是鄉村城市化，而不象古代那樣，是城市鄉村化?！背鞘写龠M了農業社會轉型為工業社會，標志著人類社會由野蠻向文明的過渡、由部落制度向國家的過渡、由地方局限性向民族的過渡，貫穿全部文明的歷史。從這個意義上來說，現代化就是鄉村向城市的變遷進程，在本質上就是由農業社會向工業社會演進、由農耕文明向城市文明演進的發展進程，既是生產力不斷發展的歷史進程，也是人類文明不斷進步的歷史進程。因此，現代化是一個國家和地區經濟社會發展的一種前沿變化，也就是以工業化發端的整個社會變革與發展，是城市的不斷發展與鄉村不斷變遷的進程，工農城鄉關系變化是這一進程的本質特征。
正是工業化、城鎮化這一不可逆轉的趨勢，重塑著中國鄉村與城市的發展方向，工業與農業、城市與鄉村都出現了新變化、新痛點、新需求。從所要解決的突出問題看，過去起始階段所面臨的問題和困難就是解決“發展的問題”；今天所面臨的問題和困難既有“發展的問題”，又有“發展起來以后的問題”。特別是中國的現代化已經由重點突破進入到全面推進的歷史階段，按照十九大提出的城鄉融合發展的要求，城鄉之間不再是一個單向過程，既不是從鄉村到城市的過程，也不是從城市到鄉村的過程，而是雙向互動、作為一個國家、一個區域整體的發展過程。如何在工人和農民、城市與農村、工業與農業、政府與市場、國家與社會等多重關系的雙向互動中破解城鄉二元結構，探索中國不同區域、不同發展形態和不同發展模式的城鄉融合發展實現途徑與機制這樣一條發展中國家實現全面現代化的中國道路，推進中國城鄉關系向更高形態的發展演進，無疑是當下中國經濟社會發展的核心問題。
從中國傳統文化中去審視鄉村發展
張樂天：如何研判中國工業化、城鎮化歷史進程中的鄉村發展進路，需要從中國整個社會的歷史傳統文化當中去審視。我由于研究“50年代書信里的中國”收集了很多書信，從1950年北大、清華、復旦、南大一批大學生的書信中，我突然讀出一個道理，發現共產黨的社會基礎，即為什么中國人民擁護共產黨？是因為共產黨給貧苦群眾、給工人農民帶來了翻身，關鍵詞是“翻身”。從信里面讀出來，突然領悟到：單單翻身不足以理解共產黨，原因在于打倒蔣介石，甚至打敗日本人，可以靠不少文盲組成的無產階級。但解放中國之后要建設中國，要管理這個社會，要接管上海這樣的大城市，僅僅靠無產者是不行的。所以，必須要一批知識分子，共產黨能夠取信他們，他們能夠擁護共產黨。
為什么說書信里面能讀出來呢？這些書信對共產黨很擁護，特別是上個世紀50年代的北大、清華那些大學生很擁護。我就追尋他們擁護共產黨的原因，對中國共產黨在1950年加了一個關鍵詞：他們為什么擁護共產黨。我在書信里讀出跟“翻身”一樣的詞就是“希望”，就是共產黨在非常短的時間內，給中華民族給這個國家的全體人民帶來了美好生活的希望，然后在希望的感召下，他們擁護共產黨。我繼續在書信里讀出，他們擁護共產黨以后，自我要進行思想改造，這是1950年中國共產黨做的一件歷史性事情，對舊知識分子進行思想改造。我發現考察思想改造的一段段經歷，實際上解放初期的北大、清華的學生，他們的部分思想已經超越了農民，有一點小資產階級傾向，思想改造什么？就是把他們的小資產階級成分洗掉，然后更多地讓他們回到更具有農民風格的傳統思想。
