湖南省社科院于2017年6月5日在長(zhǎng)沙主辦了“歷年中央一號(hào)文件回顧與展望”研討會(huì)，會(huì)議期間《中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)》主編陳文勝研究員與華東理工大學(xué)曹錦清教授就以上問(wèn)題進(jìn)行了對(duì)話，這是其中之一：規(guī)模經(jīng)營(yíng)與分工合作。
規(guī)模經(jīng)營(yíng)必須是以家庭為基礎(chǔ)的分工合作
陳文勝：根據(jù)我的理解，規(guī)模經(jīng)營(yíng)絕非要像過(guò)去那樣搞集體化道路，用集中勞動(dòng)的方式，而是產(chǎn)權(quán)明晰的區(qū)域化合作經(jīng)營(yíng)，主體以農(nóng)戶為中心，適應(yīng)于農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的特點(diǎn)，主要取決于人地關(guān)系和市場(chǎng)的優(yōu)化配置。
曹錦清：就農(nóng)業(yè)而言，馬克思用勞動(dòng)過(guò)程、生產(chǎn)過(guò)程的區(qū)分這個(gè)概念來(lái)分析很多現(xiàn)象。馬克思另一個(gè)觀點(diǎn)，就是認(rèn)為同等的耕種面積和同等的勞動(dòng)力不變，不會(huì)增加人均產(chǎn)量和土地產(chǎn)量。比如說(shuō)100戶人家耕種500畝地，有兩個(gè)生產(chǎn)力，一個(gè)是勞動(dòng)生產(chǎn)力，一個(gè)是土地生產(chǎn)力。在耕種面積不變的條件下，在分散家庭經(jīng)營(yíng)的勞動(dòng)產(chǎn)出和土地產(chǎn)出的基礎(chǔ)上，進(jìn)行集體化之后共同勞動(dòng)，人均產(chǎn)量和土地產(chǎn)量并不會(huì)增加。
如果土地合作之后，需要比合作之前高出3倍以上收益才能維持合作社的運(yùn)行，意味著什么？如同類的菠菜，普通的3元一斤，要賣到9元一斤，才能維持合作社的運(yùn)行。可問(wèn)題是在市場(chǎng)上誰(shuí)買9元一斤的呢？城市中層以上的階層對(duì)價(jià)格不敏感，而對(duì)身體和農(nóng)作物的質(zhì)量特別敏感，就可以買9元一斤的。但這種信用的形成和鞏固，成本極其高。我不是說(shuō)不可能，如果合作社的負(fù)責(zé)人特別有能耐，特別善于經(jīng)營(yíng)，地方政府也幫忙協(xié)調(diào)銷路，銷售渠道解決了，集體合作就成功了。
貴州塘約村模式和傳統(tǒng)的模式不一樣，因?yàn)樘良s村的土地是入股的，參與合作社的勞動(dòng)是拿工資的，就像合作社的雇工一樣的，而且工資開(kāi)得比較高，土地入股的股金每年分紅比較高，所以，人們十分愿意把土地流轉(zhuǎn)出來(lái)。但不要忘記了，全部風(fēng)險(xiǎn)交給了合作社，合作社產(chǎn)生的產(chǎn)品利潤(rùn)要高于農(nóng)戶自主經(jīng)營(yíng)3倍以上才能保本，這就對(duì)合作社的經(jīng)營(yíng)能力提出了極大的考驗(yàn)。同時(shí)，農(nóng)產(chǎn)品的價(jià)格是波動(dòng)的，這兩年價(jià)格好并不意味著后面幾年價(jià)格也好，一旦農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格連續(xù)下跌合作社就會(huì)崩盤，原來(lái)的基礎(chǔ)設(shè)施就沒(méi)有用了，所以風(fēng)險(xiǎn)極大。包括現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)扶貧都面臨同等的問(wèn)題。今天幫助養(yǎng)了幾十個(gè)雞脫貧了，明年養(yǎng)幾十只羊也有可能脫貧了，但一旦價(jià)格跌下來(lái)又返貧了，誰(shuí)也無(wú)法控制價(jià)格的。政府可以干預(yù)價(jià)格嗎？只有少數(shù)如糧食之類的重要戰(zhàn)略物資可以，一般的農(nóng)產(chǎn)品是無(wú)法干預(yù)的。
