過去單從自然科學、技術科學、工程科學的角度看問題已經不足以解決現在的農業生態轉型問題了，我們還必須把研究成果通過政策法規轉變成社會的行動，這才能最終真正推進我們國家農業的生態轉型。
——源自駱世明老師的一段話
訪談
問：駱校長好，圍繞農業生態主題進行這次香山科學會議，可以證實目前我們農業生態轉型的重要性？您說這也是您非常開心的事情。
駱世明：是的。我非常開心。這次香山會議是農業部環保所提議和主辦的第577次香山會議，主題是圍繞“農業生態系統服務功能評估和開發”來進行。我們國家在農業的轉型期，重視生態農業，我感到欣慰。我們農業的生態轉型現在已經步入非常實質性的階段，需要真正落地。假如說30 年前, 科學家們提出生態農業建設是一種深思和遠慮, 那么現在開展農業的生態轉型已經是十分現實和緊迫了。
問：您說“我們一味地索取得到了產品，但是卻忽視了其提供產品以外的生態環境?！?，應該說全世界對農業都有了新的認識？
駱世明：是的。因為農業與我們的生存環境息息相關，全世界對農業都有了新的思考，新的認識。也讓大家更清晰地認識到必須走農業生態的道路。那么農業的生態發展是盡量使用生態友好方法，全面優化農業生態系統服務功能的一種可持續農業實踐方式。
過去的農業只注重生產功能，其實它還有生態和生活的功能。事實上全世界都經歷過一個重新認識的過程。比如歐盟的“多功能農業”，過去認識的僅僅是產品，但是對環境、對社會文化和精神的功能是后來逐步發現的，所以叫“多功能農業”。在韓國叫“環境友好型農業”，在日本叫“環境保全型農業”。也就是說全世界都認識到，農業不僅僅是吃飽穿暖的問題，它還包括了生態環境、包括了對社會精神文化的影響。所以農業實際上給予我們的，比我們過去對它的認識要多得多。我們如何去發掘它、保護它、開發它、利用它，是我們今后要做的，也是這次會議集中要研究和討論的問題。
問：我知道香山會議的特點或者說重點是不求共識，只求見解。會議中大家有什么樣的爭論呢？
駱世明：可以說專家的意見是多種多樣的，而且有些還是有爭論的，不過這個也正是香山會議的特點。專家們是提出了不同的思路和方案，可以給我們未來提供不同的選擇。比如說發揮農業生態系統的生態環境功能，到底是通過哪種方式來實行，是把土地分成：一塊是專門搞高產，騰出另一塊土地專門集中生態保護，還是說同一塊耕地上同時實現高產和生態保護。雖然思路不一樣，但是不矛盾，提供了多種選擇的維度。
還有人提出到底是技術重要，體制重要，還是社會道德規范更重要。其實這就涉及了技術、制度、社會道德的不同層面。中國社會在轉型期，遇到的這些不同類型的矛盾太多了，需要在不同層面下功夫。所以，看起來專家們觀點好像不同，但實際上他們的方向是一致的。他們觸及的是不同層面的問題，是從不同的角度和不同的切入點來看的。我相信這次會議提出的不同觀點、不同意見和建議，正是為我們國家解決這些問題提供了豐富的思路。希望通過這個會議，國家可以進一步通過行政措施、立法措施、技術措施、道德建設，讓這個會議的結果轉化成一個切實的行動。這就是會議的實際意義吧。
問：您提出了怎樣的觀點和建議呢？
駱世明：其實從技術層面講，在過去的二三十年，我們做了很多的工作了。在發掘農業生態系統服務功能的技術模式，或者整個生態系統功能的結構調整和技術創新方面，我們過去做了很多工作，應該說我們有很多技術儲備。但是這些技術儲備沒辦法落地，沒辦法讓農民、農業經營管理者去實施。中間就缺了一個政策法規或者說社會管理的辦法。所以，我這次提出了要發掘農業生態服務功能，要它真正變成社會的行動，很需要建立一套完整的管理規章制度。規章制度什么名字不重要，比如說 叫“生態農業促進法”或者叫“生態農業促進條例”等等。要讓農業生態的模式與技術體系能真正落地。就得讓農業生產經營者能真正關注農業生態的多功能，而不僅僅是學者和政府官員的認識，要讓它變成社會的行動，這個是最重要的。
問：那么要達到這樣的轉變，您認為目前最大的問題或者說最大的挑戰在哪呢？
駱世明：今天會議上提到了一個非常尖銳的問題，現在我們很多的政策制定者和研究人員，其實相當不接地氣。不少研究人員沒有深入農民，沒深入農村，不熟悉農業，就是知道發表論文。我們現在不少在政府部門的工作人員，由于大學畢業就到了政府部門，對農業和農村的了解還是比較膚淺。