我在書信里讀出來，就是這批人成為了“反右”、“文化大革命”的急先鋒。他們怎么對待自我、怎么處理理解人與人的關系？他們理解人與人的關系當中，核心的概念跟農村的一個核心觀念、核心想法是一樣的，就是分清敵我。分清敵我就意味著把社會分成不同的等級和群體，壞人是可以打倒的，甚至壞人可以不當人而予以虐待的。而且你越是對壞人斗爭殘酷，你越是具有革命精神。中國本身就是一個鄉土社會，傳統農民的基本價值觀就是以血緣、地緣、親緣為前提區分為“我群體”和“他群體”，分清敵我的核心概念如此跟傳統農民的價值觀相契合?！拔胰后w”是跟我血緣、地緣、親緣相關的，在我之外的“他群體”跟我沒關系，他的死活跟我沒關系。幾千年來有很多鄉村的故事，在鄉村內部就是這個傳統，如果你犯了錯，可以以極端的方式懲罰你，比如沉塘等等。只要犯了錯就是壞人，就可以被采取極端的方式，這個觀念貫穿于整個那個時代，與鄉村傳統密切相關，是農民價值觀非常重要所在。
所以，我是從這個意義上進行思考，而且覺得對這個問題盡管反思非常多，但反思力度不夠。講到這里，我馬上想，一個地方抓到有小偷，大家打一頓，旁邊的人都說打得好，為什么？一般小偷就不是人，我今天從上世紀五十年代的書信里讀出來這個含義。在那個年代思想改造，第一是如何定位自我，叫犧牲自我為領袖為黨為國家為民族，就不斷批判自我，聽領袖的話、跟黨走鬧革命，但是最終沒有發展成為集體主義社會，因為大多數人最終不可能完全放棄自我。
“文化大革命”時，我們也是積極的參與者。現在回想起來，太可怕了。我的情況不大一樣，因為出生資本家，就是想參加紅衛兵也參加不了。但當時覺得紅衛兵打人是革命的、勇敢的，就不斷地批判自己，批判出生資本家就是軟弱的、不革命的。很多的“五類分子”自己在受到批判的同時激烈地批判別人，同樣激烈地傷害別人。這就需要全方位審視與此密切相聯系的文化土壤，才能理解今天的中國農村、理解今天的中國社會，最重要的是中國農民的轉型、中國社會的轉型。
前一段時間讀所收集的1984年書信，有60多萬字。1984年是中國改革對社會松綁以后，特別是農民，也包括部分城市人，可以自由做一點事的年代。讀上個世紀80年代的信，讀的時候突然想到《一九八四》這本書，預測未來人類社會會有一種集權制度，書中就有一個老大哥完全集權。我就在思考，中國人1984年在干嗎？如果給中國人一定的自由，會選擇集權制度嗎？我就讀所收集的1984年書信，準備寫一本《中國人的1984》的書，同時編一個資料集。實際上1984年是承前啟后，1984年的書信故事都預示著未來。其中1984年最重要的一個點是開始個人自由了，給予了很多人希望。
陳文勝：1984年是中國現代化進程中的一個重大歷史拐點。從“大包干”之后到1984年，出現了新中國成立以來首次糧食過剩，中國政府終于成功地解決了長期以來未能解決的吃飯問題，農民從此告別了饑餓的歷史?；谵r村改革的巨大成功，1984年10月召開十二屆三中全會通過了《中共中央關于經濟體制改革的決定》，明確把中國改革的工作重心由農村向城市和整個經濟領域轉移，第一次明確提出社會主義經濟不是計劃經濟，而是以公有制為基礎的有計劃的商品經濟，標志著中國改革進入了全面展開階段，也是中國工業化、城鎮化全面推進階段。
在那個1公斤糧食2角錢、國家工作人員月工資20元的時代，出現越來越多的“萬元戶”都是來自最貧窮群體的農民、最落后地區的農村。農民不僅成為了改革主體，而且成為了改革的受益主體。作為上個世紀八十年代時代標桿的“萬元戶”“億元村”，以排頭兵和生力軍的作用開啟了中國特色的農村工業化道路。隨著改革不斷推進，農村商品經濟不斷發展與鄉鎮企業不斷興起，把農民從長時期困守的土地上不斷解放出來，鄉鎮企業逐漸成為整個國民經濟的重要支柱，從根本上改變了國有經濟一統天下的局面，為中國的改革開放與現代化進程奠定了不可逆轉的社會基礎。