有的地方勞動(dòng)力大規(guī)模穩(wěn)定轉(zhuǎn)移，像老弱病殘，完全愿意把土地交出來(lái)，這是第一個(gè)條件。第二個(gè)條件，恰恰這個(gè)地方的幾個(gè)村干部或者能人，既有市場(chǎng)能力，又有組織能力，還有熱情來(lái)負(fù)責(zé)集體合作經(jīng)營(yíng)，建立合作社，保證每年能夠發(fā)放地租，或者叫做股權(quán)的利益，保證集體成員能夠加入合作社的并獲得工資，這樣就可以把貧困戶帶起來(lái)。為什么上下在提倡呢？因?yàn)橐逊鲐殠饋?lái)，合作社的集體經(jīng)營(yíng)是好的形式。土地歸集體以后，要使土地產(chǎn)量增加的可能性是沒(méi)有的，改變種植結(jié)構(gòu)使產(chǎn)值增加的可能性是存在的，但要永久賣出好價(jià)錢，風(fēng)險(xiǎn)是極大的。
目前為止因?yàn)檗r(nóng)村老人還在種田，土地耕作和收割可以依靠農(nóng)機(jī)的社會(huì)化服務(wù)，近十年內(nèi)農(nóng)業(yè)問(wèn)題不大，十年以后、二十年以后呢？所以，凡是以家庭為基礎(chǔ)的合作，都叫規(guī)模經(jīng)營(yíng)。無(wú)論是進(jìn)行耕種、化肥、農(nóng)藥、銷售、天氣等各種社會(huì)化服務(wù)的，都叫合作。因?yàn)闄?quán)益主體清楚，土地、勞動(dòng)力等并不是說(shuō)完全歸村集體，歸村集體只有在特殊情況下，如勞動(dòng)力全部外出，愿意把這個(gè)土地交給村集體，村集體負(fù)責(zé)人又是一個(gè)能人，懂得經(jīng)營(yíng)。比如說(shuō)貴州塘約村也是一種模式，盡管無(wú)法進(jìn)行推廣，也不能否定。因?yàn)檫@個(gè)能人在就管得比較好，這個(gè)能人不在就散伙了。
地權(quán)變股權(quán)的合作是否存在農(nóng)民失去土地的風(fēng)險(xiǎn)？
陳文勝：當(dāng)前地權(quán)變股權(quán)的改革，這個(gè)所有權(quán)是集體成員共有，不可分割，一旦進(jìn)行公司化運(yùn)作，按照現(xiàn)代企業(yè)制度，如果破產(chǎn)了怎么辦？
曹錦清：地權(quán)變股權(quán)以后使地權(quán)模糊了，如果合作經(jīng)營(yíng)破產(chǎn)后農(nóng)民失去土地，我覺(jué)得這個(gè)憂慮有點(diǎn)多余。最大問(wèn)題就是農(nóng)戶的承包權(quán)，像流轉(zhuǎn)經(jīng)營(yíng)權(quán)，到底是哪個(gè)經(jīng)營(yíng)主體為好？中央政策提出種糧大戶、合作社、公司加農(nóng)戶，應(yīng)該是因地制宜，根據(jù)各個(gè)地方的種植結(jié)構(gòu)決定。比如說(shuō)那個(gè)經(jīng)營(yíng)主體本來(lái)是向城市供蔬菜，統(tǒng)一租地，統(tǒng)一建大棚，具體整個(gè)的生產(chǎn)過(guò)程都由各個(gè)農(nóng)戶來(lái)管理，然后統(tǒng)一工作，統(tǒng)一技術(shù)，統(tǒng)一收購(gòu)，這種公司加農(nóng)戶的模式是可以的。
