在接受《每日經(jīng)濟新聞》（以下簡稱NBD）專訪時，71歲的張曉山笑說，“我是生在舊社會，長在新中國。我是恢復(fù)高考后第一屆本科生、第二屆研究生，改革開放跟我有著千絲萬縷的聯(lián)系。”
自1982年從人民大學(xué)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟系畢業(yè)以來，張曉山已經(jīng)在農(nóng)村發(fā)展、農(nóng)村組織與制度、合作經(jīng)濟理論與實踐等領(lǐng)域深耕了36個年頭，其學(xué)術(shù)成果獲得了孫冶方經(jīng)濟科學(xué)獎、中國社會科學(xué)院優(yōu)秀科研成果獎、中國農(nóng)村發(fā)展研究獎等眾多獎勵。從1968年起，近十年下鄉(xiāng)經(jīng)歷讓張曉山對中國農(nóng)村、農(nóng)業(yè)有著深刻的了解。他說，“農(nóng)業(yè)農(nóng)村是國民經(jīng)濟的基礎(chǔ)，改革開放也是從這里開始的，又從這里撬動了其他領(lǐng)域的改革。”
談到九號院（指北京市西黃城根南街的九號院，原國家農(nóng)委、農(nóng)村政策研究室等中央農(nóng)村工作機構(gòu)上世紀(jì)80年代曾在此辦公）這座農(nóng)村改革的重要陣地，張曉山說，“它是農(nóng)村改革的一個代表，能夠反映出農(nóng)村改革初期的很多經(jīng)驗，很多啟示。”
作為民間智庫被納入九號院決策調(diào)研體系的中國農(nóng)村發(fā)展問題研究組（以下簡稱“發(fā)展組”）掛靠在他所在的社科院農(nóng)業(yè)經(jīng)濟研究所（現(xiàn)在的農(nóng)村發(fā)展研究所）。在近3年時間里，張曉山讀過不少發(fā)展組成員寫的研究報告和調(diào)查報告，他說：“發(fā)展組是改革開放的產(chǎn)物，在農(nóng)村改革中起到過很重要的作用。”
改革前后農(nóng)村景象差別大
NBD：改革開放之前您在內(nèi)蒙古農(nóng)村插隊時看到的農(nóng)村景象是怎樣的？
張曉山：那時農(nóng)民也想要改善生活，但大的方針是以糧為綱，不能搞副業(yè)。當(dāng)時勞動效率非常低，鋤地鋤到一半，大家就休息半天，干差不多就回家了。
當(dāng)時有很多不符合自然規(guī)律和科學(xué)規(guī)律的事，我們都經(jīng)歷過，所以從我們自身來講，就覺得改革開放確確實實能夠調(diào)動人的積極性，解放生產(chǎn)力。
NBD：1982年您從人民大學(xué)畢業(yè)后到社科院工作，當(dāng)時改革初期的農(nóng)村景象是怎樣的？有沒有去農(nóng)村做一些調(diào)查？
張曉山：1983年我去山東德州陵縣蹲點調(diào)查，在那里調(diào)查了幾十天時間，讓我得到很多鍛煉，學(xué)到很多東西。
當(dāng)時社科院哲學(xué)所的陸學(xué)藝?yán)蠋熀苡小叭r(nóng)”情結(jié)，有知識分子的使命感，覺得農(nóng)村這么窮，農(nóng)民這么苦，我應(yīng)該為農(nóng)民做點事情。他后來搞社會學(xué)，作為一個著名的社會學(xué)者，具有強烈的問題意識，對農(nóng)村的問題能夠有敏銳的感知。另外，他本身對數(shù)字比較敏感，通過分析數(shù)字能夠發(fā)現(xiàn)很多問題。
老陸搞研究工作非常執(zhí)著，他有自己獨特的視野和成熟的研究方法。當(dāng)時他帶領(lǐng)我們在全縣各個行政機構(gòu)走訪，對全縣的經(jīng)濟社會發(fā)展?fàn)顩r有了基本的了解之后，再到村里農(nóng)戶去做調(diào)查，讓我們專門到一個公社蹲點。
魯西北地區(qū)非常貧窮，后來包產(chǎn)到戶種棉花，當(dāng)時叫“魯棉一號”，之后棉花豐收，農(nóng)民把棉花賣了就有了一點錢。當(dāng)時是改革開放初期，農(nóng)戶家里衣食住行等總體的生活條件還是比較差，但至少能夠解決溫飽了。
當(dāng)時感觸特別深，覺得研究“三農(nóng)”問題非常重要，必須要踏踏實實去做，真正深入基層。
調(diào)研結(jié)論轉(zhuǎn)化成政策語言
NBD：看到一些文章里寫到您之前也有參與過九號院的工作？
張曉山：實際上那時候我們離決策圈相對遠(yuǎn)些，但因為畢竟都是這個年齡段的人，又搞農(nóng)業(yè)研究，對這塊工作比較感興趣，我的一些好朋友、同學(xué)也是當(dāng)時發(fā)展組（農(nóng)村發(fā)展問題研究組）的成員，所以了解得比較清楚。那時候也有過一些交集，讀過不少發(fā)展組成員寫的研究報告和調(diào)查報告，參加過發(fā)展組在所里舉辦的報告會等。