張樂天：1984年書信，在中國當時的時代背景下，很多人希望調動，包括夫妻分居的、知識青年回城的，幾乎所有的書信都談到調動要找關系，而找關系都自然覺得找什么樣關系就要給什么樣的相應酬謝。而對于農民而言，有一個非常典型的例子，就是種蔬菜，給自己家里吃的或者給親戚、朋友吃的，與到市場上去賣的蔬菜就絕不一樣。這樣的觀念，怎么搞市場經濟？海寧縣原來做豆腐，都是農民家庭做的，對食品安全的敏感性不高，但奶粉事件出來后，政府檢驗發現，一些農民用發霉的豆子、完全不干凈的豆子做豆腐。地方政府沒有辦法，豆制品加工就由國營來做，這就與現代社會的觀念很不相符。
這是中國人的文化基礎，實質上除了少量的中心城市之外，少量的知識分子之外，從某種意義上來說，中國整個社會都被浸潤在鄉土性這樣一個傳統當中。鄉村的傳統文化植根于血緣、地緣，是熟人社會養育起來的一種農耕文化，有非常強韌的力量，但終究與陌生人社會、市場經濟的大流動現代文明社會不同。每當我想到，在某種程度上與“反右”、“文化大革命”背后的文化根源相聯系，就更覺得我們這一代人有責任好好反思，反思中國傳統文化中存在的問題，以便讓我們的后代不要再受“文化大革命”之類的傷害，這是鄉村振興非常重要的一條。過去的災難，一定有它的社會文化基礎，基礎就是鄉土。從這個意義上來說，反思這個問題，就是希望讓中國人有一次由傳統向現代而走出鄉土的啟蒙，同時保留著鄉土的美德。
文化的鄉土性與現代性是否必然對立
陳文勝：您剛才提及的傳統文化基礎，認為是鄉土性。在當下中國的城市社會，在我們這些已經城市化的自身當中，不是同樣存在嗎？說來說去我們也是農民，城市人大多都是剛剛進城的農民。當我們以這個作為結論的時候，還有什么理由去討論農民的改造問題？作為中國傳統文化的一種特征，能否簡單地說好還是不好呢？我去了臺灣以后，一下子就發現中國人也可以這個樣子。臺灣在軍管時期，憲兵一天到晚在路上抓人，也僅僅30年就改變了。為什么呢？在現代化進程中，臺灣社會當然最講公民社會，而臺灣從小學開始也仍然在講禮義廉恥，因為公民社會，已經把現代文化融入禮義廉恥的傳統文化中。所以，我覺得中國人是可以改變的。臺灣一百多年各種各樣的農會，大農會、小農會、城市已經城市化的農會、深山里的農會，各種各樣的農會加快了臺灣農民的社會化進程。臺灣能做到，不都是中國人嗎？我們的文化有什么不一樣嗎？說明中華民族文化是與時俱進的，實行民主法制社會是完全有希望的。
所以，不能從地域上來界定鄉村和城市的現代性問題。就是您說的1984年，解讀這個時間的大量書信，審視這個年代不論城市和鄉村的共同命運，是整個中國人的民族性格，這份鄉土性再過幾代仍然在我們的骨髓深處。因此，在我們來到這個社會的時候，社會底層這部分文化心理是沒有改變的農耕傳統。如果說工業文明、城市文明的觀念就是現代性的話，那是不是更多地按照西方的那種城市觀念來比照中國的社會現實呢？如果說城市里面這種外來的陌生性是屬于現代性，那我們是不是在高樓大廈里堆疊出的一撥鄉村人吧？如果這樣來審視現代性、審視中國社會的話，那今天的城市和鄉村怎么能夠融合發展呢？
特別是鄉土性包含著中國人獨具的“鄉愁”，關系每一個中國人的根在何處。比如每逢春節，無論是家鄉是窮鄉僻壤還是窮山惡水，不管天涯海角都要回鄉團聚，這就是中華民族的一種獨特的文化。如果把鄉土性與現代性對立起來，以工業和城市文化為取向，對農民那些世世代代傳承的民俗習慣缺乏最起碼的敬畏之心，在移風易俗的名義下去改造甚至取代傳統的鄉村文化，可能會產生災難性的影響?，F在，有些地方就是打著移風易俗的口號，搞什么平墳、砸棺，規定70歲、80歲不準擺酒，春節鄉下都不許放爆竹，全部跟城市一樣，對傳承幾千年、幾百年的民族傳統風俗習慣是一個極大的摧殘。在鄉村振興中，把移風易俗作為推進鄉風文明、培養新農民的手段，這實際上是把城鄉發展不平衡、鄉村發展不充分的問題歸咎于農民和鄉村，從而背離了十八屆三中全會提出根源是城鄉二元結構的判斷。
