記者：農(nóng)民日報全媒體給您做這期節(jié)目，我們感到非常榮幸。關(guān)注三農(nóng)是我們?nèi)鐣囊粋€共同的努力，我們也更期待像您這樣的大專家、學(xué)者一起來推動三農(nóng)事業(yè)。建國70年了，我們農(nóng)村領(lǐng)域取得了巨大的成就。您作為一個直接的見證者和深度的參與者，能不能帶我們一起回顧一下這70年來我國農(nóng)業(yè)農(nóng)村領(lǐng)域取得的一些歷史性成就？
林毅夫： 非常高興有這個機(jī)會，跟你一起談?wù)勎覈r(nóng)村農(nóng)業(yè)的發(fā)展。我國三農(nóng)問題，在過去這70年當(dāng)中，取得了巨大成就。我們知道歷史上中國是一個人多地少，自然資源條件非常短缺的國家，解決吃飯的問題是中國幾千年來的問題。建國以后，我們在三農(nóng)問題的解決上，可以說是取得了歷史性的成就。當(dāng)然這個過程當(dāng)中有些曲折，尤其是1978年年底，十一屆三中全會開始改革開放以后，我們的發(fā)展可以講說是人類經(jīng)濟(jì)史上的奇跡。
按照統(tǒng)計數(shù)據(jù)來看，在1978年的時候，我們81%的人居住在農(nóng)村，以農(nóng)業(yè)為生，有84%是的人生活在國際貧困線之下，也可以講說是全球貧困人口最集中的地方。從改革開放以后，我們從農(nóng)村的家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制作為一個突破口，把改革從農(nóng)村推向了城市，帶來的是過去這40年來平均每年9.4%的增長，可以講說在人類經(jīng)濟(jì)史上不曾出現(xiàn)過有任何國家、任何地區(qū)以這么高的速度持續(xù)這么長時間的增長。
在1978年的時候，按照世界銀行的統(tǒng)計指標(biāo)，我們連非洲國家平均數(shù)的1/3都沒有達(dá)到。現(xiàn)在到去年，我們的人均GDP已經(jīng)達(dá)到9760美元。那么各種指標(biāo)顯示，到2025年左右，我們很可能邁過12700萬美元的國際高收入水平的門檻，這是一個了不起的成績。那么在這個過程當(dāng)中，我們有7億多人擺脫貧困。過去這40年，對國際減貧的貢獻(xiàn)率超過70%。所以這些都可以講說是我們在農(nóng)村改革作為突破口，帶來的三農(nóng)本身的發(fā)展，也是我們國家整體的發(fā)展。
記者：您很早就研究三農(nóng)，后來參與了我國重大涉農(nóng)政策的制定，包括新農(nóng)村等一系列政策。十八大以來，習(xí)近平總書記高度重視三農(nóng)工作，特別在十九大時提出鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略。鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，與以往一系列的涉農(nóng)政策，它有一些繼承，也當(dāng)然有些拓展。鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，它時代性主要體現(xiàn)哪些方面，您能給我們聊聊這個問題么？
林毅夫：首先來講，我們前面談到從1978年底的改革開放以后，農(nóng)村發(fā)展取得了巨大的進(jìn)步，但是我們也必須同時承認(rèn)城鄉(xiāng)收入差距是不斷在擴(kuò)大。
我們首先必須了解，為什么提出新農(nóng)村建設(shè)？是因為從1978年以后的改革開放，從農(nóng)村開始推向城市，帶來全面的發(fā)展。但在這個過程當(dāng)中也同時出現(xiàn)城鄉(xiāng)收入差距的不斷擴(kuò)大。新農(nóng)村建設(shè)一個很大的目標(biāo)，就想縮小城鄉(xiāng)差距。當(dāng)時提出的目標(biāo)包括生產(chǎn)發(fā)展、生活寬裕、村容整潔、管理民主。鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，它也包含這四個方面，但是在每一個方面都有質(zhì)的提高。比如說從生產(chǎn)發(fā)展變成產(chǎn)業(yè)興旺，產(chǎn)業(yè)里面是一二三產(chǎn)業(yè)要發(fā)展；生活寬裕，變成生活富裕，不僅是說農(nóng)民有足夠的錢花，他的生活是富裕的；村容整潔變成生態(tài)宜居，不僅是說有下水道，有垃圾回收站，是要整個農(nóng)村是適合人居住的；管理民主變成治理有效，民主只是一種手段，在農(nóng)村里面的社會經(jīng)濟(jì)文化各方面要全面發(fā)展，要發(fā)展的話就要治理，治理要有效。所以說鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，它是我們?nèi)娼ㄔO(shè)小康社會，這個目標(biāo)達(dá)成，然后是整個的國家在未來，走向社會主義現(xiàn)代化國家，走向社會主義強(qiáng)國的一個很重要的組成部分。
