中國的改革開放創造了人類史上前所未有的現代化奇跡，其中小崗村和華西村分別為中國農村的農業現代化、工業化最為代表性的標桿。由于改革是前無古人的偉大探索，無疑在改革的過程中必然存在這樣或那樣的問題，小崗村和華西村的成就與問題也分別是中國農村的農業現代化、工業化的縮影。伴隨著改革的不斷推進，圍繞著小崗村和華西村的爭論一直沒有中斷過，其中的焦點主要是拷問小崗村為什么“一夜跨過溫飽線，30年未過富裕坎”？拷問華西村為什么由過去“中國第一村”變為如今負債數百億而資不抵債的困境？形成這些問題的根本原因，恰恰是因為改革未能進一步深化造成的。為此，湖南省社科院中國鄉村振興研究院陳文勝研究員、長沙縣潯龍河村第一書記柳中輝進行對話。
一、休言誰高誰下：承擔著不能相互替代的歷史任務
陳文勝：分析經濟社會發展問題，需要從經濟生活中去觀察。馬克思就認為，不要從文化、從意識形態角度去觀察社會，要從物質資料的生產方式中去觀察。恩格斯更是進一步明確提出：“一切社會變遷和政治變革的終極原因，不應當在人們的頭腦中，在人們對永恒真理和正義的日益增進的認識中去尋找；而應當在生產方式和交換方式的變更中去尋找，不應當在有關的時代的哲學中去尋找，而應當在有關的時代的經濟學中去尋找。”
作為全球人口大國的現代化，需要用約占世界7%的耕地養活世界近20%的人口，這一特殊的國情決定了既要全力以赴解決自己吃飯的問題，又要加快推進工業化。全力養活自己就必然要求大多數人去從事農業，就是勞動密集型生產，工業化和城鎮化就不可能快速推進，就只能永遠是貧窮落后的狀態，始終處于落后國家的行列。而如果以犧牲農業來成就工業化和城鎮化，即使能夠避免拉美化的陷阱，可誰能養活十多億人口的中國？世界上最大的農產品出口國是美國，糧食總產量約占世界總產量的五分之一，除了養活自己還可以出口養活1.7億左右的人口，除美國之外還有幾個國家能夠有這么多的農產品出口？如果中國不能自己養活自己，就是全球的農產品出口全部供應中國也養不活中國。
在鄧小平看來，改革所要首先面對的最大難題就是必須盡快解決人口大國的吃飯問題，因為在任何執政者面前，“不管天下發生什么事，只要人民吃飽肚子，一切就好辦了”。小崗村打破“大鍋飯”的“大包干”，以開路先鋒的作用拉開了對中國高度集中的計劃經濟體制進行改革的大幕，開啟了中國農村由“貧困饑餓”到“溫飽有余”的農業發展道路。也正是從根本上解決了“誰來養活中國”的問題，才有了今天跟美國這個世界上頭號強國平等對話的資格和底氣。與華西村相比，小崗村主要是搞農業，制度變革所承擔著的歷史任務主要是解決改革開放以前幾十年未能解決的吃飯問題。因此，小崗村不僅是解決中國溫飽問題的一個標桿，也是改革開放以來整個中國三農問題的縮影。
而華西村承擔著什么樣的歷史任務呢？華西村發展模式是解決農業大國的工業化問題，是繼“大包干”之后被鄧小平稱之為“異軍突起”的鄉鎮企業標桿。華西村冒天下之大不韙率先辦起一家小五金廠，吳仁寶把工廠周邊用圍墻圍起來，不許外來人進入，與小崗村在“大包干”字據上按下紅手印一樣，也做好了坐牢的準備。后來得到了鄧小平的首肯，到1990年就成為了中國“天下第一村”的“億元村”。因此，華西村以排頭兵的作用開啟了中國農村由“溫飽有余”到“富起來”的工業化道路。