我在基層調研時就對基層官員說，我們是城市人，也是單位人，評職稱、提拔、晉級、獲獎、立功、加薪等等，一生中有好多可以記入個人史冊的。而作為一個普通農民，生祭婚喪節慶不僅關乎一個家庭甚至一個家族的榮譽、面子，而且是一生中很少可以記入個人史冊的頭等大事，是支撐一個人能夠活下去的生命價值和意義，這是生祭婚喪節慶之所以成為中國傳承數千年的鄉村社會傳統風俗習慣和農民的精神家園的深層次根源。為什么伊斯蘭教不斷深入到了漢人地區？就是傳統鄉村文化全部被摧毀了，農民沒有了精神信仰，只能尋找一個地方政府不會推毀的伊斯蘭教以相抗衡，這是需要我們高度重視的問題。
亨廷頓認為，政府與農民的關系，是建立穩定社會的前提條件，沒有一個社會集團比擁有土地的農民更保守，在某種程度上，現代化進程中國家的社會穩定取決于如何處理與農民的關系。日、韓與臺灣地區之所以現代轉型成功，即因于具有鄉土性的保守農民，在相當長時期內保持社會高度穩定的同時，保持了農業生產的穩定增長，從而為高速的工業化提供了穩定的支撐，反過來也加快了鄉村社會的變遷。那么，中國現代化的快速推進，同樣也得益于此。
需要建立對人普世尊重的鄉村社會
張樂天：說到底，我身上也存在著不少農民觀念，盡管我是復旦大學教授。舉個例子，我自己開車，有時不怎么遵守交通規則，我兒子比我規矩得多，行為方式就不大一樣了，看到我隨意變道之類，就會批評我。因此，希望還是有的，特別是下一代，改變還是很大。
但無論如何，隨著現代化的加快推進，中國的鄉村社會必然要加快轉型。鄉村哪些東西可以實現所謂的傳統向現代轉型？我覺得，人與人關系當中的人情是最重要的，是鄉村千年傳統的變革。在振興鄉村中，怎么改變農民區分的傳統觀念中有問題的成分，做到沒有“我群體”“他群體”之別，真正實現現代轉型，需要建立更帶有普世意義尊重“他群體”的鄉村社會。當然，這需要點時間。
從這個意義上來說，對毛澤東時代的理解，我認為是鄉土社會發展進程中從未曾有的現代性。當毛澤東把城市的一個個工廠變成一個小社會，變成一個熟人社會的時候，洗掉了城市社會當中原有的個體化，形成了更帶有企業風格的觀念。如果說鄉土性是國民性的話，那必然就成為中國人的存在方式，是很難變的。但我認為中國人會慢慢改變的，實際上改革開放來中國社會的變化是讓人吃驚的。浙北的企業家換了幾代，一代一代上來，你會發現他們的區別，是一代比一代變化得更多，在行為方式上去掉原來的那些鄉土性，更會經營企業。特別是全球化以后，跟外國人做生意，越來越走向國際。他們幾代人的變化，用什么詞來準確表達？不說西方和東方，也不說城市與鄉村、現代與傳統，都不用這些詞，我也不知道用什么詞，但你會發現熟人內部關系的明顯變化，像現在浙北的農民，與30年前變得太多了，基于工業背景的整個行為方式、交往方式，甚至鄰里方式都變了很多。特別越年輕一代，慢慢地學會與陌生人打交道，越來越遵守市場規則，其中政府也起了很大的作用。
對十八大后習近平總書記要求的八項規定能否全面執行，開始的時候我對覺得很難。為什么難？非常簡單。比如我今天租給你一塊地，我收租金五百塊，你賺了一千塊給我五百塊，我沒有一點意見。你賺了一萬塊給我五百塊，我肯定想辦法搞你。旁邊的所有人都是這樣，你賺了一萬塊就非常自然地多給我一點。我是政府干部給你辦事讓你賺了錢，誰都非常自然地覺得，如果不給一點好處就是不懂得人情世故，干部拿好處也很自然，這就是鄉村傳統文化的一部分。找一個人幫忙辦事，比如找到一個名醫給我看病，我怎么會不感激送他一點東西、送點錢呢？農民的觀念就是這樣，在中國社會也都覺得很自然。所以，我非常理解這個，當時覺得執行八項規定太難。過去老百姓不大相信政府干部，底層那些官員跟大老板一起吃喝，老百姓都看在眼里，心里都有數。