無論是科學研究還是行政管理，如何接地氣，還是一個很大的挑戰。從科研的成果到農民的行動，從政府的決心到社會的行動，中間我們可以做什么？這個環節對我們來說，太重要了。
從某種程度上說，既有系統的學院體系學習出來的背景，又有長期在基層工作的經驗，是非常重要的。如何落地，不是光說說就了事的，一定要對我們的農村、農民和農業有真切的了解。
問：您曾經在基層工作了10年，您認為這10年對您非常的重要？您多次提出我們需要深入基層，要以中國的方式來解決問題？
駱世明：是的。我大學畢業后在基層干了10年。其實這對我來說是非常幸運的事情，是我非常重要的經歷。我從華南農大畢業，那時叫華南農學院，然后到了廣東省信宜縣，現在叫信宜市，工作了10年，我是在縣農業局，派到當時公社（現在的鎮）的農業技術站當技術員。頭3年還駐點在大隊和生產隊（現在的村）。讓我在非?；鶎拥牡胤剑瑢崒嵲谠诘厣钊朕r村、體驗農業、結交農民。這對我今后提出關于農業生態的問題，關于生態農業的模式和技術問題，甚至到現在我提出的農業的管理制度都有很大幫助。
盡管中國的國情在這幾十年發生了很大的變化，比如說我們的經營主體有些變化，比如說我們現在生產的水平發生了變化，但也有很多不變的地方。不變的是我們在農業社會里面，幾千年形成的意識形態或者說精神文化，應當說一直在發生著潛移默化的影響。至今甚至是城市里人的行為方式還是受農業社會傳統的巨大影響。盡管中國農村過去二三十年發生了很大的變化，但是它的精神、文化、習俗、民間很深層次的意識形態和行為方式還是受到根深蒂固的傳統影響。農民的鄉土情節，他們對美好生活的追求從來沒有變化。他的終極目標和核心利益方面沒有變化。所以我們必須以中國的方式來解決我們自己的問題。比如怎么才能調動農民或者農業企業的積極性。沒有和他的利益相結合，光是一般號召是不行的，必須注重他們本身的實際利益和內心關切。
問：我想這里面還有很多現實問題，您曾經提出來“生態紅線”？
駱世明：對。我提出了生態紅線，所謂的生態紅線，就是不能夠逾越的最后生態環境底線。比如我們必須對施肥水平設立有一個標準，但到現在為止，中國還沒有施肥過量的標準。歐盟有一個每公頃施用275公斤以上化肥就超標的標準。生態紅線就是設立標準，明確什么樣的農業行為是違法的。再比如說大家知道北方的水資源非常缺，但是農民的灌溉定額達到多少以后就是違法的，我們也沒有制定。所以我覺得應當給農業經營者一個非常清晰的界線，你過了這條線就不對了，如果有意觸碰了紅線以后，應當給予一定的懲罰?，F在國家的農業補貼就沒有和生態環境結合起來。這就麻煩了，就是說你種了糧食，你就有糧食補貼，我養了能繁母豬，我就有能繁母豬補貼，不管你施了多少化肥、多少農藥，怎么污染環境，或者你怎么排放畜禽糞便，補貼都沒有要求。這樣就容易出問題了。
其實，農民是很通情達理的，我們只要告訴農民，這樣做是不對的，如果你知道不對還硬做了，國家是要給予懲罰的，那么農民他就會認真地去思考?，F在沒有啊，現在往往是很多文件和做法落實不到農民的頭上。你對我沒有生態紅線要求啊。這樣的話，必然會出現很多生態環境問題。
另外呢，我做了好事你應當獎勵我。比如說我建造了水源林，花了很多精力，你怎么鼓勵我？我通過輪間套作和生物方法替代農藥來進行病蟲害防治，政府鼓勵我嗎？如果什么都沒有，我為什么要這樣做呢？在農村的老農民會想，反正我也老了，家里年輕人在村里也不多，大多都進城了，勞動力也不夠，既然用農藥你也不懲罰我，不用農藥你也不鼓勵我，我何必費麻煩進行什么病蟲害綠色防控呢？我就索性簡單一些 施農藥算了?，F在的實際情況就是這樣。
問：現在的問題總結來看 是紅燈或者說紅線劃的不完善？
駱世明：是的。而且更重要的是配套紅線的相應懲罰措施不完善。另外，鼓勵農民干的事兒，也沒有一個激勵措施，也沒有一個很好的辦法。其實農民他是有良心的，而且也是理性的，只要你告訴他這樣做是對的，這樣做是不對的，配以適當的利益驅動，他們就會往對的方向去做。目前的問題是，我們沒有詳細說清楚什么是對，什么是不對，做對了怎么鼓勵，做錯了怎么懲戒。
