湖南省社科院于2017年6月5日在長沙主辦了“歷年中央一號文件回顧與展望”研討會，會議期間《中國鄉村發現》主編陳文勝研究員與華東理工大學曹錦清教授就以上問題進行了對話，這是其中之一：規模經營與分工合作。
規模經營必須是以家庭為基礎的分工合作
陳文勝：根據我的理解，規模經營絕非要像過去那樣搞集體化道路，用集中勞動的方式，而是產權明晰的區域化合作經營，主體以農戶為中心，適應于農業生產的特點，主要取決于人地關系和市場的優化配置。
曹錦清：就農業而言，馬克思用勞動過程、生產過程的區分這個概念來分析很多現象。馬克思另一個觀點，就是認為同等的耕種面積和同等的勞動力不變，不會增加人均產量和土地產量。比如說100戶人家耕種500畝地，有兩個生產力，一個是勞動生產力，一個是土地生產力。在耕種面積不變的條件下，在分散家庭經營的勞動產出和土地產出的基礎上，進行集體化之后共同勞動，人均產量和土地產量并不會增加。
如果土地合作之后，需要比合作之前高出3倍以上收益才能維持合作社的運行，意味著什么？如同類的菠菜，普通的3元一斤，要賣到9元一斤，才能維持合作社的運行。可問題是在市場上誰買9元一斤的呢？城市中層以上的階層對價格不敏感，而對身體和農作物的質量特別敏感，就可以買9元一斤的。但這種信用的形成和鞏固，成本極其高。我不是說不可能，如果合作社的負責人特別有能耐，特別善于經營，地方政府也幫忙協調銷路，銷售渠道解決了，集體合作就成功了。
貴州塘約村模式和傳統的模式不一樣，因為塘約村的土地是入股的，參與合作社的勞動是拿工資的，就像合作社的雇工一樣的，而且工資開得比較高，土地入股的股金每年分紅比較高，所以，人們十分愿意把土地流轉出來。但不要忘記了，全部風險交給了合作社，合作社產生的產品利潤要高于農戶自主經營3倍以上才能保本，這就對合作社的經營能力提出了極大的考驗。同時，農產品的價格是波動的，這兩年價格好并不意味著后面幾年價格也好，一旦農產品價格連續下跌合作社就會崩盤，原來的基礎設施就沒有用了，所以風險極大。包括現在產業扶貧都面臨同等的問題。今天幫助養了幾十個雞脫貧了，明年養幾十只羊也有可能脫貧了，但一旦價格跌下來又返貧了，誰也無法控制價格的。政府可以干預價格嗎？只有少數如糧食之類的重要戰略物資可以，一般的農產品是無法干預的。
有的地方勞動力大規模穩定轉移，像老弱病殘，完全愿意把土地交出來，這是第一個條件。第二個條件，恰恰這個地方的幾個村干部或者能人，既有市場能力，又有組織能力，還有熱情來負責集體合作經營，建立合作社，保證每年能夠發放地租，或者叫做股權的利益，保證集體成員能夠加入合作社的并獲得工資，這樣就可以把貧困戶帶起來。為什么上下在提倡呢？因為要把扶貧帶起來，合作社的集體經營是好的形式。土地歸集體以后，要使土地產量增加的可能性是沒有的，改變種植結構使產值增加的可能性是存在的，但要永久賣出好價錢，風險是極大的。
目前為止因為農村老人還在種田，土地耕作和收割可以依靠農機的社會化服務，近十年內農業問題不大，十年以后、二十年以后呢？所以，凡是以家庭為基礎的合作，都叫規模經營。無論是進行耕種、化肥、農藥、銷售、天氣等各種社會化服務的，都叫合作。因為權益主體清楚，土地、勞動力等并不是說完全歸村集體，歸村集體只有在特殊情況下，如勞動力全部外出，愿意把這個土地交給村集體，村集體負責人又是一個能人，懂得經營。比如說貴州塘約村也是一種模式，盡管無法進行推廣，也不能否定。因為這個能人在就管得比較好，這個能人不在就散伙了。
地權變股權的合作是否存在農民失去土地的風險？
陳文勝：當前地權變股權的改革，這個所有權是集體成員共有，不可分割，一旦進行公司化運作，按照現代企業制度，如果破產了怎么辦？
曹錦清：地權變股權以后使地權模糊了，如果合作經營破產后農民失去土地，我覺得這個憂慮有點多余。最大問題就是農戶的承包權，像流轉經營權，到底是哪個經營主體為好？中央政策提出種糧大戶、合作社、公司加農戶，應該是因地制宜，根據各個地方的種植結構決定。比如說那個經營主體本來是向城市供蔬菜，統一租地，統一建大棚，具體整個的生產過程都由各個農戶來管理，然后統一工作，統一技術，統一收購，這種公司加農戶的模式是可以的。