現在幾年以后，發生了很大變化。如果一個干部，甚至一般的公安干警，在家里喝酒，或者到飯店里喝酒都要報告。因為已經堅持幾年了，老百姓很快就覺得現在不錯。從這個意義上來說，十九大以后進一步加強黨的建設，就是黨自己要做好，才能樹立黨的威信，才讓民眾能夠信任共產黨。
我們國家的食品安全事件，說到底，實際上和農民的行為緊密相關。中國現在還沒辦法跟日本對比，日本的農產品生產是一村一品，同時日本農民能夠把一村一品做起來，跟一件事情密切相關。日本的農產品質量提高也經過很多年，原來日本農產品質量也是坑蒙拐騙的，但到上個世紀90年代去考察時，就已經變得非常好。好到什么程度？日本農民賣農產品時不一定需要人去管，放在路口就可以了，城里人需要就把錢就放在那邊把農產品帶走。最核心的就是誠信。
我們的問題是什么？是農民還沒有建立起那種對人的普世尊重，就是我種的蔬菜不管給誰吃，我都要有一種責任。這種價值觀的形成，是一個緩慢的過程。包括制度設計、組織結構、甚至行動空間等，都非常重要。我關注了一個事情，覺得改變農民的行為，也不是那么難。我考察上海最初的地鐵，跟北京相比，發現北京最初的地鐵里面很臟，做得不是太好，很多外來農民到北京去，坐地鐵就亂丟垃圾。但上海的地鐵一開始就搞得非常干凈，最初時坐地鐵的也有好多農民，卻沒有人扔紙屑，也比較安靜，反正做得不錯。這是為什么呢？上海的地鐵一開始就很干凈，就會給你一種特殊的環境提示，又從制度設計方面進行嚴格管理。慢慢地，現在上海過斑馬線、紅綠燈，變得都很自覺了。所以，人的行為實際上受制于一種制度環境，是能夠慢慢改變的。包括教育、制度等一系列社會行為規范，政府的作用非常重要，因為上海市政府在這方面還是做得不錯的。
慢慢改變中國農民的社會行為，需要全社會的共同努力，就是讓農民放棄狹隘的“我群體”“他群體”的劃分，讓農民能夠有一種普遍的對別人的尊重和關注，就是你的行為不要損害到別人。還要讓農民慢慢建立起一種契約意識，這是傳統鄉土文化當中所缺乏的，因為傳統鄉土文化當中人情關系跟契約關系是不一樣的。然后在這個過程當中，在多大的程度上，以什么樣的方式保持中國傳統那種基于血緣、地緣的人情關系，關系到中國人對生命的意義。這就有很多問題需要研究，包括中國人的信仰是什么？中國人的生命支點是什么？這些對鄉村的未來包括中國社會的未來具有很大的挑戰。
探索不同地域差異化發展模式是關鍵
張樂天：振興的目標是什么？不同的地方有不同的發展模式，甚至有不同目標。因為中國的差別如此之大，如果誰給出了一個一樣的目標，誰給出了一樣的模式，就會造成十分嚴重的問題。
陳文勝：發達國家的現代化經驗表明，城鎮化是一個國家和地區現代化的一個根本標志。一方面，工業化、城鎮化是鄉村現代變革的前奏和先導，每一次革命都必然引起鄉村發展的現代變革；另一方面，鄉村的每一次現代變革又對工業化、城鎮化提出了新要求。而根據馬克思主義理論，經濟社會發展是一個自然而然的歷史進程，是一個動態的過程，不同時期賦予了不同的戰略目標和歷史任務，發展形態和發展方式也不同，不能人為地改變發展規律、人為地超越發展階段。中國這么大，南北、東西差異非常懸殊，不可能一個目標、一個模式同步發展。因為每個地區的經濟社會發展水平不一樣，處于現代化進程中的發展階段就不一樣，發展的目標和歷史任務、發展形態和發展方式就必然不同。