所以，小崗村和華西村的比較，本質上是中國農業發展與中國工業發展的比較。華西村走工業化道路，不靠種地賺錢；而小崗村是依靠傳統農業，主要靠種地賺錢，也就是小崗村經濟發展水平為什么落后于華西村的根本原因。華西村和小崗村一樣搞農業，能富嗎？難道全國農村學華西村都可以不搞農業？習近平就對此特別強調，“我國是個人口眾多的大國，解決好吃飯問題始終是治國理政的頭等大事”，必須確保中國的飯碗一定要端在自己的手里，“只要糧食不出大問題，中國的事就穩得住”。而且不是中國所有的農村都能夠走工業化和城鎮化的道路，必須具備相應的條件和資格。在中國這樣一個人口大國，要保障糧食安全就一定要發展好小崗村這樣以農業為主的村莊。
在改革開放前，農民沒有擇業權、沒有出售自己勞動產品的權力，只能永遠困守于土地。隨著城鎮化不斷加快，多數市民養少數農民并加大對農業投資逐漸成為可能，如日本一樣農業必然就會成為有效益的產業。
柳中輝：如果站在今天鄉村振興的角度看，國家鄉村振興規劃把現有鄉村分成了四類：集聚提升類、城郊融合類、特色保護類、搬遷撤并類，不同類型鄉村分別明確了不同的發展模式。華西村就屬于城郊融合類，是以工業化、城鎮化作為切入點，去探索一個發展模式的。小崗村應該就是集聚提升類的那種，人口比較集聚，也沒有多少自身的特色資源，所代表的是大多數的中國鄉村，很難做到工業化、城鎮化，需要探索以農業現代化為切入點的發展模式。
華西村是作為那個時代的標桿，不要否定它的重要意義和價值。但走到了今天，需要在新時代下優化和升級，探索新的發展模式，這就是城郊型鄉村的發展路徑問題。我為什么去華西村7次，就是研究城郊融合型這種發展模式，如何在華西村的基礎上，學習好的經驗，反思其局限性，然后根據現代經濟社會發展的現實要求探索新的路徑。這就是對潯龍河特色小鎮發展的一個參照。
小崗村是屬于傳統農業，郝堂村其實也是典型的傳統農業，要結合時代的特點去做分析，而不要從本本出發、從自己的理想主義的主觀立場出發貼標簽。現在的不少研究，只要認為好的就朝著好的方面來進行總結、得出判斷，只要認為不好的就從不好的角度去做總結、得出判斷，結果不是左了就是右了。
一定要分不同階段去評價華西村和小崗村，因為不同時代有不同要求。一個人在30歲時候說的話到60的時候說的話是不一樣的，不同時代就具有不同的語境。一定要站在這么一個角度，看當時好在哪里、價值在哪里，但同時要看今天的局限在哪里、優勢繼續保持在哪里，這樣的分析和觀察才有意義。
二、直言現實困境：時代性局限疊加積重
柳中輝：華西村和小崗村這兩種模式到了現在這個時候，確實都有必要有所升級。對華西村而言，第一個就是產業結構問題，面臨著迫切需要的轉型升級。華西村的核心產業以制造業為主，在國內外經濟的大背景下，現在實際上陷入了一個前所未有的困境。據說雖然有500多個億的資產，卻負債達到了將近400多個億。第一，如果資產是良性的，肯定就可以支撐這個債務。第二，如果有足夠的盈利能力，就可以承擔債務的利息成本。但實際上因為過去的產業在新的時代相對落后和低端，到了今天，這個債務就是一個很大的危機了。所以，用過去那種單純的傳統集體經濟的發展模式，封閉性、排他性已經成為先天性的局限。因為外部人才、外部資本、外部產業都很難有效進入，即使進入大多處于從屬地位，阻礙了發展的結構轉型，最終很難形成良性的發展。
小崗村過去純粹是用分田到戶，用30年、50年的承包經營權，提高老百姓的積極性來發展生產，解決溫飽問題。但到了今天，產業附加值始終沒有辦法提升。長期以來，只是通過低層次的、或者是簡單再生產的發展方式，沒有形成具有市場競爭力的農產品，也沒有提升整個鄉村品牌價值。所以，盡管在解決溫飽時代有很好的品牌價值，但在今天，如何讓農民在自己的土地上致富，或者是如何讓土地成為農民致富的資本，這就是小崗村的先天性局限。
