記者：農民日報全媒體給您做這期節目，我們感到非常榮幸。關注三農是我們全社會的一個共同的努力，我們也更期待像您這樣的大專家、學者一起來推動三農事業。建國70年了，我們農村領域取得了巨大的成就。您作為一個直接的見證者和深度的參與者，能不能帶我們一起回顧一下這70年來我國農業農村領域取得的一些歷史性成就？
林毅夫： 非常高興有這個機會，跟你一起談談我國農村農業的發展。我國三農問題，在過去這70年當中，取得了巨大成就。我們知道歷史上中國是一個人多地少，自然資源條件非常短缺的國家，解決吃飯的問題是中國幾千年來的問題。建國以后，我們在三農問題的解決上，可以說是取得了歷史性的成就。當然這個過程當中有些曲折，尤其是1978年年底，十一屆三中全會開始改革開放以后，我們的發展可以講說是人類經濟史上的奇跡。
按照統計數據來看，在1978年的時候，我們81%的人居住在農村，以農業為生，有84%是的人生活在國際貧困線之下，也可以講說是全球貧困人口最集中的地方。從改革開放以后，我們從農村的家庭聯產承包責任制作為一個突破口，把改革從農村推向了城市，帶來的是過去這40年來平均每年9.4%的增長，可以講說在人類經濟史上不曾出現過有任何國家、任何地區以這么高的速度持續這么長時間的增長。
在1978年的時候，按照世界銀行的統計指標，我們連非洲國家平均數的1/3都沒有達到。現在到去年，我們的人均GDP已經達到9760美元。那么各種指標顯示，到2025年左右，我們很可能邁過12700萬美元的國際高收入水平的門檻，這是一個了不起的成績。那么在這個過程當中，我們有7億多人擺脫貧困。過去這40年，對國際減貧的貢獻率超過70%。所以這些都可以講說是我們在農村改革作為突破口，帶來的三農本身的發展，也是我們國家整體的發展。
記者：您很早就研究三農，后來參與了我國重大涉農政策的制定，包括新農村等一系列政策。十八大以來，習近平總書記高度重視三農工作，特別在十九大時提出鄉村振興戰略。鄉村振興戰略，與以往一系列的涉農政策，它有一些繼承，也當然有些拓展。鄉村振興戰略，它時代性主要體現哪些方面，您能給我們聊聊這個問題么？
林毅夫：首先來講，我們前面談到從1978年底的改革開放以后，農村發展取得了巨大的進步，但是我們也必須同時承認城鄉收入差距是不斷在擴大。
我們首先必須了解，為什么提出新農村建設？是因為從1978年以后的改革開放，從農村開始推向城市，帶來全面的發展。但在這個過程當中也同時出現城鄉收入差距的不斷擴大。新農村建設一個很大的目標，就想縮小城鄉差距。當時提出的目標包括生產發展、生活寬裕、村容整潔、管理民主。鄉村振興戰略，它也包含這四個方面，但是在每一個方面都有質的提高。比如說從生產發展變成產業興旺，產業里面是一二三產業要發展；生活寬裕，變成生活富裕，不僅是說農民有足夠的錢花，他的生活是富裕的；村容整潔變成生態宜居，不僅是說有下水道，有垃圾回收站，是要整個農村是適合人居住的；管理民主變成治理有效，民主只是一種手段，在農村里面的社會經濟文化各方面要全面發展，要發展的話就要治理，治理要有效。所以說鄉村振興戰略，它是我們全面建設小康社會，這個目標達成，然后是整個的國家在未來，走向社會主義現代化國家，走向社會主義強國的一個很重要的組成部分。
記者：農業現代化一直在推進過程中，也有了一些成功的經驗，包括我們所出現的政策，內在有一定的邏輯。您能幫我們梳理一下基本邏輯，今后的鄉村振興戰略，從這個邏輯中還能得到哪些啟示？
林毅夫：確實要以史為鑒，從歷史發展過程當中學習經驗。在解放前，一方面社會不穩定，農民流離失所，人均自然資源少，經常鬧饑荒。解放以后這方面得到一個很大的改進。當時對農村農業的問題，最早是依靠規模經濟，所以就把單家單戶的小農變成初級社高級社，后來變成人民公社。
當時的發展思路是靠規模經濟，當然發現單單靠規模經濟不行，才出現58年59年60年的農業生產受到了挫折，經濟上面碰到的困難。從61年62年以后，生產上面組織方面是恢復到生產隊，三級所有隊為基礎。隊指的是生產隊，生產隊的規模，相當于初級社的規模。那時候的一個發展速度是生產要靠科技，所以就開始引進農業現代化。這些當然都有成就，但當時的水平是很低的。