當下中國，城鎮化難以逆轉，人口向城市集中難以逆轉，這是中國現代化進程中對經濟社會發展的階段性必然要求與發展趨勢。一方面必須加快工業化、城鎮化的進程，成為包括鄉村在內的整個中國社會的發動機。另一方面，必須避免鄉村的衰落，依靠城市發展的動力引領鄉村的現代轉型，而實現城鄉共同繁榮。既不能以犧牲鄉村為代價獲得城市孤獨繁榮，應加快破除城鄉二元結構推進城鄉地位平等，也不要搞什么所謂的逆城鎮化，重提什么“新上山下鄉”，把這些進城的農民又全部引到農村去，中國經濟社會發展還遠遠未能達到這一發展階段，這方面我們有過深刻的歷史教訓。
按照十九大的頂層設計，到2050年才能全面實現現代化，還只能是70%的城鎮化率，而日本城鎮化率現在已經是93%了。中國不僅遠遠沒有達到充分現代化的條件，而且還未能實現全面現代化。工業化、城鎮化必然需要積累，中國不可能有外向積累，就必然是內向積累。只要中國全面現代化沒有完成，就意味著現代化的積累仍然來自農業農村農民，這無疑是經濟社會發展的階段性必然要求。我曾經提出實施鄉村振興戰略要改變土地財政的財富流向，增值的財富流向鄉村而非城市，有沒有這個可能？上海一個學者對我說，即使已經高度現代化的上海，如果沒有土地財政，不少區政府都會發不出工資。這就有兩個問題，一是土地財政，二是農民工。在工業化的進程中已經不需要農業的剩余了，但在城鎮化的問題中，農村的土地、農民工的貢獻還在繼續，在一定時期內還解決不了。
張樂天：對于鄉村發展，浙江是一種可以學習推廣的好模式。但這種模式一定要從城鄉關系中去考察。浙江的鄉村發展比較好，是因為鄉村與城鎮關系非常密切。中國的城市化道路，因為有很多爭論。開始提小城鎮大戰略，后來說小城鎮會導致污染，需要發展大城市等等。但實際上，中國不同的地方，大城市與中小城市在同時發展，這是一個經濟發展的自然規律與歷史發展進程。
我去了浙北后，特別是考察了美國的城市化進程，突然發現，浙北甚至整個浙江，是“農民的就地城市化”。什么叫城市化？無非是農民的家庭收入主要依靠工業而不是農業。浙江農村發展得很快，原因很簡單，因為浙江的農民很多人現在已經搬遷到城市當中了。還有更重要的是，浙江的工業發展得非常好，而工業發展的本身就是對外密切的聯系，必然要求不斷改變你的行為方式，實際上這是伴隨著生產發展與城市的關聯而自然發生的變遷，在浙江悄悄地起著推動作用。還有一種情況就是上海和北京，有一些人放棄大城市到農村去住，這是發達地區的鄉村能夠發展好的關鍵原因之一。
陳文勝：我認為浙江是湖南學不來的，為什么呢？浙江和湖南所處的發展階段不一樣，浙江已經處于工業化后期階段了，湖南還處于工業化中期階段。浙江的一個鄉鎮財力就超過了湖南省三個貧困縣的財力，而且浙江一個鄉鎮的人口只有3萬多，湖南省一個縣多的有一百多萬，少的有三四十萬，不難想象公共產品供給的能力差距有多大。另外是城鄉居民收入的差距，湖南低于全國平均水平。所以，每一個地區的發展階段不一樣，采取一刀切的方法帶來的危害性非常大?，F在很流行“可持續、可復制、可推廣”，可持續、可推廣都可以，什么是可復制？就是搞運動化、樣板化，也就是一刀切搞一個目標、一個模式同步發展。請問哪個模式能夠“可復制”？原來華西村模式和南街村模式，去華西和南街參觀學習的那么多，到今天還沒有看到在全國有第二個華西村和南街村，而華西村和南街村在新形勢下反而出現了難以持續發展的問題。因此，好經驗可以推廣、可以借鑒，但絕對不可以復制，提出一個發展模式可以在千差萬別的鄉村復制，本質上就是一刀切的工作方法，這不僅僅是懶政問題，更是官僚主義與形式主義的典型表現。新中國成立以來的歷史經驗表明，凡是背離實事求是的教條主義、經驗主義，都在經濟社會發展的實踐中導致了嚴重的挫折和失敗。