記者：農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化一直在推進(jìn)過程中，也有了一些成功的經(jīng)驗，包括我們所出現(xiàn)的政策，內(nèi)在有一定的邏輯。您能幫我們梳理一下基本邏輯，今后的鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，從這個邏輯中還能得到哪些啟示？
林毅夫：確實要以史為鑒，從歷史發(fā)展過程當(dāng)中學(xué)習(xí)經(jīng)驗。在解放前，一方面社會不穩(wěn)定，農(nóng)民流離失所，人均自然資源少，經(jīng)常鬧饑荒。解放以后這方面得到一個很大的改進(jìn)。當(dāng)時對農(nóng)村農(nóng)業(yè)的問題，最早是依靠規(guī)模經(jīng)濟(jì)，所以就把單家單戶的小農(nóng)變成初級社高級社，后來變成人民公社。
當(dāng)時的發(fā)展思路是靠規(guī)模經(jīng)濟(jì)，當(dāng)然發(fā)現(xiàn)單單靠規(guī)模經(jīng)濟(jì)不行，才出現(xiàn)58年59年60年的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)受到了挫折，經(jīng)濟(jì)上面碰到的困難。從61年62年以后，生產(chǎn)上面組織方面是恢復(fù)到生產(chǎn)隊，三級所有隊為基礎(chǔ)。隊指的是生產(chǎn)隊，生產(chǎn)隊的規(guī)模，相當(dāng)于初級社的規(guī)模。那時候的一個發(fā)展速度是生產(chǎn)要靠科技，所以就開始引進(jìn)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化。這些當(dāng)然都有成就，但當(dāng)時的水平是很低的。
從78年以后的改革思路，除了科技是重要的，但更重要的是要調(diào)動農(nóng)民的積極性。所以才把集體性質(zhì)的生產(chǎn)隊變成家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，土地還是集體的，但是經(jīng)營是各家各戶的。同時也發(fā)現(xiàn)農(nóng)民的積極性是提高的，產(chǎn)量是增加的。增產(chǎn)要增收，必須跟市場結(jié)合，市場要結(jié)合的話，一方面政府要改善市場的基礎(chǔ)設(shè)施，并且隨著收入水平的不斷提高，市場的需求是不斷在變化的，當(dāng)收入水平低的時候，只要吃飽就好了。收入水平高了，大家要吃得好，農(nóng)民就要生產(chǎn)能夠滿足市場需求的產(chǎn)品。
一方面要靠科技，二方面要繼續(xù)調(diào)動農(nóng)民的積極性，三方面要結(jié)合市場，而它的整個基礎(chǔ)還是要整個政府來因勢利導(dǎo)相輔相成。
所以回顧70年的發(fā)展，確實成績很大，也有很多經(jīng)驗教訓(xùn)可以積累，但總的來講的話，我想要尊重農(nóng)民的積極性，要依靠市場，要依靠科技，要發(fā)揮政府有為的作用。這樣的話，我想就能夠成功破浪前進(jìn)。
我相信農(nóng)村它的產(chǎn)業(yè)能發(fā)展，產(chǎn)品能夠滿足市場，生產(chǎn)的產(chǎn)品價值越來越高，農(nóng)民的收入就能夠增加，那么就能夠富裕起來，并且在這個過程當(dāng)中要用現(xiàn)代的科技的手段，現(xiàn)代的管理的手段，讓農(nóng)村是一個美麗的農(nóng)村，是一個讓大家都向往去居住的地方，然后將來靠我們政府的有效治理，我相信這就是高質(zhì)量發(fā)展的一個典范。
記者：現(xiàn)在農(nóng)村的發(fā)展還有一些短板和不足，比方說城鄉(xiāng)差異，包括一些公共服務(wù)方面，還有一些基礎(chǔ)設(shè)施，您有沒有什么建議可以下一步去改善或者改進(jìn)？
林毅夫：確實，我前面講到78年以后，我們農(nóng)業(yè)發(fā)展得非?？欤窍鄬τ诔鞘泄I(yè)化，農(nóng)村的收入增長還是比較慢的，所以城鄉(xiāng)收入差距是很大的，農(nóng)村里面的一些基礎(chǔ)設(shè)施不好。
