一、關鍵:人的去與留
莊勝春:鄉村仍然是個難題。這是一個規律性的問題,還是有中國的特殊性?
劉守英:一方面,跟我們的國情有關,鄉村的人口規模太大。另一方面,我們此前的發展戰略里,為了保證城市的發展,鄉村一直是服務的功能。比如我們把農產品的價格壓得很低,大量農民進城的基本福利、基本公共服務,總體來講也沒有很好地解決。
莊勝春:前段時間您也回了家,我看您的文章里有一句話,說把這些年的很多思考串起來了,怎么理解?
劉守英:這個串起來的核心就是,解決中國的鄉村問題,一定要把城市和鄉村作為一個系統來對待。
如果僅僅是從現在看到的鄉村的問題來解決鄉村問題,是無解的。比如說現在鄉村老人多,那就讓年輕人回來。年輕人為什么要回來呢?產業不行,那就振興起來。怎么振興呢?資本為什么要下鄉?
城鄉的系統一定是一個要素互通的系統。進城的農民工開始打通這個系統,但打通以后制度上的“墻”沒有拆,大量的人口如果還得回去,農業的要素重組就不可能發生。
莊勝春:去留到底應該怎么選擇?政策的導向是什么?
劉守英:比如說40后、50后、60后,這些人多數肯定是要落葉歸根的,就不能按讓他們在城市落下來的模式來考慮。
很多70后沒有從事過農業,對土地的感情也沒那么深。其中已經跟鄉村關系疏遠,跟城市經濟活動和生活方式更緊密的人,應該作為城市化的重點。已經回到鄉村,不會再在城市落腳的人,則作為回村的重點,要分別做政策設計。
莊勝春:這次疫情也看到鄉村的“蓄水池”作用。
劉守英:疫情是近期一次非常難得的實驗。去年農民不出村,今年過年在城里待著,最好別回去。但是這些人并沒有因為在鄉村待那么長時間,就準備在鄉村從事產業。很多農民還是選擇更好地在城市生活下去。
現在的問題就是在城市落不下來,最后雖不情愿但還得回鄉村,鄉愁的“愁”就變成憂愁了。把在城市生活的公共服務等問題都解決了,他們就能在城市待下去了。
莊勝春:還有很多說法。比如希望年輕人回到家鄉,是因為建設家鄉,幫助鄉村振興,跟您的這個說法矛盾嗎?
劉守英:不矛盾。未來鄉村一定要有人去的,關鍵看產業回報、經濟機會,能否實現價值。不能光用情懷。沒有獲得回報的話,情懷就會變成包袱。
二、警惕:“浪漫主義”和“指標”
莊勝春:鄉村振興提出來后,輿論場上出現很多聲音。您覺得其中比較值得警惕的聲音是什么?風險是什么?
劉守英:我覺得現在有點過度“浪漫主義”,試圖以一種脫離農村現實、理想主義的思維,去推進鄉村振興。
現在有兩種聲音,一種是讓更多年輕人回農村,還有一種就是需要培養更多新的經營者。但是新的經營者怎么培養呢?核心問題一定是要素組合,老人也可以組合到要素里去。
產業方面,現在很多人說一二三產業融合——一產回報低,那就從事二產,還可以加上三產,比如鄉村可以開發旅游。聽起來非常完美的一幅圖像,問題是怎么會發生一二三產業的融合呢?沒有需求就沒有三產。
莊勝春:不是所有的鄉村都能開發旅游業。
劉守英:一些鄉村開發了很多旅游線路,開發了很多用于婚紗攝影的田地。能持續嗎?誰去呢?一定要從浪漫的情懷里清醒過來,踏踏實實的,從鄉村本身的狀況出發,好好地認識鄉村,然后再來尋找鄉村振興的出路。
莊勝春:我注意到您有一個提法,說農村的產業有“內卷化”,“內卷”用在農業是想說明什么問題?