不能仍舊用傳統農民思維來管理現代鄉村
張樂天：中國需要一次文化的啟蒙。西方的現代化走出了農業社會，同樣，中國也要走出農業社會，走向工業社會和后工業社會、信息社會，社會的觀念也要相應發生改變。我們知識分子如果有點意識的話，也許可以為這種改變，給出一種奉獻，給出一種啟蒙。在工業社會、后工業社會當中，必然要求由傳統向現代轉型，而不能仍舊用農民的方式來管理工業社會。
改革開放初期，發展最快、最特殊的一個地方就是溫州。我當時去調研就問，溫州為什么能這么快發展？政府用四個字回答我：無為而治。其實政府也沒辦法去有為，溫州最初開發出去的地方，交通不行，土地又沒有，貧困得很。政府不知道要做什么，就有幾年不干什么。然后農民就開始做生意發財了。當然溫州畢竟還有經商的地方文化傳統，但政府無為而治起了非常大的作用。
陳文勝：這主要是如何處理政府與市場的關系，有的時候，政府不干預其實是一個最好的辦法，政府干預太多了反而出現問題。
張樂天：十九大提出小農戶與現代農業有機銜接，這是最新的官方說法。實際上受到日本農業發展的影響，就是發展精致、高附加值的小農，但在全國發展需要有一段過程。在相當長時間內，大多數小農戶還是中國農業發展的一種基本方式，特別是在國家不能為幾億農民提供基本的社會保障情況下，更是具有社會保障性質的小農戶農業，甚至是一種家庭補充型的農業。不僅浙江農業大多數都是這樣的發展方式，上海郊區也大都存在這樣的農業發展方式，具有典型的社會保障型特征。保障型的含義是假設上海的工業發展出現大問題，假設浙江以及其他地方的工業出現大問題，而農民有一塊土地，就有了基本保障。
我認為，在未來相當長的時間內，中國農業發展就是家庭農業，所謂的家庭農場的現代農業可能只是少數，大部分還是那種傳統小農，而這種傳統小農對國家意義非常重大，就是維持著國家即使發生經濟問題、城市問題的時候，能夠保持著社會的穩定。甚至講得極端一點，比如說發生重大的災難，甚至發生戰爭的情況下，這種制度可以保證國家的基本穩定。因為這種制度確保了，不管是什么情況下，幾億農民在自己的家園有基本的生活保障。所以，小農戶存在的意義是非同小可的。實際上，農村土地制度設計當中的三權分立，承包權再延長30年，也是最終強化幾億農民的承包權，為人口大國的社會穩定提出一條最可靠的保障線。
我也考察了日本和臺灣地區，中國的小農有沒有都可能做成日本那樣？我的回答是否定的，原因就在于，盡管都是小農，但日本的小農總量很少，臺灣地區和韓國的小農總量也很少，可以讓每個小農都成為很精致的、高附加值的農場。而中國的小農總量巨大，現在城市蔬菜已經過剩了，水果已經過剩了，幾億小農的產業做出來，哪里消費得了那么多？因為整個國家的消費與供給需要基本平衡。
從這個意義上來說，這是中國發展的一種獨特模式，而且我覺得很好的一個模式，就是在農民保持小家庭經營的背景下，創造一種更帶有鄉愁風格，更帶有審美風格的鄉村發展路徑。從我的理解當中，美麗鄉村更多是文化意義上的，實際上是為整個中華民族的素質提高，創造一種美好的精神環境。
鄉村振興的核心提高農民素質，而不是產業發展，與產業沒有關系。現在浙江的農村整個環境治理得很好，全部是水泥路，不是通到小組，而是到家家戶戶的門口。村里有垃圾收購員，有專門種植花草的人。像海寧縣投資了數以億計的資金清理河道，上海就更不要說了。上海嚴格限制鎮一級從事任何經濟活動，而是專門從事社會公共服務。但是東部的經驗對中西部來說，不能馬上做到。關鍵是政府要職能歸位，沒有政府去推動，鄉村就肯定發展不起來。