現(xiàn)在提出鄉(xiāng)村振興，這些短板的地方都要去補(bǔ)上。城市里面的收入越來越高了，全國的收入越來越高了，它的產(chǎn)品需求是不斷在變化的，讓農(nóng)民要有能力不斷去生產(chǎn)出能夠滿足城市或是市場需求的高質(zhì)量的產(chǎn)品，并且有越來越多的科技的手段可以使用。所以我想在鄉(xiāng)村建設(shè)方面，一方面還是要尊重農(nóng)民的自主權(quán)方面的積極性，二方面市場上面的很多需求，也必須有政府來搭建這個平臺，提供這些基礎(chǔ)設(shè)施。同時有一個新的科技的發(fā)展，比如說像互聯(lián)網(wǎng)的平臺，你怎么樣用這種新的科技來幫助農(nóng)村，能夠跟市場更好地聯(lián)系在一起。這樣的話，農(nóng)民就會有更大的積極性去生產(chǎn)高質(zhì)量的產(chǎn)品，而且要學(xué)習(xí)生產(chǎn)高質(zhì)量產(chǎn)品所需要的技術(shù)，然后把生產(chǎn)出來的產(chǎn)品，能夠利用現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)的平臺，更好地跟最終消費(fèi)者對接，能夠最好地實現(xiàn)它的產(chǎn)品價值，這是雙贏的。
記者：林老師，咱們剛才縱向地梳理了農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的歷程，當(dāng)然您還有一個在世界銀行做首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家的經(jīng)歷，那么橫看整個世界范圍之內(nèi)，我們的農(nóng)業(yè)大概是一個什么樣的位置？當(dāng)然如果要和最發(fā)達(dá)國家的農(nóng)業(yè)相比，可能還有些差距，您認(rèn)為這個差距是資源稟賦還是制度安排？
林毅夫：我想首先來講的話，確實因為世界上還有很多國家很多地區(qū)沒有解決溫飽的問題，我們解決了溫飽的問題，而且現(xiàn)在不只是溫飽的問題，我們還要往富裕去發(fā)展。所以從橫的來講的話，跟其他發(fā)展中國家比，我們的成績很大，固然沒有問題。跟發(fā)達(dá)國家比的話，應(yīng)該在有些方面，我們在世界上是領(lǐng)先的；在有些方面，我們不如發(fā)達(dá)國家。這里面一方面反映的是資源稟賦的差距。我們是一個人多地少的國家，這是不能改變的現(xiàn)實。發(fā)達(dá)國家，比如像美國加拿大，或是澳大利亞，他們土地多，它的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)條件比我們優(yōu)越。但這種資源稟賦的差距，它會反映出來在農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)上面的差距。如果說糧食單產(chǎn)我們跟美國跟澳大利亞，跟歐洲比，我們沒有多少差距，在很多方面可能還領(lǐng)先。但是你要是說每個農(nóng)戶生產(chǎn)的糧食的話，我們差距多了。一個農(nóng)場，夫妻兩個人，耕種1500畝地，那么它的產(chǎn)出就很多。但他地多人少，它生產(chǎn)的農(nóng)產(chǎn)品通常就會是大眾農(nóng)產(chǎn)品，可以用機(jī)械化生產(chǎn)的。我們精耕細(xì)作，每個農(nóng)戶的土地比較少，在單產(chǎn)上面不會比它低，但是總產(chǎn)量當(dāng)然就會比它低。另外農(nóng)業(yè)也不只是大宗農(nóng)產(chǎn)品，你有蔬菜，有水果，還有一些經(jīng)濟(jì)作物。那么這些作物，它需要的勞動力是相對多的。所以在這種勞動力相對密集的農(nóng)業(yè)上面，比如說像蔬菜，水果的生產(chǎn)，我們不管是這個產(chǎn)量，不管是質(zhì)量，在世界上是領(lǐng)先的。
所以總的來講的話，在農(nóng)業(yè)發(fā)展上面，確實調(diào)動農(nóng)民的積極性，依賴科技，適應(yīng)市場。但是你到底生產(chǎn)什么產(chǎn)品，也要按照每個國家不同的要素稟賦結(jié)構(gòu)所決定的比較優(yōu)勢，這樣才能夠在農(nóng)民的努力、政府的因勢利導(dǎo)下，使用強(qiáng)大的科技，提倡完善的交通基礎(chǔ)設(shè)施，變成我們的競爭優(yōu)勢。
記者：林老師，剛才您講比較優(yōu)勢，我們對這個理論特別感興趣，您能從新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)角度給我們一些思路，怎么去指導(dǎo)農(nóng)業(yè)發(fā)展嗎？
林毅夫：新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)跟過去的發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)一個最大的差異是什么？過去的發(fā)展理論通常以發(fā)達(dá)國家有什么，什么東西能做好，作為參照系，來看自己缺什么，什么東西做不好，然后采取措施。當(dāng)然這個出發(fā)點(diǎn)非常好，但是從二戰(zhàn)以后的歷史來看，基本上沒有一個發(fā)展中國家按照這樣發(fā)展好的。