農民是現實的，他是根據利益來判斷的，我做了壞事你不罰我，我做了好事你也不獎我，這樣就造成了一種混亂。實際上現在之所以很多主張和做法走不通，或者說我們農業生態功能沒有全面發揮，一個很重要的原因是我們的管理辦法沒有很好接地氣，我們沒有切實和農民和農業經營者的實際結合起來。
那么目前有太多的農業生態轉型是靠項目推動而不是通過完善體制和機制來推動。項目推動本來是必要的，你從研究成果轉成農民的行動，不知道有什么變化，一個地方的經驗用到另外一個地方是不是適應，就需要通過項目來驗證走不走得通。這是從理論通向現實必須走的一步。但項目的弊病是只能在點上顯現，不能在面上結果。項目過后一切照舊。項目甚至可能引發腐敗，叫做“跑部錢進”。
所以我們現在必須通過影響農業經營者行為驅動力的體制和機制的改變，而不僅僅是一兩個項目在點上的推進，來實現農業生態服務功能在全國范圍的全面提升。這很不容易，但是我覺得不走出這一步，我們的農業生態功能全面發揮會非常困難。
問：我們的農業生態服務功能都包括什么？我們國家農業生態發展的關鍵點到底在哪呢？
駱世明：農業的生態發展關鍵是兩點，第一點，使用的方法是生態友好的方法。只要對生態友好，不僅僅是不用農藥、不用化肥，它還可以容納更多地其他的方法，如果農藥是生物農藥，或者是對環境無害的農藥，如果肥料是控釋肥和有機無機復合肥，對環境友好，我們為什么不能容納它呢！生態友好方法既包括傳統農業的精華，也包括高新科技的精華，還包括現實運用中行之有效的好方法，只要是生態友好就可以考慮接納。第二個，農業生態發展的目的是全面提升農業的生態服務功能。生態服務功能包括提供產品的功能、營造和支撐生態環境的功能，還有深刻影響到精神文化的功能。過去太多方法不是環境友好方法，這些方法只集中在提供產品的服務功能，走偏了，不全面。所以我們現在需要全面提升農業的生態服務功能，這樣才能真正做到農業的生態轉型。
問：全面提升我們的農業生態服務功能需要走出的這一步，您說其實就差最后1公里？因為我們的農業生態技術儲備很多，而且很多是世界領先的？
駱世明：是的。中國農業生態發展這條路要走出來，要說難也難，要說不難也真不難。難就是現在的很多機制沒有指向基層，沒有面向農民。所謂不難，就是我們認識了如何打通到達農業經營者的這最后一公里，把它接上了，很多問題就迎刃而解。這最后一公里的問題就是如何把我們好的科學技術走向基層，落到實處。
中國在生態農業或農業生態學的研究方面很多是世界領先的，比如說陳欣教授在稻田養魚的機理研究是世界領先的，李隆教授關于作物在間套作體系中營養關系的研究是世界領先的，朱有勇院士關于作物間套作對病蟲害的影響是世界領先的，閩慶文研究員關于農業文化遺產重要作用的認識和管理方面也是世界領先的。華南農業大學的生態農業團隊有幾樣東西也不錯，比如說在鴨稻共作體系，甘蔗玉米間作、農作物化感作用、農作物誘導抗性、轉基因作物的生態安全性、污染的生物修復、人工濕地建設、農業循環體系的構建等方面。其實，面對農業的生態轉型，我國在生態農業技術和生態農業模式方面應當說是在世界前列的。
總體講我們國家在生態農業科學技術方面做的非常好，要把這些科學技術轉成社會普遍的實際行動這一點上我們落后了。但不管怎樣，我們現在已經認識到，這條路應當會很快被淌出來。
問：您著作有一本教科書《農業生態學》，在國內非常有影響。您把前沿的科學理念與很多實際情況結合了起來？
駱世明：農業生態學在國際上的名字叫agroecology，現在定義它 有三種內涵，第一個內涵，agroecology是一種學科，第二agroecology也是一種實踐，第三agroecology還是一種社會運動，涉及社會管理。實際上agroecology世界上認可的不僅是它在農業生態學的科學技術層面，還有它的農業生態的實踐層面，以及涉及農業生態的社會管理和農民運動層面。我們現在是在第一個層面（科學研究 科學技術層面）和第二個層面（生態農業實踐技術層面）做了很多工作。假如在第三個層面（社會管理）也重視并把路打通的話，我們就會開辟出一個新的天地，為中國的農業生態發展開辟一個廣闊的天地。實際上中國農業生態轉型階段的現實已經從科學技術層面和實踐層面，上升到要求社會管理層面的時候了。需要把這三方面結合起來，我們才能淌出一條路來。
