全國人大農業與農村委員會主任委員陳錫文認為，鄉村振興不僅關乎“農民兄弟”的利益，更與現代化國家的健康發展直接相關。
本期人物:陳錫文1950年生于上海市，祖籍江蘇丹陽。第十三屆全國人民代表大會農業與農村委員會主任委員。1982年從中國人民大學農業經濟系畢業后進入中國社會科學院農業經濟研究所，此后長期從事農業經濟方面的研究工作。歷任中央財經領導小組辦公室副主任、中央農村工作領導小組副組長，全國政協常委、全國政協經濟委員會副主任
十三屆全國人大農業與農村委員會，要用3年時間，牽頭完成一部管未來30年的鄉村振興促進法。
全國人大農業與農村委員會主任委員陳錫文告訴南都記者，過去有一種認識：只要城鎮化發展了，農民都進城了，三農問題就解決了。“其實不是這樣。鄉村振興的目的，不只是簡單讓農民變市民，或是把村莊改建成城鎮居民小區。”
在他看來，鄉村振興不僅關乎“農民兄弟”的利益，更與現代化國家的健康發展直接相關———城市與農村是“命運共同體”，一個逐步衰弱的鄉村，無法托舉規模巨大的現代化城市發展。
從這層意義來看，陳錫文也坦言，即便此前曾連續多年參與“中央一號文件”撰寫，如今面對這部法律的起草任務，也自覺“壓力很大”。
近日，就鄉村振興立法、農村互聯網經濟發展、農產品質量安全等問題，南都專訪全國人大農業與農村委員會主任陳錫文。
談鄉村振興
不是簡單地讓農民進城
南都：十九大報告首次提出鄉村振興戰略，為何在多年的新農村建設后，又提出“鄉村振興”？
陳錫文：鄉村振興戰略是新時代三農工作的總抓手，堅持農業農村優先發展是總方針。如何讓農業農村優先發展？
首先需要干部的配備，各級黨委政府配備的干部是否有能力；其次是資源配置上優先考慮農業農村；第三是政府財政要向三農傾斜。第四是從頂層設計上明確農業農村優先發展的規則和標準，比如針對農村的基礎設施、公共服務、社會保障這些相對薄弱的方面，這些都需要有具體的可度量的要求。
目前鄉村振興五大目標很清晰，包括產業振興、人才振興、文化振興、生態振興、組織振興，鄉村振興就是要通過這五個途徑促進產業發展、生態宜居、鄉風文明、治理有效、生活富裕這五大目標的實現。
南都：十九大報告中，要“優先發展”的僅三個領域：教育優先、就業優先、農業農村優先發展。為何要如此強調？
陳錫文：城市和農村是命運共同體，任何城市的發展都要依靠鄉村的托舉，鄉村是它的底蘊，把底蘊撤掉，城市也就垮了。
城市和鄉村的功能不一樣，這兩種功能人類都需要。城市就是集聚人口、集聚資金、集聚創造力，它是一個地區、一個國家經濟的增長極，是發展的“龍頭”。
但鄉村的功能同樣不可或缺。農村的第一功能就是保障糧食安全和農產品供應，沒有農產品供給，城市也就發展不了。它同時也為城市提供生態屏障，在地圖上城市是一個個點，點之外廣大的面就是鄉村，城市希望有藍天綠水，需要農村來提供生態屏障。另外，農村還具有傳承民族優秀歷史文化的功能，城市的文化講究包容和多樣化，而鄉村文化講究自身的特點，尤其是中國的鄉村文化，是從農耕文明土壤里長出來的，它保留著中華民族優秀的歷史文化特點。
城和鄉縣有不同的功能，就像人有五臟六腑、四肢五官一樣，哪個都不能少，相互之間難以替代。
過去有一種認識：似乎只要城鎮化發展了，農民都進城了，三農問題就解決了。其實不是這樣。鄉村振興的目的，不只是簡單地讓農民進城或是把村莊改建成城里的居民小區。現代化國家的建設應該是城鄉功能都得到充分發揮的健康的進程，不應是功能殘缺的、病態的進程。因此，城市要發展好自身的功能，鄉村一定也要發展好自身的功能。
談鄉村振興促進法
更多從鼓勵推動角度推進鄉村振興
南都：為何鄉村振興戰略要上升到立法層面？
陳錫文：一是基于農村發展的重要性。剛才說過，這關乎城市可持續繁榮、國家可持續發展。
二是，改革開放以來，鄉村經過幾十年的發展，我們積累了很多經驗，也有很多教訓。需要通過立法更加明確鄉村地位的重要性，更加了解如何讓鄉村更好地發揮它的功能。