如果退休人員希望回家養老，包括土地、宅基地等，就應該給一點政策，關鍵是流動，從制度上需要一些很關鍵的設計。現在國家的政策，特別是農民承包土地的政策，跟流動是矛盾的。不說下不了鄉，就是結婚戶口都很難辦，因為都不能動，根本流動不了。
陳文勝：這就需要回歸到中國傳統的“鄉賢”了，可不可以出臺這樣的政策？公職人員、企業家、知識分子等回家鄉養老，回家去當鄉村干部，包括鄉村兩級的第一書記，又有資源，又有知識。因此，就需要一個能夠接納的政策，允許城鄉自由流動?，F在宅基地推行三權分置，這個制度設計是非常聰明的，把所有權跟使用權分開，又用資格權進行限制來保護農民利益。
在全國各地都有“非轉農”的搞法，只是沒有宣傳。當然大多在城郊地區，比如說你投資多少，就把你的戶口“非轉農”，就批地建房?，F在有人擔心資本下鄉，而在各地招商引資的多種政策下，資本老早下鄉了。資本跟地方干部合謀，媒體上不時出現“強拆”房“強征”地的新聞，說明農民沒有發言權，資本進來就強迫農民流轉集中。其中大多是在規模經營的名義下，以發展合作經濟、發展股份制經濟、發展集體經濟等為口號，讓土地集中、財政補貼集中“壘大戶”，本質上就是進行各種尋租。打著不斷翻新的口號，傷害農民的利益，農民沒有主體地位，沒有說話的權利。有人就反對把權利交給農民，理由是農民不理性，一旦小農破產成為流浪者，危及社會穩定，這套邏輯很能嚇唬領導。本來讓農民當家作主就是共產黨的初心，有人就把權利交給農民上綱上線到兩條道路，甚至用文學的思維來做理論，很不靠譜。馬克思早就告訴過我們，經濟社會發展規律是不以任何人的意志為轉移的，是否遵循規律就決定了你的悲歡離合。
張樂天：還有一點，就是政府體制內的運行方式?，F在一些地方各級政府，不管做什么工作，都要設計編制一套話語，各個機構之間編制各種各樣的話語，互相傳達，互相欣賞，然后挖空心思總結為政績。與其說是為了更好地工作，不如說是為了更多地得到上級的欣賞。而且這一套話語，需要消耗很多的人力物力，但真正的跟下面沒有關系，跟群眾沒有關系，是在組織和制度內部循環。實際上有段時間，我參與了政府的一些話語編制，如黨建、社區建設、統戰等等，后來不愿意參與了，覺得編到后來也詞窮了。
政府各個部門一套一套的，每次給你一個課題，讓你編出一套話語，只是要與原來有點不一樣的東西。有次就派了幾個做速記的學生，悄悄地記錄這個書記一個禮拜開多少會議、在做什么。因此得出一個結論、提出一個概念：叫“空轉”。很多政府干部確實非常忙，實際上是“空轉”，因為跟老百姓沒有關系，跟社會發展沒有關系，是政府干部之間搞來搞去，編織一套話語，然后開會傳達、宣傳、總結后就了結了。整個運行脫離群眾脫離社會，而且編得越復雜越精致離群眾越遠，不叫空轉叫什么？老實說那套精致的話語，干部真正下去的時候自己也忘記了，浪費了多少行政資源，也包括很多學者的資源，現在很多學者都是干這個活。
陳文勝：實施鄉村振興戰略，如果不搞形式主義一刀切，一個一個村去搞，實事求是，以農民主體地位的立場，站在屬于農民的鄉村，去聆聽農民自己需要什么樣的生活，需要什么樣的鄉村，給基層和農民以充分的話語權、自主權，以激發農民的主體作用，創造真正屬于他們自己的生活，讓農民成為鄉村振興的真正主體，就一定大有希望。
中國鄉村發現網轉自：陳文勝，《論道大國“三農”——對話前沿問題》，中國農業出版社 2021年4月。
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