因?yàn)橐?guī)模經(jīng)營(yíng)以后，土地產(chǎn)出可能沒(méi)有變，但勞動(dòng)產(chǎn)出變了。上海郊區(qū)種水稻，地租很高，一畝地租金1千元，一畝地的全部產(chǎn)出也是1千元，等于說(shuō)100%剝削了，種糧食怎么賺錢？政府補(bǔ)給種糧戶一畝地100元到850元，如果轉(zhuǎn)租200畝地就有利可圖了。但這種補(bǔ)貼方式對(duì)農(nóng)業(yè)有利還是無(wú)利就值得研究，因?yàn)椴挥?jì)產(chǎn)出每年補(bǔ)貼，這有沒(méi)有意義呢？能不能成為一個(gè)普遍模式？當(dāng)然不能。因?yàn)橹醒虢o上海規(guī)定了20%的糧食供應(yīng)，必須種糧食，這是行政規(guī)定促成了上海這個(gè)制度的產(chǎn)生。再加之上海地方政府有錢，這點(diǎn)投入不成為問(wèn)題。而且大量的勞動(dòng)力基本上穩(wěn)定的轉(zhuǎn)移到工商業(yè)了，地也沒(méi)有人種了。所以，在這樣的情況之下，農(nóng)戶比較聰明，就在稻田養(yǎng)水鴨，質(zhì)量好，又可以賺一筆錢，一年估計(jì)可以賺8到12萬(wàn)，就有很多人愿意去租地種水稻。所以，誰(shuí)來(lái)種地，這個(gè)問(wèn)題某種意義來(lái)講是假問(wèn)題，關(guān)鍵在于比較利益。
社會(huì)化分工合作打破了小農(nóng)不能實(shí)現(xiàn)機(jī)械化的判斷
陳文勝：毛澤東提出農(nóng)業(yè)的出路在于機(jī)械化，但當(dāng)時(shí)就是要搞集體化才能機(jī)械化，但今天的承包到戶也實(shí)現(xiàn)了機(jī)械化，這就是社會(huì)化服務(wù)。使小塊土地實(shí)現(xiàn)了機(jī)械化，顛覆了傳統(tǒng)意義上的規(guī)模經(jīng)營(yíng)概念，打破了小農(nóng)經(jīng)濟(jì)不能實(shí)現(xiàn)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的判斷。可以認(rèn)為，是中國(guó)農(nóng)民的實(shí)踐，創(chuàng)造了農(nóng)業(yè)發(fā)展的奇跡，將引發(fā)農(nóng)業(yè)發(fā)展的新變革。
曹錦清：跟作物有關(guān)系，小麥機(jī)械化程度高，水稻相對(duì)要低得多。
陳文勝：水稻實(shí)現(xiàn)機(jī)械化了。由于水稻生產(chǎn)在丘陵山區(qū)，自然條件確實(shí)對(duì)機(jī)械化是一個(gè)先天性約束。平原地區(qū)可以使用大機(jī)器，像湖南的丘陵地區(qū)、偏遠(yuǎn)山區(qū)在過(guò)去就很難想象到能夠?qū)崿F(xiàn)機(jī)械化。而隨著科技的不斷發(fā)展，小型農(nóng)業(yè)機(jī)械、微型農(nóng)業(yè)機(jī)械的問(wèn)世，就彌補(bǔ)了很多自然條件的缺陷，現(xiàn)在湖南的大多數(shù)丘陵地區(qū)、偏遠(yuǎn)山區(qū)也實(shí)現(xiàn)了機(jī)械化，科技是其中的一個(gè)重要變量。所以說(shuō)，需要用現(xiàn)代要素改造傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)。
曹錦清：社會(huì)化服務(wù)通常在生產(chǎn)環(huán)節(jié)發(fā)生的，比如專業(yè)合作，像北方種麥子的生產(chǎn)環(huán)節(jié)合作，通過(guò)衛(wèi)星導(dǎo)航和互聯(lián)網(wǎng)服務(wù)進(jìn)行信息化的田間管理。理論上來(lái)講，整個(gè)小麥的經(jīng)營(yíng)規(guī)模都發(fā)生了巨大的變化，內(nèi)涵變了，什么叫規(guī)模就有了新的定義，政府、市場(chǎng)、農(nóng)戶三方以及各個(gè)要素完全配置起來(lái)了，整個(gè)小麥產(chǎn)區(qū)就是規(guī)模化經(jīng)營(yíng)。所以，過(guò)去認(rèn)為小塊土地分散落后，不能使用機(jī)械化，這個(gè)判斷今天是全部顛覆了。
比如北方過(guò)去收小麥要曬干，不僅人工成本很高，還要占據(jù)場(chǎng)地甚至道路。現(xiàn)在有烘干機(jī)了，且是社會(huì)化服務(wù)經(jīng)營(yíng)主體投資購(gòu)買，政府予以補(bǔ)貼，這不是政府和市場(chǎng)的結(jié)合嗎？