三是農村發展的緊迫性。已有的教訓告訴我們有些事情鄉村不能做。比如在960萬平方公里土地中耕地面積很有限，還不到國土面積的14%，如果再侵占耕地，以后怎么辦？再比如，我們的生態環境本來就比較脆弱，如果還去無節制地開山砍樹填湖，將來環境會變成什么樣？像這些方面，既有制定法律規則進行保護的緊迫感、又涉及鄉村長遠的規劃和發展，應該要有一部法律來保障。
從國際經驗來看，不少國家也都制定了這方面的法律法規，日本、法國、包括我國的臺灣省都制定了促進、支持農村發展的法律法規。
南都：我們注意到，這部法的名稱從最初的“鄉村振興法”調整成為“鄉村振興促進法”，多了“促進”二字，有何不同？
陳錫文：鄉村振興促進法更多是從鼓勵推動的角度來推進鄉村振興。
很多人還沒有認識到這一點，可能還覺得：現在正是城鎮化的緊要關頭，怎么提鄉村振興了？也有人問：十九大報告提出七大戰略，有鄉村振興戰略，卻沒有新型城鎮化戰略，這是怎么了？其實從“城鄉命運共同體”的角度來說，就能夠更好地理解這部法律的意義。
一個逐步衰弱的鄉村，無法承載如此巨大規模的現代化的城市。因此到了現在這個階段，必須讓人們對振興鄉村的必要性有更多的認識，立法首先就要起到這個作用。
南都：立法將給鄉村振興帶來怎樣的影響？
陳錫文：鄉村振興是一個相對較長的過程。2018年的中央一號文件明確將鄉村振興分為三大階段，真正實現鄉村振興的目標要到2050年，即國家建成社會主義現代化強國之時。現在距離那時還有30多年時間，而法律和政策相比，就具有更強的穩定性、持久性和規范性，能為農村長期穩定發展提供法律保障和法律支撐。
由全國人大常委會制定的《鄉村振興促進法》，將是一部有關鄉村發展、城鄉融合的上位法。有了法律規范，各地、各部門再制定相關法律法規和政策將會有所制約，不會因各地工作的不同而隨意變更。各地財力人力也有很多差別，我們需要通過法律規定鄉村振興最低限度必須做成什么樣，任何地方都不能毫無作為。真刀真槍、真金白銀地干，需要依靠法律來保障。
南都：爭取在2020年將法律草案提交全國人大常委會審議，時間會不會比較緊張？
陳錫文：這個立法項目是去年提出的，明確由全國人大農業與農村委員會來牽頭。這是本屆全國人大農委會的大任務。
剛啟動的時候，我們也覺得鄉村振興是個范圍極廣、無所不包的概念，如何立法？確實有點“老虎吃天無從下口”的感覺。
第一年我們主要是做準備，2019年進入起草階段，爭取2019年底提出一個成型的草案。我還不敢說“成熟”，需要經過全國人大常委會同意后，進一步向中央有關部門、地方人大和社會公眾征求意見；再經過一年的修改，爭取到2020年前提交全國人大常委會審議后，能使它作為一部法律正式頒布施行。
作為農委會主任，我覺得三年內要完成這項工作壓力是很大的。現在心里比較踏實的是，中央層面已經頒布了《鄉村振興戰略規劃（2018- 2022年）》，這是一個政策性文件，給了我們一個大概的參照，各地也有所遵循，都在制定各地的五年規劃。這也是《鄉村振興促進法》有可能在20 20年底完成起草工作的重要基礎。
談返鄉創業和農村新經濟
就業機會來了農民何必背井離鄉？
南都：以前到廣東務工的農民工挺多，這兩年又出現了從廣東返鄉創業的現象，你怎么看？
陳錫文：沿海加快發展、中部崛起、西部開發、東北振興，這四大板塊目標提出之后，各地發展確實有變化。
近年來東部是往創新方向發展，對勞動力的需求與以前有了不同；現在中部崛起了，西部開發了，就業機會都來了，農民何必要拋家舍業、背井離鄉？即使一個月少掙幾百塊錢，也覺得回家鄉一家人在一起更好。
所以有了很多新變化，總的趨勢是勞動力逐步從農業轉向非農產業。這可能是個很長的過程，也一定是起起伏伏、不斷有變化，特別是就業機會在區域之間的結構性變化。
南都：有互聯網創業者預判，下一個十年最大的互聯網紅利在鄉村，你怎么看？
陳錫文：從目前的情況來看，網絡進入鄉村剛成氣候。
但農產品通過網絡、電商進行直銷，和工業制成品確實還有很大不同。農產品的標準化程度比較低，商家賣給買家的農產品，可能跟網絡展示的樣品不一樣，如何讓消費者在網購時相信產品是標準化的？這背后的標準化問題，將是農產品網絡銷售面臨的一個大難題，現在還沒能完全解決。