從78年以后的改革思路，除了科技是重要的，但更重要的是要調動農民的積極性。所以才把集體性質的生產隊變成家庭聯產承包責任制，土地還是集體的，但是經營是各家各戶的。同時也發現農民的積極性是提高的，產量是增加的。增產要增收，必須跟市場結合，市場要結合的話，一方面政府要改善市場的基礎設施，并且隨著收入水平的不斷提高，市場的需求是不斷在變化的，當收入水平低的時候，只要吃飽就好了。收入水平高了，大家要吃得好，農民就要生產能夠滿足市場需求的產品。
一方面要靠科技，二方面要繼續調動農民的積極性，三方面要結合市場，而它的整個基礎還是要整個政府來因勢利導相輔相成。
所以回顧70年的發展，確實成績很大，也有很多經驗教訓可以積累，但總的來講的話，我想要尊重農民的積極性，要依靠市場，要依靠科技，要發揮政府有為的作用。這樣的話，我想就能夠成功破浪前進。
我相信農村它的產業能發展，產品能夠滿足市場，生產的產品價值越來越高，農民的收入就能夠增加，那么就能夠富裕起來，并且在這個過程當中要用現代的科技的手段，現代的管理的手段，讓農村是一個美麗的農村，是一個讓大家都向往去居住的地方，然后將來靠我們政府的有效治理，我相信這就是高質量發展的一個典范。
記者：現在農村的發展還有一些短板和不足，比方說城鄉差異，包括一些公共服務方面，還有一些基礎設施，您有沒有什么建議可以下一步去改善或者改進？
林毅夫：確實，我前面講到78年以后，我們農業發展得非常快，但是相對于城市工業化，農村的收入增長還是比較慢的，所以城鄉收入差距是很大的，農村里面的一些基礎設施不好。
現在提出鄉村振興，這些短板的地方都要去補上。城市里面的收入越來越高了，全國的收入越來越高了，它的產品需求是不斷在變化的，讓農民要有能力不斷去生產出能夠滿足城市或是市場需求的高質量的產品，并且有越來越多的科技的手段可以使用。所以我想在鄉村建設方面，一方面還是要尊重農民的自主權方面的積極性，二方面市場上面的很多需求，也必須有政府來搭建這個平臺，提供這些基礎設施。同時有一個新的科技的發展，比如說像互聯網的平臺，你怎么樣用這種新的科技來幫助農村，能夠跟市場更好地聯系在一起。這樣的話，農民就會有更大的積極性去生產高質量的產品，而且要學習生產高質量產品所需要的技術，然后把生產出來的產品，能夠利用現在的互聯網的平臺，更好地跟最終消費者對接，能夠最好地實現它的產品價值，這是雙贏的。
記者：林老師，咱們剛才縱向地梳理了農業現代化的歷程，當然您還有一個在世界銀行做首席經濟學家的經歷，那么橫看整個世界范圍之內，我們的農業大概是一個什么樣的位置？當然如果要和最發達國家的農業相比，可能還有些差距，您認為這個差距是資源稟賦還是制度安排？
林毅夫：我想首先來講的話，確實因為世界上還有很多國家很多地區沒有解決溫飽的問題，我們解決了溫飽的問題，而且現在不只是溫飽的問題，我們還要往富裕去發展。所以從橫的來講的話，跟其他發展中國家比，我們的成績很大，固然沒有問題。跟發達國家比的話，應該在有些方面，我們在世界上是領先的；在有些方面，我們不如發達國家。這里面一方面反映的是資源稟賦的差距。我們是一個人多地少的國家，這是不能改變的現實。發達國家，比如像美國加拿大，或是澳大利亞，他們土地多，它的農業生產條件比我們優越。但這種資源稟賦的差距，它會反映出來在農業結構上面的差距。如果說糧食單產我們跟美國跟澳大利亞，跟歐洲比，我們沒有多少差距，在很多方面可能還領先。但是你要是說每個農戶生產的糧食的話，我們差距多了。一個農場，夫妻兩個人，耕種1500畝地，那么它的產出就很多。但他地多人少，它生產的農產品通常就會是大眾農產品，可以用機械化生產的。我們精耕細作，每個農戶的土地比較少，在單產上面不會比它低，但是總產量當然就會比它低。另外農業也不只是大宗農產品，你有蔬菜，有水果，還有一些經濟作物。那么這些作物，它需要的勞動力是相對多的。所以在這種勞動力相對密集的農業上面，比如說像蔬菜，水果的生產，我們不管是這個產量，不管是質量，在世界上是領先的。