因為規模經營以后，土地產出可能沒有變，但勞動產出變了。上海郊區種水稻，地租很高，一畝地租金1千元，一畝地的全部產出也是1千元，等于說100%剝削了，種糧食怎么賺錢？政府補給種糧戶一畝地100元到850元，如果轉租200畝地就有利可圖了。但這種補貼方式對農業有利還是無利就值得研究，因為不計產出每年補貼，這有沒有意義呢？能不能成為一個普遍模式？當然不能。因為中央給上海規定了20%的糧食供應，必須種糧食，這是行政規定促成了上海這個制度的產生。再加之上海地方政府有錢，這點投入不成為問題。而且大量的勞動力基本上穩定的轉移到工商業了，地也沒有人種了。所以，在這樣的情況之下，農戶比較聰明，就在稻田養水鴨，質量好，又可以賺一筆錢，一年估計可以賺8到12萬，就有很多人愿意去租地種水稻。所以，誰來種地，這個問題某種意義來講是假問題，關鍵在于比較利益。
社會化分工合作打破了小農不能實現機械化的判斷
陳文勝：毛澤東提出農業的出路在于機械化，但當時就是要搞集體化才能機械化，但今天的承包到戶也實現了機械化，這就是社會化服務。使小塊土地實現了機械化，顛覆了傳統意義上的規模經營概念，打破了小農經濟不能實現農業現代化的判斷。可以認為，是中國農民的實踐，創造了農業發展的奇跡，將引發農業發展的新變革。
曹錦清：跟作物有關系，小麥機械化程度高，水稻相對要低得多。
陳文勝：水稻實現機械化了。由于水稻生產在丘陵山區，自然條件確實對機械化是一個先天性約束。平原地區可以使用大機器，像湖南的丘陵地區、偏遠山區在過去就很難想象到能夠實現機械化。而隨著科技的不斷發展，小型農業機械、微型農業機械的問世，就彌補了很多自然條件的缺陷，現在湖南的大多數丘陵地區、偏遠山區也實現了機械化，科技是其中的一個重要變量。所以說，需要用現代要素改造傳統農業。
曹錦清：社會化服務通常在生產環節發生的，比如專業合作，像北方種麥子的生產環節合作，通過衛星導航和互聯網服務進行信息化的田間管理。理論上來講，整個小麥的經營規模都發生了巨大的變化，內涵變了，什么叫規模就有了新的定義，政府、市場、農戶三方以及各個要素完全配置起來了，整個小麥產區就是規模化經營。所以，過去認為小塊土地分散落后，不能使用機械化，這個判斷今天是全部顛覆了。
比如北方過去收小麥要曬干，不僅人工成本很高，還要占據場地甚至道路。現在有烘干機了，且是社會化服務經營主體投資購買，政府予以補貼，這不是政府和市場的結合嗎？
科技創新為加快農業社會化分工合作帶來革命性變化
陳文勝：湖南以前稻草的處理，有不少就是燒掉，現在已經研發的技術，可以把稻草變成有機肥。如果各種各樣的作物秸稈，都能變成有機肥，將是農村一個具有廣闊前景的綠色產業。還有養殖場的豬糞，現在通過加工也變成了有機肥。所以，今后的科技創新，也要推進供給側結構性改革。原來科技創新所有的目標主要提高產量，現在市場消費需求發生變化了，科技創新的方向就需要相一致，就要向提高品種質量的品牌化、綠色化這個方向創新。不僅要有產量，更要質量。現在有不少科技創新，產量是大幅度提高了，但產品是這個產品，味道卻不是這個味道了。
曹錦清：在所有的變量中，有幾個是具有約束性的，比如土地制度，但使用方式隨著科技的變量而發生變化了。如農村燃料系統就在最近十幾年發生了革命性變化，就是電、氣替代了柴火，十多年以后的今天就青山綠水了。
陳文勝：農村集體合作要根據農業生產過程和勞動過程不一致的特點，可以分工的就進行分工，比如說農機可以社會化服務，農業技術、市場營銷、農產品加工等，這些都可以進行社會化分工，特別是與工業密切相連的可以進行精細化分工。但自然生產過程還是以家庭為中心，這樣的就把農業的產業特點與工業化的優勢都結合起來，從而契合了舒爾茨提出將現代要素注入傳統農業的觀點。如果不出現自然災害，市場風險就在社會化合作過程中分擔。而將現代要素配置到傳統農業中去，在市場經濟條件下，需要市場機制發揮決定性作用，優化配置的要素無疑就是多元所有的。像南街、華西也不是純粹的集體所有制經濟，勞動力要素和資本要素，技術、管理等要素都是多元所有，是混合所有的合作經濟，誰能夠獨立于市場經濟之外呢？
（本文由中國鄉村發現網根據錄音整理，標題為編者所加）
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