另外，鮮活農產品的保鮮保質期有限，怎樣在保管和運輸過程中不受污染、變質？還有一個問題是，農產品的價值不太高，如果包裝和運輸的成本很高，利潤空間就不大了。
所以我覺得在農產品營銷中，互聯網經濟已經有了很大發展，但和工業品下鄉相比，還有差距，還需要在發展中不斷創新、完善。
談農產品質量安全
毒牛奶毒草莓問題基本能管住
南都：吃得安全公眾非常關心。去年全國人大農業與農村委員會專門就農產品質量安全法進行了執法檢查，檢查結果怎樣？
陳錫文：人大執法檢查跟農產品質量安全的技術性檢查不一樣。人大執法檢查，是檢查全國人大及其常委會制定的法律法規是不是適應人民群眾對農產品質量安全的需求，是不是在各級政府各部門得到了落實。
目前對農產品質量安全法的修訂，已經列入本屆全國人大常委會五年立法修法規劃，這次執法檢查也在為此做準備。
我們這次執法檢查，有很多創新的手段。全國人大常委會的領導帶隊深入村甚至到戶，很多都是暗訪。不跟當地人大、政府打招呼，大清早跑去菜市場問銷售者、購買農副產品的城市居民的感受。實地調查后，又把這次執法檢查中公眾普遍感覺存在的問題，通過網絡問卷調查的形式向全民征求意見。這也對后期完善相關法規有很大的作用。
南都：從檢查情況來看，目前農產品的生產流程、質量監管機制是否能夠避免“三聚氰胺牛奶”“膨大劑西瓜”“毒草莓”等流入市場？
陳錫文：我覺得基本可以管得住。農產品質量安全問題，最重要的是兩個：一個是把住農業生產資料的投入關，比如農藥等；另一方面就是對農民的科學技術知識教育，要讓農民知道農產品質量的重要性。一旦砸了牌子，產品就很再難賣出去。
現在我們對農業投入品的監管很嚴格。比如很多地方在農藥銷售時對所有瓶子、包裝袋的跟蹤非常嚴格。尤其是有毒性的農藥，一個鄉鎮只指定一個地方賣、而且都要實名制登記，用完還得把包裝還回來。
地方政府部門和農戶對農產品質量的監管機制也是“從亂到治”。我們到山東德州檢查，那里是韭菜主要產地之一。以前大家對韭菜的質量安全問題反映很多，甚至有人說“韭菜是泡在農藥里種的”，這是夸張的說法，意思是說用農藥比較多。輿論起來后，當地的韭菜一度賣不出去。后來為了做好質量監管，當地以縣為單位制定本縣的“韭菜地圖”，一個縣幾千個村，哪些農戶種了多少韭菜，地在哪里都在地圖上標識得一清二楚，每個地塊都有監督員、都有檢測設備和檢測機構負責。能做到這個程度，就可以放心了。
這確實是很大的變化，如果進一步提高農民的認識，將制度越來越完善，執行得也會越來越好。
南都：我們曾經專門調研了荷蘭等國奶牛養殖業、大棚種植業的情況，他們以“合作社+農戶”的模式，從田間地頭、生產養殖開始，每個環節都強調質量、標準，還引入專業的科技研發機構提供科技指導支撐。我們也有合作社，為什么沒有很好地發揮作用？
陳錫文：我們的合作社是發揮了很好作用的。
從目前看，《農民專業合作社法》對合作社在發起、設立、登記等方面的規范起到了一定的作用，但它似乎沒有解決農民合作社的培育、引導、管理到底由誰來主管等問題。
當初制定法律的時候，是為了避免行政部門過多干預，所以把建立合作社的批準權放到了工商管理總局、也就是現在的市場監管總局。但工商局只負責設立登記，無法承擔、也承擔不了后續的管理、引導職能。雖然該法也規定：縣級以上各級人民政府應當組織農業行政主管部門和其他有關組織，對農業專業合作社的建設和發展給予指導、扶持和服務，但是，由于登記機關不在農業部門，于是造成了一些問題：5名以上成員聯名申請就可以申請成立合作社，成立后可以享受一些政府的獎勵或優惠政策。這就導致出現了一批只求獲得優惠的所謂“冬眠社”、“僵尸社”，而這種情況卻往往又是登記機關和農業行政主管部門兩邊都不掌握的。
我認為，接下來農業部門應該去引導農民合作社的發展，比如要有合作社示范章程、鼓勵引導政策等，現在農業部正在推進示范社建設。不一定要追求我們有多少農民合作社的數量，還是應該通過推進示范章程等辦法，一步步讓合作社按照它的本意發展起來。(記者 程姝雯 蔣小天)
中國鄉村發現網轉自：南方都市報 2019年03月23日
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