問：我們梳理一下，2002年國家制定的農業發展目標在“高產、優質、高效”之后，加了“生態、安全”，2012年中共十八大“生態文明建設”貫穿到政治、經濟、社會、文化建設，實施五位一體戰略。應該說這些都體現出國家對農業生態的重視？但這其中是否還需要一個引導的過程？怎么引導？誰來引導呢？
駱世明：是的。目標和方向要變成社會的行為，是需要引導的。方向的實現需要社會分工。比如說科學技術人員的最重要使命是在科學和技術的可行性方面開拓出一條路，就是說怎么做才可以協調農業的生產、生態、生活功能，在科學技術方面開劈一條路。開拓這個前沿是科學技術人員應當起的作用。
對于媒體，報紙、電臺、電視、學校，它應當擔當起教育和宣傳功能，讓人們認識到在從事農業活動中什么是對，什么是錯。如果沒有一個價值體系的建立，將無從引導人們良心驅動的行為。比如說40年前，施農藥是很符合我的良心的，因為我僅僅知道施用農藥以后可以防蟲治病，可以增產糧食。可是40年后，當我知道農藥除了防蟲治病以外，還殺了很多有益生物，污染了河水，影響了土壤微生物，甚至影響到了食品安全性。那么認識的變化和價值取向的變化驅動我改變農業實踐方式，采用了替代方法，比如間套作、天敵等。所以媒體應當起到重要的作用，幫助社會確立正確的發展觀和價值觀，傳播生態友好的農業方法。
政府方面則應當通過政策層面，建立評價標準，建立獎罰制度來引導。各級人大和政協則可以建立一套更加穩定和正規的法律規范。
總的來說，在我們農業的生態轉型過程中，科技人員是找路、開路，媒體是宣傳、教育人們，政府是通過獎懲政策引導人們的行為方向，人大政協是通過法律讓制度固定下來。
不同社會的不同部門，不同的組織起到不同的作用，但是關鍵的是大家都有共同的認識，就是農業已經到生態轉型階段了，要采用相應的措施，分工合作，各個社會組織中不同的人往一個方向努力，就能有利于我們農業的生態轉型。
問：今天談了很多內容，很感謝您！我看您手腕有運動計步器，您喜愛運動？
駱世明：我愛運動，我會一次游泳1000米。不游泳的時候我就會健步、體操。根據個人特點來進行一些體育活動吧。我認為當下，年輕人應該更加注重身體鍛煉，強壯身體、讓自己保持積極、熱情的工作狀態。
問：我想這應該也是您能一直保持飽滿工作狀態很重要的原因，您目前主要的工作內容能給我們介紹下嗎？
駱世明：盡管我退休了，但是還非常忙?，F在我擔任農業部生態農業項目專家組的組長，同時聯合國糧農組織也給我了一些關于生態農業方法和農業生態學研究生培養方案的任務，還有一個總部設在歐盟的農業可持續發展專家委員會也給我安排了 介紹中國生態農業案例的任務。由于參與了農業部的項目，不少省市也會和我聯系講學和培訓的事。這說明我們國家的確進入了農業的生態轉型期，有社會需求。國際上也十分關注、重視中國農業生態的發展。因為這些原因弄得我忙起來了。不過，能夠為社會發展和民眾福祉貢獻自己微薄的力量，我感到還是很幸運的！
作者簡介：駱世明：華南農業大學博士生導師，全國教學名師農業部生態農業建設項目專家組組長。研究方向：主要研究方向為農業生態系統結構與功能、生態農業的模式與技術。研究的內容涉及熱帶亞熱帶高效農業生態系統、植物間的化學相互作用、農業生物多樣性的利用、南方赤紅壤退化坡地的恢復與利用、河流上游水域資源的保護與可持續利用、作物的生態適應性、水稻高產的計算機模擬等。曾任國際化感學會執行副主席、亞洲化感學會主席、中國農學會副會長、中國生態學會副理事長。在1995年到2006年間任華南農業大學校長。目前擔任農業部生態農業建設項目專家組組長。駱世明主編的《農業生態學》和《農業生態學實驗與實習指導》分別被評為全國高等農業院校優秀教材。“南方紅黃壤地區綜合治理與農業可持續發展技術研究”獲國家科技進步二等獎。(記者：王見)
中國鄉村發現網轉自：農業環境科學
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