陳文勝：小崗村代表中國絕大多數的農業村，要農民靠種一畝三分地去共同富裕，無疑是在癡人說夢，因為就是種鴉片也不能致富。沒有工業化、城鎮化，不是近三億農民工置身于工業化城鎮化進程中，就連全面小康社會都可能是失去支撐！列寧就認為，土地在地理位置上具有不可移動性的特點，決定了農業的“地方的閉塞性和狹隘性”，而工業不局限于土地的地理位置，天然具有農業所沒有的規模效應和集聚效應的優勢。因此，列寧進一步認為，工商業勞動生產率就遠高于農業，“工商業的發展比農業迅速”，從而形成工農城鄉差別，使鄉村人口不斷向工業、城市聚集，導致工農城鄉差距的不斷擴大，這是城鄉之間經濟差異的歷史必然產物，是社會發展進程中階段性的必然趨勢。
中國的農業發展在滿足數量要求、解決溫飽問題以后，農產品由短缺向剩余跨越，如何滿足質量要求、解決市場供需矛盾問題就成為小崗村農業現代化的核心問題。農產品品牌化，鄉村產業特色化是未來農業發展的必然要求，小崗村就未能走上這樣一個發展道路，沒有發展一種品牌農產品和特色產業成為支柱產業。本來，作為全國的明星村小崗村可以把農業轉變為多功能的產業，卻仍然還是滿足于農業的單純產品功能，就是食品功能，農業未能形成多元價值，這就是小崗村的遺憾。
一方面，在城鎮化進程中，農業地區的人口向城市集中，這是一個大趨勢，像東北就是以農業為主體的地區，這也許是東北為什么同樣衰落的原因，所以要振興東北，要振興鄉村。而另一方面，中國農產品滯銷事件呈現出逐年增加，由2009年的6起上升至2018年上半年的17起，涉及種類以蔬菜為主，并且由零星分布逐漸演變成區域化滯銷。在全國的大扶貧中，各地的農產品已全面擴大生產，將導致不少品種嚴重結構性過剩，我擔心不少農產品在未來三年會出現價格下滑，尤其是水果！價格下滑勢必傷農。
柳中輝：如何走特色化、品牌化、市場化道路，是小崗村持續發展的關鍵。就是說40年前冒著殺頭的風險，搞分田到戶，搞承包經營權，實現了農民的主體地位。在40年前太重要了，在當時是促進了農業的發展。但通過40年的時間到了今天，缺乏的就是沒有在這個生產力釋放的基礎上，通過特色化，品牌化進行優化升級，跟市場接軌，因而沒有抓住持續發展的機遇。
陳文勝：在中國現代化進程中，小崗村是0.1版的溫飽型，就是解決了吃飯的問題，華西村是0.2版的基本小康型，就是解決工業化如何樣富裕的問題，是中國農村工業化的第一個標桿。華西村走到今天，剛開始是靠政策，但隨著中國這樣一個城鎮化、工業化進程，沒有使自己升級換代，特別是沒有進一步市場化。由于整個經濟體制是封閉性、排他性，把華西村劃分為原住民、并入村、打工者這樣三等級社會，使外來資本和人才難以有效地進入村集體經濟發展軌道，特別是難以進入利益和權利的核心層。
而市場經濟是開放、多元的，就必然與雙軌時代形成的集體經濟產生天然矛盾。在多次的清理“五小企業”、特別是在供給側結構性改革的去產能、去庫存、去杠桿中，華西村作為紅旗單位都被保護下來，最后市場不留情面了。在國民經濟下行、大宗工業品產能過剩的背景下，由于依賴傳統的單一產業結構未及時轉型升級，只要核心企業的鋼鐵廠一出問題，華西村就遭遇了重大危機。據新聞報導，關于“最富裕村莊”的華西村已經出現金融危機的猜測，從2017年就開始了，其中華西村的一家重點企業已經背負了400億元的債務。所以，僵化的機制與單一的產業，沒有更好地推進開放、多元的市場化，是阻礙華西村走向持續發展的現實瓶頸。
三、慎言集體化：新型集體經濟是主體多元化的市場經濟