科技創(chuàng)新為加快農(nóng)業(yè)社會(huì)化分工合作帶來(lái)革命性變化
陳文勝：湖南以前稻草的處理，有不少就是燒掉，現(xiàn)在已經(jīng)研發(fā)的技術(shù)，可以把稻草變成有機(jī)肥。如果各種各樣的作物秸稈，都能變成有機(jī)肥，將是農(nóng)村一個(gè)具有廣闊前景的綠色產(chǎn)業(yè)。還有養(yǎng)殖場(chǎng)的豬糞，現(xiàn)在通過(guò)加工也變成了有機(jī)肥。所以，今后的科技創(chuàng)新，也要推進(jìn)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革。原來(lái)科技創(chuàng)新所有的目標(biāo)主要提高產(chǎn)量，現(xiàn)在市場(chǎng)消費(fèi)需求發(fā)生變化了，科技創(chuàng)新的方向就需要相一致，就要向提高品種質(zhì)量的品牌化、綠色化這個(gè)方向創(chuàng)新。不僅要有產(chǎn)量，更要質(zhì)量。現(xiàn)在有不少科技創(chuàng)新，產(chǎn)量是大幅度提高了，但產(chǎn)品是這個(gè)產(chǎn)品，味道卻不是這個(gè)味道了。
曹錦清：在所有的變量中，有幾個(gè)是具有約束性的，比如土地制度，但使用方式隨著科技的變量而發(fā)生變化了。如農(nóng)村燃料系統(tǒng)就在最近十幾年發(fā)生了革命性變化，就是電、氣替代了柴火，十多年以后的今天就青山綠水了。
陳文勝：農(nóng)村集體合作要根據(jù)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)過(guò)程和勞動(dòng)過(guò)程不一致的特點(diǎn)，可以分工的就進(jìn)行分工，比如說(shuō)農(nóng)機(jī)可以社會(huì)化服務(wù)，農(nóng)業(yè)技術(shù)、市場(chǎng)營(yíng)銷、農(nóng)產(chǎn)品加工等，這些都可以進(jìn)行社會(huì)化分工，特別是與工業(yè)密切相連的可以進(jìn)行精細(xì)化分工。但自然生產(chǎn)過(guò)程還是以家庭為中心，這樣的就把農(nóng)業(yè)的產(chǎn)業(yè)特點(diǎn)與工業(yè)化的優(yōu)勢(shì)都結(jié)合起來(lái)，從而契合了舒爾茨提出將現(xiàn)代要素注入傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)的觀點(diǎn)。如果不出現(xiàn)自然災(zāi)害，市場(chǎng)風(fēng)險(xiǎn)就在社會(huì)化合作過(guò)程中分擔(dān)。而將現(xiàn)代要素配置到傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)中去，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，需要市場(chǎng)機(jī)制發(fā)揮決定性作用，優(yōu)化配置的要素?zé)o疑就是多元所有的。像南街、華西也不是純粹的集體所有制經(jīng)濟(jì)，勞動(dòng)力要素和資本要素，技術(shù)、管理等要素都是多元所有，是混合所有的合作經(jīng)濟(jì)，誰(shuí)能夠獨(dú)立于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)之外呢？
（本文由中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)根據(jù)錄音整理，標(biāo)題為編者所加）
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