所以新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)是反其道而行之，要看自己有什么，根據(jù)自己有的，什么東西能做好，然后在農(nóng)民企業(yè)家的努力下，跟政府的因勢利導(dǎo)，把它做大做強(qiáng)。當(dāng)然這是一個動態(tài)過程，比如說我們有的，在78年的時候，我們有農(nóng)民，我們有土地，我們?nèi)辟Y本，然后隨著我們發(fā)展以后，那么土地就是那么多，但是我們不斷積累資本也越來越多了。同時隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的變化，留在農(nóng)村里面農(nóng)民，從人口數(shù)量來講，也在下降了。所以我們有的東西它本身也是不斷在變化的。
但是不管在什么狀況之下，根據(jù)你當(dāng)時有的，總有哪些東西是能夠做好的。能做好的，創(chuàng)造條件，把它做大做強(qiáng)。這是一個新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)的發(fā)展思路。那么新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)發(fā)展思路就讓每個國家每個地區(qū)不管在什么狀況之下，都可以做出一些讓經(jīng)濟(jì)能發(fā)展起來，發(fā)展能夠不斷滾動的這種政策措施、努力方向。
我想新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)它能夠不管在什么時點(diǎn)上面，總是有發(fā)展的可能，然后把能發(fā)展的發(fā)展起來，創(chuàng)造條件，為下一個發(fā)展打下基礎(chǔ)。這是一個新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)的思路，跟傳統(tǒng)理論最大的區(qū)別。
記者：數(shù)字技術(shù)在彌補(bǔ)城鄉(xiāng)融合方面作用很大，也有一些人提出來，這種技術(shù)推廣上有農(nóng)村落后地區(qū)的群眾，可能跟不上這個時代，可能是導(dǎo)致更落后的影響。您對這個事是怎么一個看法，或者說我們需要做哪些工作？
林毅夫：我想大概還是必須先了解這個新技術(shù)是什么，然后才能夠把新技術(shù)的優(yōu)點(diǎn)結(jié)合我們自己的長處，然后強(qiáng)強(qiáng)聯(lián)合。因為任何的技術(shù)，都有它的應(yīng)用范圍。那么在適合一種產(chǎn)品、適合一個地方的技術(shù)，可能就不適合那種產(chǎn)品那個地區(qū)。那區(qū)塊鏈當(dāng)然是一個新技術(shù)，一個新概念。我相信在農(nóng)村還有農(nóng)業(yè)的發(fā)展上面，有它發(fā)展的空間。
可是你要把新技術(shù)的潛力發(fā)揮好，首先還是要了解新技術(shù)到底是什么，然后我們現(xiàn)在的產(chǎn)業(yè)發(fā)展碰到什么瓶頸，新技術(shù)在解決瓶頸上面能發(fā)揮什么作用，我想用這個思路的話，新技術(shù)會給我們帶來很多機(jī)會。
記者：林老師，前面問題我們都比較理性，您能不能從感性的角度來憧憬一下未來中國的城鄉(xiāng)，它是一個什么樣的圖景？
林毅夫：我想因為這些關(guān)系到我們作為社會主義的強(qiáng)國以后，所希望的農(nóng)村是什么？
我們當(dāng)然是希望一個城鄉(xiāng)之間，它生活環(huán)境上面都是非常宜人的，而且在農(nóng)村里面，必然土地相對城市里面多，人口不會那么密集，跟自然比較接近。所以我們希望在公共服務(wù)上面，城鄉(xiāng)之間沒有差距，在生活方面各有長短。城市里面有現(xiàn)代化的方便，你要看個電影或看個歌劇，或是要出國，上機(jī)場，這些都比較方便。但是農(nóng)村里面你接近大自然了，所以會變成一個大家也向往的生活環(huán)境，那么可以在城市里面生活一段時間，到農(nóng)村里面去接近大自然，然后享受一下自然環(huán)境的美妙。然后充了電以后，又回到城市里面來。農(nóng)村的人產(chǎn)業(yè)興旺了，生活富裕了，在農(nóng)村生活一段時間，如果有一些現(xiàn)代化的需求，他也可以很方便的，而且有能力的，來享受城市里面的方便。
記者：節(jié)目最后，我們有一個小小的請求，請您給三農(nóng)大家談欄目一段寄語或者提一些要求。
林毅夫：我們這個欄目可以作為鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略落實的一個很重要的平臺。希望通過這個平臺，能夠推動農(nóng)業(yè)農(nóng)村的發(fā)展，也能夠?qū)ξ覀儑业陌l(fā)展、民族的復(fù)興作出貢獻(xiàn)。
中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：農(nóng)民日報 微信公眾號（原創(chuàng)）
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