陳文勝：關于小崗村和華西村爭論最大的莫過于集體經濟和集體化，最具代表性的觀點就是因為小崗村是分散式的小農經濟，導致不可能改變的貧窮命運；因為華西村是集體經濟，走上了共同富裕的道路。因此，就有浙江省18位村干部聯名倡議，要求走華西村的集體化之路。我曾經撰文質疑，傳統意義上集體化道路的集體經濟，具有地域性和排他性，而華西村有那么多的村外勞動力、村外資金和要素的進入，實質上已經不是傳統意義上區域性、成員資格排他性的集體經濟了。在歷史發展的邏輯中，中國的農村發展既經歷了一大二公的集體化道路的探索，又目睹了私有制的發展歷程，其經驗與教訓可作為借鑒，從而可以把兩者的優勢都結合起來，就是以集體所有制為主體的混合所有制，是在市場經濟條件下多元組合、資源要素優化配置的新型集體經濟，賦予了集體經濟一種新的實現形式和時代內容。
集體經濟并非是集體化，將家庭經營與規模化經營視為彼此排斥的對立物并不符合現代農業實際，所謂現代農業就是規模化經營的家庭農業。在這個問題上，把握不好又會走上另外一個歧路，這是當前農村改革最重要的幾個核心問題之一和最重要的動向之一。有人甚至提出，中國現代化戰略最終取決于能否建立強大的農村集體經濟。我就在一篇文章中提出，我不知道人類歷史上有多少國家的工業化、城鎮化戰略是靠強大的農村集體經濟建立的，但我知道，曾經的蘇聯集體化模式，就是為了工業化戰略而犧牲了數億農民的利益，而且導致國民經濟處于崩潰的邊緣，農民走上共同貧困之路。回顧歷史與現實，無論是資本化的名義之下，還是集體化的名義之下，都曾經使無數農民利益被剝奪。
什么是中國特色？也就是中國的底色是什么？根據華中師大徐勇教授的觀點，歐州是領主制，俄羅斯是村社制，中國是家戶制。前兩者的農民是沒有人身自由的，而中國農民在秦始皇廢除井田制以后是有人身自由的，這就是根本區別所在。俄國是在全國廣大范圍內把古老的土地公社占有制保存下來的惟一的國家，就被認為俄羅斯能夠跨越卡丁夫峽谷的原因。但馬克思在致查蘇利奇的復信草稿中，從未出現過“跨越資本主義制度的卡夫丁峽谷”的觀點。因為，“無論哪一種社會形態，在它所容納的全部生產力發揮出來以前，是決不會滅亡的；而新的更高的生產關系，在它的物質存在條件在舊社會的胎胞里成熟以前，是決不會出現的”。
列寧認為，從農業社會到社會主義社會是一個很長的歷史階段，必然要經歷若干過渡階段和中間環節，才能具備進一步向高級社會發展的基本條件。在落后的生產力基礎上，通過變更生產關系的形式強行向高級社會形態的過渡，我們有著深刻的歷史教訓。人類社會發展有著的普遍規律，用普遍規律來認識過去、現在、未來，而不需要要到以后才能評價。所以，馬克思高度贊揚黑格爾的名言是“密涅瓦的貓頭鷹在黃昏起飛”，反思才能更好地認知歷史規律。歷史上蘇聯全盤集體化推行那種一大二公的實現形式，就餓死了成千上萬的人，中國學蘇聯有著同樣深刻的歷史教訓。可以說，舉國體制成就了蘇聯，也崩潰了蘇聯。運動式治國，不按經濟規律辦事，必然走入歧途。因此，無論是前蘇聯和東歐的歷史還是中國的歷史都已雄辯地證明了這一規律的真理性。
有些人一方面非常反對西方的經濟發展模式，一方面卻否認東亞家戶制的小農區別于俄羅斯村社制的集體農業，更區別于西歐領主制的大農業，鼓吹消滅小農搞西方大農業。十五屆三中全會就首次明確什么是有中國特色的現代化農業：“家庭經營再加上社會化服務”，因為人多地少的基本國情決定了小農戶相當長時期的必然存在。而后來的理論和政策受到西方經濟學和斯大林模式的影響，大力推進所謂的規模化、大農業，可始終未能實現政策的預期，因為中國是個大國小農。十九大把小農戶第一次作為肯定性而非作為落后的否定性寫進黨的文獻，是對中國農業發展規律認識的歷史轉軌和準確把握，回歸到了中國農業發展的客觀要求。