當(dāng)時發(fā)展組是一個著名的團體，有陳錫文、杜鷹、周其仁、張木生等人，還有后來擔(dān)任我所副所長的鄧英淘也是發(fā)展組的骨干。發(fā)展組是改革開放的產(chǎn)物，在中國的農(nóng)村改革發(fā)展中起過很重要的作用。
NBD：發(fā)展組的成員以及這個組織有怎樣的特點？
張曉山：發(fā)展組的人來自四面八方，特點之一就是首先這些人都有農(nóng)村經(jīng)歷；另外，他們都有農(nóng)村情懷，覺得應(yīng)該為中國農(nóng)村做點事；年齡上也參差不齊，大部分是在校大學(xué)生，專業(yè)上文、理、工兼有，所以這些人聚在一起能夠從不同的角度、領(lǐng)域、經(jīng)歷來暢所欲言，這樣往往能碰撞出一些火花。
當(dāng)時北大經(jīng)濟系楊勛老師，包括我們農(nóng)經(jīng)所副所長王耕今，他們也都非常支持這批年輕人。所以這批年輕人一開始是共同討論，后來就成立了一個很松散的組織，然后去搞調(diào)研。比如到比較早開始包產(chǎn)到戶的安徽滁州做調(diào)研，寫一些報告，從理論、政策等各個方面闡述，認(rèn)為這是改革的方向。
我們所的研究人員跟他們也有些交集，經(jīng)常參加一些探討、座談會等。有時候他們下去調(diào)查回來在所里講講他們的調(diào)查體會。
另外發(fā)展組在我們兩個刊物上發(fā)表了很多文章。他們當(dāng)時的調(diào)研、觀點，有很多在五個中央一號文件（指1982年到1986年中央連續(xù)發(fā)出的五個關(guān)于農(nóng)村工作的一號文件）里都有所體現(xiàn)，當(dāng)然最終轉(zhuǎn)化為政策語言，主要還是要靠杜老（杜潤生）等一些參與中央決策的同志。
五個一號文件為農(nóng)村改革松綁
NBD：您怎樣看1982至1986年連續(xù)五個中央一號文件的作用？
張曉山：改革開放之后的這五個一號文件，在某種程度上就是為農(nóng)村改革開放逐漸松綁。嚴(yán)格來講，包產(chǎn)到戶、包干到戶、聯(lián)產(chǎn)計酬這些都不是新的現(xiàn)象。浙江永嘉縣的縣委副書記李云河，1956年就開始了包產(chǎn)到戶的嘗試，他相當(dāng)于包產(chǎn)到戶的第一人，但是到1957年就受到批判，到“文革”之后才平反。
到1958年，人民公社“調(diào)整、鞏固、充實、提高”，當(dāng)時形勢好一點，有些地方又搞包產(chǎn)到戶。然后1960年有些地方也提出來搞“三自一包”——自負(fù)盈虧、自由市場、自留地，“包”就是包產(chǎn)到戶，很快也受到了批判。
1978年之后思想逐漸解放，安徽一些地方已經(jīng)開始各種形式的包產(chǎn)了，到1979年小崗村的大包干是最徹底的一種情況。不過當(dāng)時的政策文件是逐步地松綁、逐步地變通。比如從“兩個不許”到“一個不許、一個不要”，再到“可以、也可以”。
到1982年的一號文件，里面提出兩條：一是目前實行的各種責(zé)任制，包括包產(chǎn)到戶、到組，包干到戶、到組等，都是社會主義集體經(jīng)濟的生產(chǎn)責(zé)任制。另外，不同形式的承包，都有它在一定地點和條件下的適應(yīng)性和局限性，要因地制宜，不搞一刀切。這就進一步為承包制做了松綁。
1983年的一號文件提到：聯(lián)產(chǎn)承包制是在黨的領(lǐng)導(dǎo)下我國農(nóng)民的偉大創(chuàng)造，是馬克思主義農(nóng)業(yè)合作化理論在我國實踐中的新發(fā)展。
從五個一號文件中可以看到，隨著實踐的推進，政策是怎樣從一開始的束縛較大，到松綁再松綁，最后上升到較高的高度，從中央來提倡在全國范圍內(nèi)推行的。
責(zé)任制作出的重大變革
NBD：小崗村包產(chǎn)到戶是農(nóng)村改革的一個標(biāo)志性事件，當(dāng)時社科院這邊去做過一些調(diào)研嗎？
張曉山：當(dāng)時有好幾個調(diào)研組到地方調(diào)研包產(chǎn)到戶，很多調(diào)研組回來就覺得和人民公社、集體經(jīng)濟發(fā)展不相符，是走倒退路，唯有我們農(nóng)經(jīng)所的調(diào)研組最后持肯定意見，認(rèn)為這個是好的。當(dāng)時我們的兩個研究員王貴宸和魏道南寫的《聯(lián)系產(chǎn)量的生產(chǎn)責(zé)任制是一種好辦法》論文獲1984年度孫冶方經(jīng)濟科學(xué)論文獎。
另外，發(fā)展組也到各地針對不同課題進行過調(diào)研。