所以總的來講的話，在農業發展上面，確實調動農民的積極性，依賴科技，適應市場。但是你到底生產什么產品，也要按照每個國家不同的要素稟賦結構所決定的比較優勢，這樣才能夠在農民的努力、政府的因勢利導下，使用強大的科技，提倡完善的交通基礎設施，變成我們的競爭優勢。
記者：林老師，剛才您講比較優勢，我們對這個理論特別感興趣，您能從新結構經濟學角度給我們一些思路，怎么去指導農業發展嗎？
林毅夫：新結構經濟學跟過去的發展經濟學一個最大的差異是什么？過去的發展理論通常以發達國家有什么，什么東西能做好，作為參照系，來看自己缺什么，什么東西做不好，然后采取措施。當然這個出發點非常好，但是從二戰以后的歷史來看，基本上沒有一個發展中國家按照這樣發展好的。
所以新結構經濟學是反其道而行之，要看自己有什么，根據自己有的，什么東西能做好，然后在農民企業家的努力下，跟政府的因勢利導，把它做大做強。當然這是一個動態過程，比如說我們有的，在78年的時候，我們有農民，我們有土地，我們缺資本，然后隨著我們發展以后，那么土地就是那么多，但是我們不斷積累資本也越來越多了。同時隨著經濟的發展，產業結構的變化，留在農村里面農民，從人口數量來講，也在下降了。所以我們有的東西它本身也是不斷在變化的。
但是不管在什么狀況之下，根據你當時有的，總有哪些東西是能夠做好的。能做好的，創造條件，把它做大做強。這是一個新結構經濟學的發展思路。那么新結構經濟發展思路就讓每個國家每個地區不管在什么狀況之下，都可以做出一些讓經濟能發展起來，發展能夠不斷滾動的這種政策措施、努力方向。
我想新結構經濟學它能夠不管在什么時點上面，總是有發展的可能，然后把能發展的發展起來，創造條件，為下一個發展打下基礎。這是一個新結構經濟學的思路，跟傳統理論最大的區別。
記者：數字技術在彌補城鄉融合方面作用很大，也有一些人提出來，這種技術推廣上有農村落后地區的群眾，可能跟不上這個時代，可能是導致更落后的影響。您對這個事是怎么一個看法，或者說我們需要做哪些工作？
林毅夫：我想大概還是必須先了解這個新技術是什么，然后才能夠把新技術的優點結合我們自己的長處，然后強強聯合。因為任何的技術，都有它的應用范圍。那么在適合一種產品、適合一個地方的技術，可能就不適合那種產品那個地區。那區塊鏈當然是一個新技術，一個新概念。我相信在農村還有農業的發展上面，有它發展的空間。
可是你要把新技術的潛力發揮好，首先還是要了解新技術到底是什么，然后我們現在的產業發展碰到什么瓶頸，新技術在解決瓶頸上面能發揮什么作用，我想用這個思路的話，新技術會給我們帶來很多機會。
記者：林老師，前面問題我們都比較理性，您能不能從感性的角度來憧憬一下未來中國的城鄉，它是一個什么樣的圖景？
林毅夫：我想因為這些關系到我們作為社會主義的強國以后，所希望的農村是什么？
我們當然是希望一個城鄉之間，它生活環境上面都是非常宜人的，而且在農村里面，必然土地相對城市里面多，人口不會那么密集，跟自然比較接近。所以我們希望在公共服務上面，城鄉之間沒有差距，在生活方面各有長短。城市里面有現代化的方便，你要看個電影或看個歌劇，或是要出國，上機場，這些都比較方便。但是農村里面你接近大自然了，所以會變成一個大家也向往的生活環境，那么可以在城市里面生活一段時間，到農村里面去接近大自然，然后享受一下自然環境的美妙。然后充了電以后，又回到城市里面來。農村的人產業興旺了，生活富裕了，在農村生活一段時間，如果有一些現代化的需求，他也可以很方便的，而且有能力的，來享受城市里面的方便。
記者：節目最后，我們有一個小小的請求，請您給三農大家談欄目一段寄語或者提一些要求。
林毅夫：我們這個欄目可以作為鄉村振興戰略落實的一個很重要的平臺。希望通過這個平臺，能夠推動農業農村的發展，也能夠對我們國家的發展、民族的復興作出貢獻。
中國鄉村發現網轉自：農民日報 微信公眾號（原創）
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