亞當·斯密在《國富論》中明確指出，“農業上勞動力的增進，總跟不上制造業上勞動力增進的主要原因，也許就是農業不能采用完全的分工制度”。說明了農業的生產方式不同于工業的生產方式。馬克思進一步認為，工業生產是勞動即生產、生產即勞動，勞動與生產是統一的，集體化生產和專業化分工可以極大地提高勞動生產率；而農業與工業相比具有著自然再生產的獨特性，勞動即生產、但生產過程不一定都是勞動的過程，有些環節可以進行集體化生產和專業化分工，有些環節如自然再生產就根本不能；導致農業生產與工業生產存在著一系列不同的變化，由此決定了工業和農業的分配方式、生產方式、生活方式都不一樣。歷史上曾經的集體化實踐，就是忽視了農業發展這種獨特性，簡單地按照工業的集體化勞動來發展農業，帶來了今天仍然需要不斷反思的深刻教訓。
農業究竟采取什么樣的經營方式？習近平在小崗村考察時指出：規模經營是現代農業的基礎，但改變分散的、粗放的經營方式，是需要時間和條件的，要有足夠的歷史耐心。因為即使是80%的城鎮化還有20%的農業人口，20%就是3億人，按照18億畝耕地紅線就是人均6畝耕地。必須清醒地認識到，小農經濟將在中國相當長時期存在。日本半個世紀的農業現代化，耕地規模經營基本上是30畝地左右。因此，陳錫文認為，農業經營規模是由基本國情、資源稟賦決定的，是由農業發展規律決定的，而家庭是農業經營最有效的主體，農業選擇以家庭經營為基礎，既是歷史現象，也是世界性的普遍現象。就全世界來看，基本上沒有哪個地方的農業不搞家庭經營，如美國、巴西耕地規模那么大都是家庭經營，只是規模大小不同而已。
小農是不是造成農業低效的原因？舒爾茨就不這樣認為，他在《改造傳統農業》中提出，改造傳統農業關鍵問題不是規模問題，不在所有制形式是低效率的生產方式，規模的變化并不是現代化過程中產生的經濟增長的源泉，而是要素的均衡性問題。改造傳統農業的根本出路，就是引進新的生產要素，投資收益率不斷提高，給長期處于均衡狀態的傳統農業注入活水，使各種要素順暢地流動起來。其中依賴技術的變化而使用新要素最為關鍵，因為技術變化隱藏了眾多的要素變化，甚至帶來制度的變遷。
在新中國成立后的農業發展實踐，有一個眾所周知的論斷，就是農業的根本出路在于機械化，實質就是農業的技術裝備現代化。按照這個邏輯得出的第二個判斷，就是農地規模經營是實現農業機械化的必由之路。但是，由于科技創新產生了小型、微型農機就彌補了耕地規模與自然條件的缺陷，社會化的農機農服務普遍使小塊土地實現了機械化，無論是湖南的丘陵地區和山區，還是河南、河北和東北等平原地區，基本上都實現了機械化，不少地方甚至通過衛星導航和互聯網服務進行信息化的田間管理，從而顛覆了傳統意義上的規模經營概念，打破了小農戶不能實現農業現代化的判斷。
柳中輝：實際上是統和分的關系問題，沒有形成真正的統分結合。所謂分，就分到農民手上去了。農民就自己拿這個田去種糧食，解決溫飽。沒有統，就是沒有集約經營進行特色化、規模化、品牌化、市場化。為什么呢？讓農民各自為政，沒辦法去形成這么一個合力，這就需要一個集體經濟組織發揮集約作用，能夠統起來，與社會資本對接。不然讓這個村上500戶農民，都去種一畝三分地，怎么可能去做品牌化、特色化？怎么可能一戶一戶去對接社會資本？這就需要社會化、組織化。