NBD：農(nóng)業(yè)經(jīng)濟研究所這邊對包產(chǎn)到戶都是支持的嗎？
張曉山：當(dāng)時雖然有不一致的觀點，但大家都能夠暢所欲言。比如農(nóng)業(yè)部里也有堅決反對包產(chǎn)到戶的聲音，但是杜老每次開會都說一定要把反對的人請來，為什么呢？因為不同的意見可以互相碰撞，有不同的意見有利于我們把這個問題看得更清楚。所以當(dāng)時是一種百家爭鳴、百花齊放的氛圍。
NBD：主要是圍繞哪些點來爭論？
張曉山：1980年11月，《人民日報》發(fā)表農(nóng)研室吳象以新華社記者名義寫的長文：《陽關(guān)道與獨木橋》，吳象認(rèn)為，責(zé)任制是陽關(guān)道，是一個光明大道。
現(xiàn)在回頭看，責(zé)任制是一個根本的經(jīng)營制度改變，是在當(dāng)時計劃經(jīng)濟體制和傳統(tǒng)社會主義意識形態(tài)下，孕育了市場機制的經(jīng)營方式，是對社會主義思想不僵化、不固化的一種創(chuàng)新。
NBD：當(dāng)時社科院的風(fēng)格比較平等自由開放，但有沒有一些顧慮之類的？
張曉山：實際上當(dāng)時農(nóng)村領(lǐng)域大家討論問題都是比較“實”的，而且坦率地講，農(nóng)村研究和整個意識形態(tài)離得稍微遠(yuǎn)一點。當(dāng)然后面也有一些討論，比如農(nóng)村承包魚塘的雇工算不算剝削。當(dāng)時大家都去調(diào)研，調(diào)研完之后提出自己的觀點，有些作為內(nèi)部參考上報中央，領(lǐng)導(dǎo)看了有批示之后再座談、參與討論等。
頂層設(shè)計和基層創(chuàng)新相結(jié)合
NBD：國內(nèi)為什么沒有成立類似農(nóng)會那樣專門代表農(nóng)民利益的組織？
張曉山：實際上，從新世紀(jì)之后我們是鼓勵發(fā)展農(nóng)民的專業(yè)合作社，把農(nóng)民合作社作為一種引領(lǐng)農(nóng)民進入市場的現(xiàn)代經(jīng)濟制度，這個強調(diào)的是經(jīng)濟組織，而農(nóng)會在很大程度上是一種社會組織。
像國外，比如說農(nóng)民的聯(lián)合會是一種社會組織、社會團體，它很大程度上成為一種利益群體的代言人，到國會里去為農(nóng)民爭取權(quán)益。
我個人覺得可以從經(jīng)濟組織著手，現(xiàn)在的農(nóng)民專業(yè)合作社法修訂之后，加了一章，就是農(nóng)民專業(yè)合作社可以成立聯(lián)合社，在基層的合作社之上成立聯(lián)合社。聯(lián)合社之上就可以成立整個的聯(lián)盟了，實際上也在某種程度上代表著農(nóng)民的經(jīng)濟利益。
另外就是鄉(xiāng)村治理結(jié)構(gòu)的改善，德治、法治、自治相結(jié)合也在探索之中。有的地方現(xiàn)在搞“三位一體”，把農(nóng)民的生產(chǎn)、供銷、金融作為一個聯(lián)合會的形式。我覺得農(nóng)村改革的組織架構(gòu)形態(tài)也是可以逐步探索、多元化的，然后再看哪一種形式更適合。中國的所有改革都是慢慢地往前走，一下子就提出一個革命性的東西當(dāng)然很好，但是可能不一定能落地。
現(xiàn)在的改革實際上和當(dāng)初不太一樣，現(xiàn)在改革存在很多既得利益的格局，你要打破這個格局，打破原來的制度障礙，必須一步一步往前，集小勝為大勝。從這個角度來看，改革之初逐步推進的方式值得今天進一步借鑒和學(xué)習(xí)的。
另外，現(xiàn)在很多改革強調(diào)頂層設(shè)計，但是頂層設(shè)計必須要接地氣，必須要和基層創(chuàng)新相結(jié)合，要強調(diào)實事求是，因地制宜，不搞運動式，不搞一刀切。因為現(xiàn)在的頂層設(shè)計往往帶有一定的前瞻性和政府主導(dǎo)性，往往向下推行得比較快，但有時候不一定能產(chǎn)生很好的效果。
頂層設(shè)計要和摸著石頭過河相結(jié)合，因為搞頂層設(shè)計的人和摸著石頭過河的人不是一批人。摸著石頭過河的人是有發(fā)言權(quán)的，但是他的發(fā)言權(quán)怎樣能夠和頂層設(shè)計相互貫通，貫通之后使頂層設(shè)計又有一定的前瞻性，能夠從長遠(yuǎn)來講符合人民的需求，又有一定的實際可操作性，這就需要領(lǐng)導(dǎo)藝術(shù)和智慧了。
中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：每日經(jīng)濟新聞
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