劉守英:歷史上,“內卷”這個概念是從農業出來的。就是說以家庭為單位的這些農民,為了提高產出,哪怕收入低也會多投入勞動。
這些年我們提倡規模經營、土地流轉、機械化、土地整治等,這些農戶規模已經不小了,應該發生要素重組,就是增加機械、雇工、銷售等。但是現實情況是,這些規模戶不一定會進行更多的雇工,為了節約成本,寧愿更辛勤地勞動。
莊勝春:規模化了但沒有升級?
劉守英:對,這仍然不是一個現代的要素組合發生變化的農業。這說明我們整個農業的基本公共服務是不夠的。
莊勝春:所以要想做到這些,前提仍然是一開始說的要素流動。
劉守英:對,還是回到系統工程。城鄉要作為一個整體的系統一起來設計。70后一定要在城市里留下來,他們的后代也在城市落腳。在城市的這撥人的土地經營權就能安全地轉移給新的經營者。這樣新的經營主體就能進入鄉村,從事有規模的農業經營活動。
比如說從事加工、服務、市場交易的經營者進來以后,整個農業經濟活動的組織就開始復雜化。同樣是小麥,可能做出各種小麥制造品,各種食品價值鏈也開始延伸,農業的回報就開始提升了,就會有更多要素進入鄉村。城鄉各個要素就開始對流了,城和鄉之間就通了,城鄉差距就會縮小。
莊勝春:您1994年就到美國去做過鄉村的調研,怎么看鄉村振興戰略下中國三農問題在世界格局中的定位?
劉守英:我現在越來越常反思,發達國家走過的路,僅僅用城市化作為現代化排他性的指標是有問題的。城鄉關系的正常化,比簡單追求城市化更有意義。
鄉村的變革到底由什么力量推動?這是要好好思考的。如果想簡單地通過行政力量,通過財政、項目等,解決幾十萬個村莊的振興問題,現在開始就要對這種思想提高警惕。鄉村的問題千奇百怪,而且復雜程度遠遠大于絕對貧困人口問題。鄉村振興的過程,一定是要有多方力量介入。
莊勝春:所以您很擔心成了下指標?但是鄉村振興一定是有指標的,怎么衡量各級政府呢?
劉守英:鄉村振興到底效果怎么樣,我覺得第一個指標就是體面,體面的居住、公共服務和人,還有整個鄉村的民風體面,鄉村治理好,大家到這里就很舒服。
第二個指標就是效率——農業的現代化,農業一定是高效的、高質量的、高回報的。
三、文明
劉守英還記得,小時候他所在的村子有知識青年下鄉,能不能分清韭菜和麥子成為笑談。他認為,未來可能有很多鄉村做自然教育,比如看麥子怎么種,豬怎么養。這也是文明的接續、傳承,“未來,鄉村的文明非常重要,和城市文明彼此共存、交相呼應。”
在他看來,鄉村振興和讓農村實現真正的現代化,這是共產黨的本心。作為一名農家子弟,他希望在鄉村振興的大潮中,每一位農民都能根本改變自己的狀況,改變農村的狀況,“跟著國家一起進入現代化的征程”。
莊勝春:您寫過一本書《撞城》,三次“撞城”,從農村到城市的個人經歷,對于現在的年輕人有什么啟發嗎?
劉守英:我個人的經歷,實際上就是從鄉村往城市變遷的一幅畫面。這是一個漫長的變遷過程,而且是非常困難的。
我現在也常跟學生們講,苦難還是很重要的。現在無論農村還是城里的孩子,基本上是在中國最好的時候成長起來的,一路很順暢。但同時他們成功的指標很單一,一直考前幾名,就算成功了。
在我看來,成功是跟苦難相關的,沒有經歷過苦難的磨煉,很難堅強。
莊勝春:一開始說到今年是建黨百年,怎么看鄉村振興對于建黨百年的意義?
劉守英:不忘初心。在中國,鄉村振興和讓農村實現真正的現代化,這是共產黨的本心,也是檢驗共產黨執政能力的重要指標。
(作者系中國人民大學經濟學院黨委書記兼院長;中國鄉村發現網轉自:央視新聞客戶端(2021年04月09日)
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