通過集體的力量，讓老百姓的資源通過市場的方式集約經營。如果沒有把分散的鄉村資源集約經營，還是那種原子化的鄉村就缺乏競爭力。所以，首先要發揮農村基層黨組織的作用，有效地組織鄉村資源，統一起來進行優化結構。第二個就是有效地引導社會資本進入。既不能在有效組織鄉村資源之后，發展封閉、排他性的傳統集體經濟，那就是單一的主體；又不能完全按照原子化的農業村莊各自為政、分散經營，集體組織虛化。所以，要把兩者的結合做好，既要發揮黨的基層組織的力量，來有效引導統一農民的思想，有效組織鄉村資源；又要通過市場的方式形成資源集約經營的平臺，有效引導社會資本的進入，推動鄉村產業發展，再通過產業的帶動來促進集體經濟的發展。這是一個不可分割的兩個方面，過去都不是統一而是單方面推進，問題就出在這里。
潯龍河是市場資產主導下的產業經濟發展，然后又帶動村集體經濟快速發展，最后形成一個農民致富增收的共享經濟，實際上是市場邏輯的一個發展模式。
四、放言鄉村振興：無法回避的關鍵問題
陳文勝：如果沒有產業振興，鄉村振興就是一句空話。而農業是鄉村的核心產業，是鄉村的根本特征。在工業化進程中，李嘉圖早就說了，農業效益遞減與工業效率遞增、農業在國民生產總值的比重不斷下降不可逆轉。因此，與小農無關，與社會支持和政府政策有關。即使是美國那么強大的農業，依靠的是國家的保護體系和市場支持體系。日本也是小農，半個世紀的現代化還是三十畝左右規模，但政府提供全方位的支持與政策保護，全社會形成了寧愿高價買本國農產品、抵制外國農產品（哪怕價格再低）的普遍共識。而中國恰恰相反，一方面社會和市場不給農民先訂單后生產，形成買方市場。另一方面政府強化擴大生產扭曲市場價格，一個勁地叫農民種，好有廉價的食品任供選擇。
美國轉基因農產品大舉進入中國，無非是價格低，就連他的盟國日本都堅決抵制。所以，貿易戰對中國農業就是利好！而從美國進口大多是轉基因大豆、玉米等，也主要用于食品工業，對日常生活不構成影響。即使有缺口基本可以靠周邊國家進口，以今天中國的實力博弈小國不成問題。而且糧食是大食品、農業是大農業。國內的農業生產能力今非昔比，水里的、山上的、草原的、耕地上都在生產食品，農產品周期短，只要價格好，在三五個月就可生產出來。關鍵是質量和品牌問題，是相對市場需求的結構性問題而非農產品不能供應的問題。
因此，不是沒人種田，是如何提高農產品的質量和效益。湖南不少的縣城在賣走私進來的泰國大米，本地大米賣不動。四十年前全中國都吃不飽飯，現在滿街的農產品賣不出。原來農業主要靠人力牛力，現在連偏遠山區都機械化了，種田的勞動強度前所未有地降低了，是進步了還是退步了？只要像房地產那樣有利可圖，農民會把房子拆掉種上莊稼，如果虧本也要種嗎？農民當然有權棄耕。如果希望農民作為一個身份世代相傳，這本身就是一種歧視。
農業沒有效益，農民怎么會有興趣改良土地？當年鄉鎮政府就收土地拋荒費也沒能制止土地棄耕，也不應該虧本也要讓農民種地和改良土地。農業是一個多功能產業，是準公共產品，這個公共責任不能全部由農民承擔，政府和社會要向日本學習，而不是指手劃腳。應該是站在工業化城鎮化的大趨勢中保護支持農業，而非習慣用計劃經濟或自然經濟的思維來發展農業。進入工業化時代，仍然停留在農耕時代的思想觀念與管理水平，這就是當前農業困境的根源。
柳中輝：在鄉村振興中，集聚提升型的村是中國大多數鄉村要面臨的現狀，以小崗村作為一個藍本，分析各自的優勢和局限性，通過社會化服務組織進行統分結合，結合市場化推進集約經營，加快農業品牌化發展，這就是中國需要解決的關鍵問題。農業供給側改革就是走品牌化發展之路，從量向質的轉變，質的根本標志就是品牌。鄉村產業振興，品牌是第一個抓手，必須抓住，久久為功。
陳文勝：還有一個重大問題，就是市場決定產業結構的優化，而非強調農民的主體地位就可以實現鄉村振興的。現在有些人一講農民的主體地位就要求農民主體，這無疑是錯誤的。農民的主體地位并不是農民是鄉村振興純粹的單一主體，鄉村振興既有農民主體，也有政府主體，還有企業主體、社會主體，是多元的主體。農民主體地位的原則是實現農民的政治權利主體地位和經濟利益主體地位，要維護好、發展好農民的利益，這才是核心。
所謂的政府推動力對接市場原動力，像農機社會化服務就做到這一點了。政府的作用在哪里？凡購買農機的都有財政補貼，可以低息貸款，到農戶去服務的時候按照自愿有償的市場化收費服務，有效的市場和有為的政府就高度統一了。如果政府配備農機或每家每戶都購買農機，就可能沒有這么有效率。凡是政府主導的鄉村產業發展，成功的不斷不多，不成功的太多。
在媒體上看到，福建有一個企業家，給老家村民每家送一棟別墅，不要錢都擺不平。我如果是那個企業家，就不這樣做。按照我的規劃要求讓農民自己建別墅，承諾建好了給予補貼多少錢。衡陽市珠暉區有一個這樣的村莊，有個原來是搞鳳凰古城設計的老板，到自己的老家這個村搞鄉村旅游。他沒有把土地流轉過來，而是做了整個鄉村旅游發展規劃，田也是農民種，菜也是農民種，花也是農民栽，誰種產品歸誰所有，同樣種地但要按照他的規劃要求來種，簽訂合同保證給500塊錢補貼或者800塊錢一畝的補貼，不合乎規劃不簽訂合同就不予補貼。就是用這個規劃權，通過契約的形式形成利益共同體。
柳中輝：在現代經濟發展中，農民的主體地位就兩點，一個就是農民作為產權的主體地位，二個就是產權產生利益的主體地位。農民是土地的主人，如何有效保障產權主體的地位，這就是從物權法的角度，土地的所有權、承包權體現農民的主體地位和享受產權保護的主體地位。通過產權市場化，農民可以投資也可以不投資，都能夠產生農民的利益，實現利益共享。好像農民是房東，房子是農民所有的，這是農民的主體地位。如果房子用來出租，或者是股份制等各種形式的市場化，方式由農民來自主決定，利益由農民來獲得。
陳文勝：之所以分析研究華西村和小崗村，因為其代表了兩種不同的類型，兩條不同的發展道路。小崗村要解決中國吃飯的問題，不管如何工業化、城鎮化，糧食安全的底線不能動搖，而且絕大多數鄉村仍然要以農業為主，也就必然要長期面對小農戶的大國農業發展問題。未來還有更多的人必然走向城市，農民可以找到更好的生活就不愿意呆在鄉村了，越是農業地區人口流失越嚴重，從事農業的人還會不斷地減少，這是一個大的趨勢，也是一個必然的歷史進程。
像小崗村這樣農業地區的人口不斷減少，這是一個必然的趨勢，怎么樣使這些絕大多數的農業村能夠保障中國的糧食安全，這是一個必然要求。研究小崗村在溫飽以后如何發展，實質上就是要如何提高農業效益的問題。中央提出農業供給側結構改革性改革，就是怎么樣把農產品質量提高，用有市場競爭力的品牌來帶動農業效益的提高。一方面，農業地區人口的不斷減少，為占全國人口少數的農民賺多數人口市民的錢創造了條件。另一方面，在城鎮化進程中，農業和鄉村具有多功能和多元價值。陳錫文認為有三大功能：保證國家糧食安全和重要農產品供給的功能，生態屏障和提供生態產品的功能，傳承優秀傳統文化的功能。農業和鄉村不僅僅只有提供食品的經濟價值了，還有文化、生態價值。像小崗村這樣的村可以搞鄉村旅游，搞農業的多功能化，結合起來推進產業發展，這應該也是一個趨勢。
沒有社會化服務，小崗村這樣絕大多數的農業鄉村就沒有辦法集約化經營。如農業機械化，不可能每一個農戶都去購買農機，是社會化服務實現了農業機械化。市場是一樣，不可能每家每戶去對接市場，就必須要有一個社會化服務組織成為鏈條，鏈接加工、鏈接市場。所以，在這個層面，鄉村社會化服務組織要做大文章，化解大國小農的困境。不能說種田的就是農民，還有從事農業技術服務的，從事農產品加工、市場營銷的也是農民。所以，農業社會化服務，是今后小農戶實現農業現代化的必然選擇。
柳中輝：我覺得，把華西村和小崗村這兩個非常典型的代表，進行深入的剖析，過去時代好在哪里，到了今天好在哪里，不足和一些問題又在哪里，把它梳理出來，對整個中國的鄉村振興具有非常大的現實意義。同時，有幾個新的典型也值得研究。一是袁家村，是一種非常好的農村經濟發展典型，怎么樣去分析優勢、特點，也分析它的一些問題。二是李昌平的郝堂村，應該是集聚提升類的村，農業產業如何發展，很有借鑒意義。三是魯家村，也是把村做成一個平臺，然后引進社會資本，推動產業發展。
至于我們的潯龍河，屬于城郊融合類，這是典型的把城鎮化和鄉村產業發展相結合的一個做法。通過這樣一種方式，把華西村的發展模式和潯龍河的發展模式進行一個比較，分析如何能夠在推進城鎮化中發展第三產業、生態產業來帶動鄉村振興。只有真正的把各種類型的村分析清楚了，把不同時代背景的不同發展優勢，結合到當下的發展趨勢中，弄清楚如何能夠繼續保留優勢，如何找到持續發展的局限，就可以找到每一種發展的模式，然后提供一個科學的結論，在實施鄉村振興戰略中非常有必要。
陳文勝：華西村是中國農村的工業化、城鎮化道路，具有卓越的貢獻。但到今天，集中地代表了中國工業化、城鎮化的問題，也就是市場化的改革滯后。盡管是十八屆三中全會前所未有提出了要發揮市場的決定性作用，但在實踐中沒有得到很好地貫徹到底。像華西村，更多地靠政策、靠政府項目來扶持，市場的決定性作用沒有體現，華西村的困境就在這里。
柳中輝：我在潯龍河的探索，就是典型的以市場對資源要素的配置發揮決定性作用。就是對土地以及整個鄉村資源，以市場的思維由企業的主體來決定，到底要做什么產品，怎么樣對接大市場，包括投資主體、產權主體、將來產生價值的利益共享的主體，全部都搞得具體清晰。然后才是整合農民的土地資源和生態資源、房屋資源，整合政府的行政資源，整合金融機構的資本資源，真正實現市場化。按照十八屆三中全會確定的這個市場化目標，以企業主體引導社會資本來決定資源要素的配置，推動鄉村產業發展，完全是朝這個方向在推進。
特別是現代經濟，現代經濟是什么？第一，產權關系，物權法，這是市場化的基本原則。第二，公平原則，潯龍河的很多制度為什么搞“全民公投”？為什么每個人都要簽字？核心是公開透明、公正公開這8個字。第三，法律保護，因為產權關系是清晰的，交易規則是公開透明、公正公開的，最后產生歧義是由法律界定和保護，這才是市場經濟的基石。不然的話，怎么搞市場經濟？
關鍵是要社會資本主導發展產業資金，帶動集體經濟發展，促進農民增收，這就需要鄉村社會組織來帶動。社會組織既可以是黨組織、自治組織，也可以是合作社、民間組織，去整合、優化鄉村資源要素，形成特色化、規模化、品牌化的產業，以對接市場。
陳文勝：所以，必須把現代經濟的理念運用到鄉村振興當中，華西之所以這樣，就是沒有用現代市場經濟的理念來轉型升級，還是以農耕社會那種模式，村民子弟考上大學要回村，限制了要素的自由流動，就不是一個流動的開放體系，違背了市場經濟的基本規律。我為什么對潯龍河感興趣，有太多的東西值得肯定了，應該這就是中國未來城鎮化特別是農村城鎮化之路，為城鄉融合發展找到的一個具體可操作的現實路徑。
（本文由中國鄉村發現網根據錄音整理，標題為編者所加，擬發《中國鄉村發現》2019年第1期，轉載請注明出處）
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